Железный конь идёт на смену

(CryKitten @ 23.09.2007 - время: 01:22) Да нет же. Я же говорю - МАССОВОЕ производство нужно. Многие тысячи кос (и другого инвентаря). А для этого нужны не кустарные мастерские, а развитая промышленность. Вот её-то НЭП и не мог дать.

И трактора-паровозы-самолёты СНАЧАЛА делали очень мало. Тут важен не сам факт производства, и МАССОВОСТЬ его. Ну а третий пункт - потому, что освоив более сложные производства, можно не напрягаясь выпускать более простые предметы, как побочный продукт основного.


Насколько помню к 30-м промышленность бывшая до революции была в основном восстановлена и укомплектована кадрами. Если она могла снабжать крестьян всем необходимым раньше, то почему не смогла после?

Ну а третий пункт - потому, что освоив более сложные производства, можно не напрягаясь выпускать более простые предметы, как побочный продукт основного. Это как? Освоили выпуск микросхем а потом начали выпускать значки с Лениным. Выпустили танки, а потом топоры?

Грубо говоря, если нужны и трактора и косы, то лучше начинать с тракторов. Мягко выражаясь, большевики так и сделали. Вы не поверите но обычно делают "от простого к сложному" Впрочем как обычно Россия пошла своим путём.

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 19:29) то получаем классическое логическое противоречие: либо коллективизация была БЛАГОМ для страны, либо количество репрессированных СИЛЬНО ЗАВЫШЕНО. Интересно, что "демшиза" выберет? ;-)
Край, а вот с этим не согласен. Эти утверждения не являются взаимоисключающими, соответственно, логического противоречия нет. В частности, оба утверждения могут оказаться истинными (т.е. истинно и то, что коллективизация была благом для страны, и то, что количество заключенных сильно завышено). Кстати, я пришел как раз к такому выводу - истинны оба этих утверждения.

(Маркиз @ 23.09.2007 - время: 20:24) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 19:29) то получаем классическое логическое противоречие: либо коллективизация была БЛАГОМ для страны, либо количество репрессированных СИЛЬНО ЗАВЫШЕНО. Интересно, что "демшиза" выберет? ;-)
Край, а вот с этим не согласен. Эти утверждения не являются взаимоисключающими, соответственно, логического противоречия нет. В частности, оба утверждения могут оказаться истинными (т.е. истинно и то, что коллективизация была благом для страны, и то, что количество заключенных сильно завышено). Кстати, я пришел как раз к такому выводу - истинны оба этих утверждения.
Не, это само собой. Просто этот, третий, вариант, как та "вставшая на ребро" монета из известного анекдота о студентах :-). Его-то "демшиза" уж точно не выберет ;-)

Тут стоит вопрос о цене. И опять же цене коллективизации или цене ошибок, совершенных при коллективизации? Возможно, ли было этих ошибок избежать в той ситуации с теми кадрами или нет?

(petroff67 @ 26.09.2007 - время: 01:08) Тут стоит вопрос о цене. И опять же цене коллективизации или цене ошибок, совершенных при коллективизации? Возможно, ли было этих ошибок избежать в той ситуации с теми кадрами или нет?
Если "кадры" негодные, то вероятность "удачного хода" резко снижается даже при верном стратегическом планировании...

(vegra @ 23.09.2007 - время: 20:14) (CryKitten @ 23.09.2007 - время: 01:22) Да нет же. Я же говорю - МАССОВОЕ производство нужно. Многие тысячи кос (и другого инвентаря). А для этого нужны не кустарные мастерские, а развитая промышленность. Вот её-то НЭП и не мог дать.
И трактора-паровозы-самолёты СНАЧАЛА делали очень мало. Тут важен не сам факт производства, и МАССОВОСТЬ его. Ну а третий пункт - потому, что освоив более сложные производства, можно не напрягаясь выпускать более простые предметы, как побочный продукт основного.Насколько помню к 30-м промышленность бывшая до революции была в основном восстановлена и укомплектована кадрами. Если она могла снабжать крестьян всем необходимым раньше, то почему не смогла после?

Ну а третий пункт - потому, что освоив более сложные производства, можно не напрягаясь выпускать более простые предметы, как побочный продукт основного. Это как? Освоили выпуск микросхем а потом начали выпускать значки с Лениным. Выпустили танки, а потом топоры?

Грубо говоря, если нужны и трактора и косы, то лучше начинать с тракторов. Мягко выражаясь, большевики так и сделали. Вы не поверите но обычно делают "от простого к сложному" Впрочем как обычно Россия пошла своим путём.
:-) Проблема в том, что ты часто читаешь "по диагонали". Я ведь там сделал важную оговорку - Грубо говоря, если нужны и трактора и косы, то лучше начинать с тракторов.
Поясняю: нужны были и трактора и косы ОДНОВРЕМЕННО. Так как трактора - гораздо более сложная вещь, чем косы, то начать надо было именно с них. Если бы начали с кос, то производство тракторов отодвигается далеко в будущее... Так понятнее?
...
Интересно, как можно сравнивать дореволюционную промышленность и промышленность 1930-х? Что, прогресс в мире остановился? Ничего нового не придумали с 1913-го? ;-)
...
Именно так - выпустили танки, а потом - топоры. Как побочный продукт. Это нормальная стратегия развития производства.
...
И напоследок - да, я не поверю. Потому что то что делают "обычно" при наличии времени и его нехватке - различается кардинально. Это вопрос расстановки приоритетов. Тогда - приоритеты были расставлены, по большому счёту, правильно. Что и подтвердила ВОВ. А вот сейчас - в "ельцинское" время - неправильно, что России сейчас всё время и "аукается".

(CryKitten @ 26.09.2007 - время: 08:15) :-) Проблема в том, что ты часто читаешь "по диагонали". Я ведь там сделал важную оговорку - Грубо говоря, если нужны и трактора и косы, то лучше начинать с тракторов.
Поясняю: нужны были и трактора и косы ОДНОВРЕМЕННО. Так как трактора - гораздо более сложная вещь, чем косы, то начать надо было именно с них. Если бы начали с кос, то производство тракторов отодвигается далеко в будущее... Так понятнее?

Насчёт диагонали - бывает, но в данном случае я именно так и понял.

Интересно, как можно сравнивать дореволюционную промышленность и промышленность 1930-х? Что, прогресс в мире остановился? Ничего нового не придумали с 1913-го? ;-) Легко и непринуждённо. Если сельхоз машины делали в 19 веке, то что мешало производить даже более совершенные в 1930-х? Кстати станки в промышленности работали десятки лет. В конце 80 поездил по фабрикам легпрома. Встречались рабоающие импортные станки 30 годов.

И напоследок - да, я не поверю. Потому что то что делают "обычно" при наличии времени и его нехватке - различается кардинально. Это вопрос расстановки приоритетов. Тогда - приоритеты были расставлены, по большому счёту, правильно. Что и подтвердила ВОВ.

Тут приводилось довольно много цифр. Может приведёшь цифры подтверждающие, что колхозы и трактора дали существенную прибавку в производстве, которую невозможно было достичь другими способами.
И про ВОВ цифры тоже, плиз.

(vegra @ 26.09.2007 - время: 11:59) Тут приводилось довольно много цифр. Может приведёшь цифры подтверждающие, что колхозы и трактора дали существенную прибавку в производстве, которую невозможно было достичь другими способами.
И про ВОВ цифры тоже, плиз.
А в ответ тишина.

Уважаемые форумчане, кто-нибудь может привести цифры о том что именно механизалия и коллективизация позволили добиться существенного увеличения производства и производительности в сельском хозяйстве.

Было бы интересно узнать, что приходилось на коллективизацию, а что на механизацию, но ИМХО разделить это малореально

На днях прочитал воспоминания итальянского горно-альпийского стрелка, которого послали воевать в степи под Сталинградом . От станции до места назначения они шли пешком много километров. Знаете, что итальянцев больше всего поразило? Их пропаганда говорила, что они пришли в дикую страну принести европейскую цивилизацию. А они видели развалины огромных заводов, нефтехранилищ, элеваторов.
На полях с колосящейся пшеницей было брошены трактора и комбайны.
Многие итальянцы были крестьянами и они выбегали из строя только для того чтобы только потрогать эту технику. У них дома, в Европе, таких машин не было.

(vegra @ 11.10.2007 - время: 12:08) ...
Уважаемые форумчане, кто-нибудь может привести цифры о том что именно механизалия и коллективизация позволили добиться существенного увеличения производства и производительности в сельском хозяйстве.
Было бы интересно узнать, что приходилось на коллективизацию, а что на механизацию, но ИМХО разделить это малореально
Проблем в том, что узнать состояние дел в с/х в, например, 1940-м году при принятии альтернативной "сталинской" программы мы не можем. Чересчур много влияющих факторов. А собственно статистика - я же давал ссылку на библиотеку со стат.сборниками (в теме "плохое при Сталине, кажется), - там, думаю, можно найти цифирь.

Умозрительно - всё было ок с "существенным увеличением производства и производительности в сельском хозяйстве", так как при росте населения страны голод, который был в царской России частым гостем (см. статистику "голодоморов" по годам за XIX - начало XX века, там периодичность в 5-10 лет), исчез. И это при уменьшении численности крестьянства и экспорте зерна.

(chips @ 11.10.2007 - время: 11:28) У них дома, в Европе, таких машин не было.
А как с едой было?
Вы всё это к чему?

(vegra @ 11.10.2007 - время: 12:08) (chips @ 11.10.2007 - время: 11:28) У них дома, в Европе, таких машин не было.
А как с едой было?
Вы всё это к чему?
С едой в довоенной Италии было не здОрово... Иначе зачем было итальянцам эммигрировать в Америку?

(CryKitten @ 11.10.2007 - время: 11:44) Проблем в том, что узнать состояние дел в с/х в, например, 1940-м году при принятии альтернативной "сталинской" программы мы не можем. Чересчур много влияющих факторов.
Но можем посмотреть цифры "до того" и "после того".

Урожайность в 28году 733/92,2=7.95 а в 40 при максимальном колиестве тракторов 956/110,7=8.63
сбор зерна в среднем за 1909—13 составлял 72,5 млн. т, т. е. 6,9 ц с 1 га.
Даже с учётом того,что урожайность в 13 была выше 6,9 ц с 1 га. какого то особого роста не видно, учитывая что мне тут столько понаписали про то как важна глубина вспашки которую на лошади не обеспечишь.

Учитывая что с 14 по 21 год это войны и снижение количество крестьян тягла и оборудования получается что прирост урожайности с вводом тракторов и коллективизации даже уменьшился.

(chips @ 11.10.2007 - время: 12:15) С едой в довоенной Италии было не здОрово... Иначе зачем было итальянцам эммигрировать в Америку?
Хм... Да вот не единый колхозник или рабрчий в Штаты не эмигрировал.

И всё-таки.
Вы всё это к чему?

(vegra @ 11.10.2007 - время: 12:28) (chips @ 11.10.2007 - время: 12:15) С едой в довоенной Италии было не здОрово... Иначе зачем было итальянцам эммигрировать в Америку?
Хм... Да вот не единый колхозник или рабрчий в Штаты не эмигрировал.

И всё-таки.
Вы всё это к чему?
К "железному коню" естественно и к тому, что предвоенное сельское хозяйство СССР было лучше, чем в некоторых "цивилизованных" странах Европы

(chips @ 11.10.2007 - время: 12:32) К "железному коню" естественно и к тому, что предвоенное сельское хозяйство СССР было лучше, чем в некоторых "цивилизованных" странах Европы
Если это было мнение итальянских крестьян, то что они понимали в советских реалиях.
Если ваше, то без цифр и аргументов ваше мнение не более чем ваше мнение.

Я родился в 57 и тоже видел брошенную технику на полях, брошенные, разрушающиеся селения, фермы, заводы. Разрушенных элеваторов не видел, но как пахнет гниющеезерно знаю.

(vegra @ 11.10.2007 - время: 13:24) (CryKitten @ 11.10.2007 - время: 11:44) Проблем в том, что узнать состояние дел в с/х в, например, 1940-м году при принятии альтернативной "сталинской" программы мы не можем. Чересчур много влияющих факторов. Но можем посмотреть цифры "до того" и "после того". Урожайность в 28 году 733/92,2=7.95 а в 40 при максимальном колиестве тракторов 956/110,7=8.63
сбор зерна в среднем за 1909—13 составлял 72,5 млн. т, т. е. 6,9 ц с 1 га.
Даже с учётом того,что урожайность в 13 была выше 6,9 ц с 1 га. какого то особого роста не видно, учитывая что мне тут столько понаписали про то как важна глубина вспашки которую на лошади не обеспечишь. Учитывая что с 14 по 21 год это войны и снижение количество крестьян тягла и оборудования получается что прирост урожайности с вводом тракторов и коллективизации даже уменьшился.
Гм. Мы оба не спецы в с/х, так? Поэтому вот прямо по теме - из приводимого мною уже письма Шолохова, которое, похоже, тут мало кто прочитал...

Каков был урожай по верхнему Дону в 1932 г.? Я изъездил и исходил много полей, и не только колхозов Вешенского, но и соседних районов. Урожай можно смело назвать «лоскутным». Он и пестр был, как лоскутное одеяло. Стогектарная клетка пшеницы, посеянной в первых числах апреля, на вид давала 30—35 пудов, а рядом такая же клетка пшеницы, посеянной в конце апреля либо в начале мая, выглядела неизмеримо хуже. В одном и том же колхозе урожай колебался от 4 п. с гектара до 40. Большое количество посевов — преимущественно поздних — погибло окончательно. Так, по колхозам Вешенского района из общей посевной площади в 163603 гек. погибло 14017 гек. одной пшеницы, да 6866 гек. пропашных.
...
14 июля Овчинников и Федоров прибыли в Вешенскую и в сопровождении заврайзо Вешенского РИК’а Корешкова выехали на правую сторону Дона, где была наиболее плохая урожайность, определять на глазок, «сколько даст гектар?».
Отъехали километров 10 от Вешенской. Федоров, указывая на делянку пшеницы, спрашивает у Корешкова:
— По-твоему, сколько даст гектар этой пшеницы?
Корешков. — Не больше трех центнеров.
Федоров. — А по-моему, — не меньше десяти центнеров!
Корешков. — Откуда тут десять центнеров?! Ты посмотри: хлеб поздний, забит осотом и овсюком, колос редкий. Такой урожай на этих землях был только в 1909 году. Это ведь тебе не Кубань.
Проехали километров 5 и снова стали определять. И снова разошлись в оценке. Этак несколько раз. Доехали до посевов Грачевского колхоза. Тут-то и возникла между Корешковым и Федоровым жестокая перепалка.
— Сколько даст этот гектар? — спрашивает Федоров.
— Пять центнеров, — отвечает Корешков.
— Не пять, а девять или десять!
— Колос от колоса — не слыхать девичьего голоса, и десять?
Федоров ответил на это буквально следующее:
— Если смотреть с машины, то колос действительно кажется редким, а вот ты слезь с машины, нагнись да посмотри: сплошные колоски!
Корешков — сын батрака украинца Криворожского района. Отца его запороли в конце 1918 г. казаки. Сам Корешков в марте 1918 г. ушел в красный партизанский отряд им. Гаврилова и с 1918 г. по 1923 г. был в Красной армии, сначала рядовым и под конец пом. комполка. Исходил все фронты, начиная с Южного и кончая Средней Азией, был два раза ранен и два раза контужен (последний раз тяжело), имеет орден Красного Знамени. После демобилизации работал на Кадиевском руднике шахтером, а потом у себя на родине председателем сельсовета. В 1930 г. окончил курсы по сов. строит. при ВЦИКе, был направлен на Северный Кавказ и послан в Вешенский р-он заведовать райзо.
Корешков — человек грубоватый от природы, вежливому обращению необученный, да вдобавок еще страдающий нервными припадками (последствия контузии) — взбешенный советом зав. зерновым сектором крайкома т. Федорова «слезть с машины, нагнуться и усмотреть сплошные колоски», — ответил:
— Я вот сыму штаны, да стану раком, а ты нагнись и погляди. Не такое увидишь!..
Снова крепко поругались. Корешков, видя беспомощность членов комиссии по части вопросов сельского хозяйства, решил убедиться в их познаниях окончательно: подъехали к затравевшей деляне.
— Что тут посеяно, как вы думаете? — спрашивает Корешков.
Члены комиссии пришли к общему заключению, что посеяно просо. На самом же деле это была деляна майских паров, на которых кое-где взошло просо-падалица и редкие подсолнухи, перемешанные со всяческими сорняками...

Вот так вот дело обстояло. Обрати внимание на то, что на "лоскутном" поле урожайность могла различаться в разы.

P.S. А ссылку на данные можно? А то чего-то меня немного чересчур достала уже манера некоторых тут что-то сказать. - а потом ищи, что и откуда. Мы ж не на "политике", это историческая комната, я хочу иметь возможность перепроверять данные.

(CryKitten @ 11.10.2007 - время: 15:31) Вот так вот дело обстояло. Обрати внимание на то, что на "лоскутном" поле урожайность могла различаться в разы.
.
Из-за климата? Из-за вредительства? Иза-чего?
А ссылку на данные можно?Ссылка ещё в начале темы приведена. И не только эта.
А вот цифр показывающих существенное повышение производительности и урожайности от тракторов и коллективизации как-то не заметил. В плане изъятия это заметно. Зато лозунгов хватает.

(vegra @ 11.10.2007 - время: 17:26) (CryKitten @ 11.10.2007 - время: 15:31) Вот так вот дело обстояло. Обрати внимание на то, что на "лоскутном" поле урожайность могла различаться в разы..Из-за климата? Из-за вредительства? Иза-чего?
...
Я думаю, из-за того, что урожайность напрямую связана со многим... Там же есть - по мнению Шолохова важно время посева, например.
И ещё из-за того, что единоличное хозяйство давало слишком большой разброс в урожайностях. Кто как работал, кто как ухаживал за посевами, у кого какие семена, в какой последовательности сажались различные культуры... Много влияющих факторов.

А в колхозах всё это делалось единообразно. "Пиковая" урожайность, может быть, и не была выше, чем у частника, зато "средняя" - однозначно выше. Да ещё и гораздо более точные прогнозы урожая (в письме красочно нарисовано, как было поначалу).

Да и про "вредительство" там есть. Причём как вынужденное, так и нет, по принципу "не дадим ни колоска плохой власти".

Вот ссылка на дискуссию ровно по тому же вопросу на ВИФ2.
Там читать-не перечитать, и уровень гораздо выше, чем здесь.

Например, прямо сходу нашёл ещё один довод в пользу колхозов (Это объяснение того, что пропорции посевов озимой и яровой пшеницы до коллективизации и после неё сильно различаются. Напоминаю, что озимая - урожайнее):

Если озимая пшеница погибла - можно получить семена яровой из госрезерва и пересеять, получив тем самым урожай яровой, а не ничего. В среднем это выгоднее. А вот отдельный крестьянин не имел резерва семян. И если озимая пшеница вымерзла - в лучшем случае должен был залезать в кабалу, чтобы приобрести яровые семена. Пусть это раз в 10 лет - но уж больно дорого обойдется. А если негде взять на любых условиях - еще дороже, голодная смерть.
Так что тут типичный выигрыш от бОльших масштабов и, как следствие, усреднения. При этом можно проводить более рискованную, но в среднем более выгодную стратегию. Риск нивелируется тем, что крайне маловероятно совпадение плохих условий сразу в многих местах.