Железный конь идёт на смену
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 3:03:37 PM
Читая тему о причинах экономического чуда я заинтересовался вопросом, какие тракторы тогда были, почему их так рьяно прдвигали?
Попалась статья
Из истории отечественного тракторостроения
https://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm
1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон - путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью 14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года.
....
1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод достиг проектной мощности: собрали 144 трактора.
Если кто не знал или забыл 1л.с.=0.77кВт
Я к тому что когда началась коллективизация тракторв было мало а их мощность и эфективность невелика. Также следует помнить что трактору нужны топливо, запчасти, квалифицированные кадры. Получается что лошадки тогда были гораздо эфективнее и дешевле.
1919 год. Я. В.Мамин создал трактор "Гном" ...
Мамин в 1924 году построил новый трактор ... 1920 год.
2 ноября В. И. Ленин подписал Декрет Совета Народных Комиссаров "Об едином тракторном хозяйстве".
1922 год. ..разработан, а затем изготовлен трактор оригинальной конструкции "Коломенец-1". Трактор выпускал также Брянский завод.
Т.е. промыщленность разрабатывала и выпускала трактора которые на много сложнее сельхозтехники которая нужна была крестьянам.
Собственно, нужную крестьянам технику можно было выпускать даже в небольших мастерских.
В мае 1937 года на Международной выставке "Искусство и техника современной жизни" в Париже трактор С-65, собранный на опытном заводе, удостоился высшей награды - "Гран-при". Трактор С-65 был первым отечественным дизельным трактором. С этой модели и начался переход тракторного парка СССР на дизельные
Напомню танк с дизелем имеет важные преимущества по сравнению с танком на бензиновом движке.
1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.
Т.е. Европа пахала в основном на лошадях(и колёсных тракторах?) и голода у них не было.
С одной стороны гусеничный трактор меньше уродует поля чем колёсный, с другой стороны он менее надёжен и дороже в эксплуотации.
Ну и танки - они на гусеницах.
Спрашивается, почему произошло то что произошло?
Что это? Подготовка к будущей "войне моторов" или что-то другое.
Попалась статья
Из истории отечественного тракторостроения
https://www.avtomash.ru/pred/muzei_t/muzei_t.htm
1924 год. В Ленинграде с конвейера завода "Красный путиловец" сошел первый трактор, названный "Фордзон - путиловец". Трактор имел карбюраторный двигатель мощностью 14,7 кВт, работавший на керосине, трехскоростную коробку передач, развивал скорость от 2,3 до 10,8 км/ч, мощность на крюке достигла 6,6 кВт. Он выпускался до апреля 1932 года.
....
1932 год. 20 апреля Сталинградский тракторный завод достиг проектной мощности: собрали 144 трактора.
Если кто не знал или забыл 1л.с.=0.77кВт
Я к тому что когда началась коллективизация тракторв было мало а их мощность и эфективность невелика. Также следует помнить что трактору нужны топливо, запчасти, квалифицированные кадры. Получается что лошадки тогда были гораздо эфективнее и дешевле.
1919 год. Я. В.Мамин создал трактор "Гном" ...
Мамин в 1924 году построил новый трактор ... 1920 год.
2 ноября В. И. Ленин подписал Декрет Совета Народных Комиссаров "Об едином тракторном хозяйстве".
1922 год. ..разработан, а затем изготовлен трактор оригинальной конструкции "Коломенец-1". Трактор выпускал также Брянский завод.
Т.е. промыщленность разрабатывала и выпускала трактора которые на много сложнее сельхозтехники которая нужна была крестьянам.
Собственно, нужную крестьянам технику можно было выпускать даже в небольших мастерских.
В мае 1937 года на Международной выставке "Искусство и техника современной жизни" в Париже трактор С-65, собранный на опытном заводе, удостоился высшей награды - "Гран-при". Трактор С-65 был первым отечественным дизельным трактором. С этой модели и начался переход тракторного парка СССР на дизельные
Напомню танк с дизелем имеет важные преимущества по сравнению с танком на бензиновом движке.
1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союза.
Т.е. Европа пахала в основном на лошадях(и колёсных тракторах?) и голода у них не было.
С одной стороны гусеничный трактор меньше уродует поля чем колёсный, с другой стороны он менее надёжен и дороже в эксплуотации.
Ну и танки - они на гусеницах.
Спрашивается, почему произошло то что произошло?
Что это? Подготовка к будущей "войне моторов" или что-то другое.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 3:10:16 PM
В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 3:13:54 PM
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
...
Собственно говоря, а что "произошло"?
Про гусеничные и колёсные трактора - это не совсем так. Танки - отдельно, трактора - отдельно. Их разработка вообще не пересекалась, то есть ни у одного танка не было в родителях трактора, и ни у одного трактора - в потомках танка. Слишком уж разные требования к этим машинам предъявлялись.
Однако, гусеничные трактора предполагалось использовать во время войны, как артиллерийские тягачи. Тот же упоминавшийся С-65 - это именно тягач гаубицы, если мобилизован. И ещё отмечу, что проводились опыты по установке пушек на "тракторные" шасси.
...
Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
...
Собственно говоря, а что "произошло"?
Про гусеничные и колёсные трактора - это не совсем так. Танки - отдельно, трактора - отдельно. Их разработка вообще не пересекалась, то есть ни у одного танка не было в родителях трактора, и ни у одного трактора - в потомках танка. Слишком уж разные требования к этим машинам предъявлялись.
Однако, гусеничные трактора предполагалось использовать во время войны, как артиллерийские тягачи. Тот же упоминавшийся С-65 - это именно тягач гаубицы, если мобилизован. И ещё отмечу, что проводились опыты по установке пушек на "тракторные" шасси.
...
Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 3:19:15 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:13) Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 3:24:15 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 12:10) В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?
Не было такой дискуссии, во всяком случае, в явном виде. :-) Самолёты начала и середины 1930-х годов вообще строились из дерева, и далеко не только у нас. А потом - произошёл постепенный переход на дюраль. В рамках общего прогресса техники :-)
В СССР действительно существовал "повышенный интерес" у конструкторов "к дереву", а запуск в серию ЛаГГ-1/3 вообще напрямую связан с тем , что в конструкции была использована "дельта-древесина", причём даже для центроплана.
Однако, если посмотреть на все опытные (часть из которых потом пошла в серию) самолёты конца 1930-х, то никакой "любви к дереву" мы не увидим. Всё вполне предсказуемо, дюраля гораздо больше.
Впрочем, это не про трактора :-) Про трактора, точнее про локомобили вот могу рассказать... Локомобиль - это стационарный двигатель, паровой или внутреннего сгорания... Например, для лесопилки. Отец рассказывал, что он сразу после войны работал на таком. Двигатель работал на чём угодно, от сырой нефти до керосина. А чтобы его завести, надо было раскалить в огне специальный чугунный шар, до красного каления, потом - быстро положить его в открытый цилиндр локомобиля, и закрыть. После этого - крутануть несколько раз вал. Топливо, от контакта с раскалённым шаром, загорается, двигатель стартует, а потом уже от горения топлива шар продолжает быть раскалённым. Вот такая вот чудо-техника. :-)
Не было такой дискуссии, во всяком случае, в явном виде. :-) Самолёты начала и середины 1930-х годов вообще строились из дерева, и далеко не только у нас. А потом - произошёл постепенный переход на дюраль. В рамках общего прогресса техники :-)
В СССР действительно существовал "повышенный интерес" у конструкторов "к дереву", а запуск в серию ЛаГГ-1/3 вообще напрямую связан с тем , что в конструкции была использована "дельта-древесина", причём даже для центроплана.
Однако, если посмотреть на все опытные (часть из которых потом пошла в серию) самолёты конца 1930-х, то никакой "любви к дереву" мы не увидим. Всё вполне предсказуемо, дюраля гораздо больше.
Впрочем, это не про трактора :-) Про трактора, точнее про локомобили вот могу рассказать... Локомобиль - это стационарный двигатель, паровой или внутреннего сгорания... Например, для лесопилки. Отец рассказывал, что он сразу после войны работал на таком. Двигатель работал на чём угодно, от сырой нефти до керосина. А чтобы его завести, надо было раскалить в огне специальный чугунный шар, до красного каления, потом - быстро положить его в открытый цилиндр локомобиля, и закрыть. После этого - крутануть несколько раз вал. Топливо, от контакта с раскалённым шаром, загорается, двигатель стартует, а потом уже от горения топлива шар продолжает быть раскалённым. Вот такая вот чудо-техника. :-)
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 3:28:21 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 12:19) (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:13) Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.
Угу. Вдобавок, если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.
А вообще - интересно, ведь мотоциклетные моторы уже были, а это 1-5 л.с. Почему никому в мире не пришла идея сделать мотоблок для обработки земли? Они же появились в 1950-е годы... Или я не в курсе?
Ведь до 2-й мировой даже мини-трактора выпускались редко.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.
Угу. Вдобавок, если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.
А вообще - интересно, ведь мотоциклетные моторы уже были, а это 1-5 л.с. Почему никому в мире не пришла идея сделать мотоблок для обработки земли? Они же появились в 1950-е годы... Или я не в курсе?
Ведь до 2-й мировой даже мини-трактора выпускались редко.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 3:30:52 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:24) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:10) В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?
Не было такой дискуссии, во всяком случае, в явном виде. :-) Самолёты начала и середины 1930-х годов вообще строились из дерева, и далеко не только у нас. А потом - произошёл постепенный переход на дюраль. В рамках общего прогресса техники :-)
В СССР действительно существовал "повышенный интерес" у конструкторов "к дереву", а запуск в серию ЛаГГ-1/3 вообще напрямую связан с тем , что в конструкции была использована "дельта-древесина", причём даже для центроплана.
Однако, если посмотреть на все опытные (часть из которых потом пошла в серию) самолёты конца 1930-х, то никакой "любви к дереву" мы не увидим. Всё вполне предсказуемо, дюраля гораздо больше.
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?)
Как-то это было связано с ТБ-1...
Не было такой дискуссии, во всяком случае, в явном виде. :-) Самолёты начала и середины 1930-х годов вообще строились из дерева, и далеко не только у нас. А потом - произошёл постепенный переход на дюраль. В рамках общего прогресса техники :-)
В СССР действительно существовал "повышенный интерес" у конструкторов "к дереву", а запуск в серию ЛаГГ-1/3 вообще напрямую связан с тем , что в конструкции была использована "дельта-древесина", причём даже для центроплана.
Однако, если посмотреть на все опытные (часть из которых потом пошла в серию) самолёты конца 1930-х, то никакой "любви к дереву" мы не увидим. Всё вполне предсказуемо, дюраля гораздо больше.
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?)
Как-то это было связано с ТБ-1... chips
Грандмастер
9/5/2007, 3:34:14 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:28) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:19) (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:13) Ну а трактора... Я не спец в агрономии, но встречал в книгах такое мнение: земля крестьянином возделывалась сохой. Глубина вспашки была небольшой. Поэтому, когда за дело взялись тракторА, урожайность резко подпрыгнула (насколько помню, чуть ли не в два раза) - именно потому, что тракторный плуг гораздо лучше переворачивал и разрыхлял землю. Так что неудивительно такое внимание к тракторам в СССР.
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.
Угу. Вдобавок, если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.
А вообще - интересно, ведь мотоциклетные моторы уже были, а это 1-5 л.с. Почему никому в мире не пришла идея сделать мотоблок для обработки земли? Они же появились в 1950-е годы... Или я не в курсе?
Ведь до 2-й мировой даже мини-трактора выпускались редко.
ЗЫ. В "Технике-молодежи" в "Исторической серии" был цикл статей о советском тракторостроении. С картинками!
И танки тут ни при чём. Кстати, даже по конструкторам "пересечения" мне неизвестны.
Я тоже не спец, но полагаю, что крупные сельскохозяйственные производства (колхозы) требовали и более серьезные, чем для делянки единоличника, средства производства. Одно дело пахать 10 га, другое - 100.
Угу. Вдобавок, если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.
А вообще - интересно, ведь мотоциклетные моторы уже были, а это 1-5 л.с. Почему никому в мире не пришла идея сделать мотоблок для обработки земли? Они же появились в 1950-е годы... Или я не в курсе?
Ведь до 2-й мировой даже мини-трактора выпускались редко.
ЗЫ. В "Технике-молодежи" в "Исторической серии" был цикл статей о советском тракторостроении. С картинками!
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 3:49:27 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 11:10) В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?
1 Во первых забыли про сталь. Из стали тоже делали самолёты. насколько помню ИЛ2 был в основном из стали. один из самых результативных бомбёров 2МВ "Москито" из дерева
2 Даже с деревом подходящим для авиастроения в СССР впрочем как и в царской России были проблемы.
3 Вы не расскажите для чего делали самолёты из кольчугалюминия и когда начался их массовый выпуск.
4 Будут ли люди голодать если не будет самолётов?
5 Сравните по времени сколько люди выращивали зерно и строили самолёты.
Так что ваша мораль мне не ясна. Я предложил высказывать мнения, подразумевается, что обоснованные. Высказывайтесь, если сумеете.
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
1 Во первых забыли про сталь. Из стали тоже делали самолёты. насколько помню ИЛ2 был в основном из стали. один из самых результативных бомбёров 2МВ "Москито" из дерева
2 Даже с деревом подходящим для авиастроения в СССР впрочем как и в царской России были проблемы.
3 Вы не расскажите для чего делали самолёты из кольчугалюминия и когда начался их массовый выпуск.
4 Будут ли люди голодать если не будет самолётов?
5 Сравните по времени сколько люди выращивали зерно и строили самолёты.
Так что ваша мораль мне не ясна. Я предложил высказывать мнения, подразумевается, что обоснованные. Высказывайтесь, если сумеете.
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
Art-ur
Удален 9/5/2007, 3:49:48 PM
Вообще-то дискуссия достаточно бесполезная. Вы же не скажете что "Фордзон" производства компании Форд был как-то нацелен на ведение войны моторов! Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе. Если вы видели Фордзоны и внимательно изучали историю их применения, то от Вас не ускользнуло, что это были весьма универсальные аппараты. Я помню картинки, как Фордзон со снятым колесом использовался в качестве генератора, силовой установки молотилки и прочее, помимо основных функций. К тому же к моменту начала коллективизации в самом СССР уже бегало по меньшей мере 20 тысяч тракторов Фордзон. Так что и свой опыт имелся.
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. Фордовские двигатели, особенно полуторки, были очень хороши и использовальзовались в качестве прототипа для многих советских боевых машин.
Но тем не менее безусловно, что строительство тракторов имело своей цельи именно строительство тракторов. Надо было обеспечивать сельское хозяйство и другие отрасли техникой. Без этого не добиться прироста производительности труда и высовобождения ресурсов, и людских в том числе, для нужд обороонной промышленности и обороны вообще.
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. Фордовские двигатели, особенно полуторки, были очень хороши и использовальзовались в качестве прототипа для многих советских боевых машин.
Но тем не менее безусловно, что строительство тракторов имело своей цельи именно строительство тракторов. Надо было обеспечивать сельское хозяйство и другие отрасли техникой. Без этого не добиться прироста производительности труда и высовобождения ресурсов, и людских в том числе, для нужд обороонной промышленности и обороны вообще.
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 3:54:19 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 11:28) если говорить о моторостроении, то в начале 1930-х компактные ДВС стОили дорого. И были не настолько компактны, что сейчас. Так что мини-техника, вроде мотоблоков, по-моему, была бы экономически невыгодной.
Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Art-ur
Удален 9/5/2007, 4:03:42 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 15:54) Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 4:15:27 PM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 12:03) Если про СССР, то такой вопрос бесполезен.
Если бы я спрашивал про СССР то так бы и спросил.
Специально для вас уточню
Просто задайтесь вопросом кому(на планете Земля в 20-40 годы) она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Если бы я спрашивал про СССР то так бы и спросил.
Специально для вас уточню
Просто задайтесь вопросом кому(на планете Земля в 20-40 годы) она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 4:31:12 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 11:49) (chips @ 05.09.2007 - время: 11:10) В 30-х годах среди авиаконструкторов была дискуссия - делать самолет из дерева (коего в СССР - завались) или из алюминия, которого "с гулькин нос". С трудом, но победила вторая точка зрения. Так и с тракторами. Мораль ясна?
1 Во первых забыли про сталь. Из стали тоже делали самолёты. насколько помню ИЛ2 был в основном из стали. один из самых результативных бомбёров 2МВ "Москито" из дерева
2 Даже с деревом подходящим для авиастроения в СССР впрочем как и в царской России были проблемы.
3 Вы не расскажите для чего делали самолёты из кольчугалюминия и когда начался их массовый выпуск.
4 Будут ли люди голодать если не будет самолётов?
5 Сравните по времени сколько люди выращивали зерно и строили самолёты.
Так что ваша мораль мне не ясна. Я предложил высказывать мнения, подразумевается, что обоснованные. Высказывайтесь, если сумеете.
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
Более подробно может ответить CryKitten, я же - конспективно:
1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.
2. Проблем с деревом не было.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годы
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?
1 Во первых забыли про сталь. Из стали тоже делали самолёты. насколько помню ИЛ2 был в основном из стали. один из самых результативных бомбёров 2МВ "Москито" из дерева
2 Даже с деревом подходящим для авиастроения в СССР впрочем как и в царской России были проблемы.
3 Вы не расскажите для чего делали самолёты из кольчугалюминия и когда начался их массовый выпуск.
4 Будут ли люди голодать если не будет самолётов?
5 Сравните по времени сколько люди выращивали зерно и строили самолёты.
Так что ваша мораль мне не ясна. Я предложил высказывать мнения, подразумевается, что обоснованные. Высказывайтесь, если сумеете.
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
Более подробно может ответить CryKitten, я же - конспективно:
1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.
2. Проблем с деревом не было.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годы
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 4:34:21 PM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 11:49) Вы же не скажете что "Фордзон" производства компании Форд был как-то нацелен на ведение войны моторов!
Нет, но спрошу. На какие средства были куплены эти трактора? Не на средства ли от продажи хлеба который у крестьян отняли потому, что не было возможности расплатится с ними простой сельхозтехникой?
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.Вы серьёзно сравниваете в этом плане Европу США и Россию?
Даже сейчас фермеры заводят лошадей из экономических соображений.
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. Фордовские двигатели, особенно полуторки, были очень хороши и использовальзовались в качестве прототипа для многих советских боевых машин.
Прежде всего это люди, привычные к сложной технике.
Нет, но спрошу. На какие средства были куплены эти трактора? Не на средства ли от продажи хлеба который у крестьян отняли потому, что не было возможности расплатится с ними простой сельхозтехникой?
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.Вы серьёзно сравниваете в этом плане Европу США и Россию?
Даже сейчас фермеры заводят лошадей из экономических соображений.
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. Фордовские двигатели, особенно полуторки, были очень хороши и использовальзовались в качестве прототипа для многих советских боевых машин.
Прежде всего это люди, привычные к сложной технике.
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 4:46:32 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 12:31) 1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.
Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годыПоясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годыПоясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
Art-ur
Удален 9/5/2007, 4:55:22 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 16:15) Если бы я спрашивал про СССР то так бы и спросил.
Специально для вас уточню
Просто задайтесь вопросом кому(на планете Земля в 20-40 годы) она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.
Нет, но спрошу. На какие средства были куплены эти трактора? Не на средства ли от продажи хлеба который у крестьян отняли потому, что не было возможности расплатится с ними простой сельхозтехникой?
Трактора были закуплены не только на эти средства. Продукция с/х-ва составляла весомую часть советского экспорта, но не только она экспортировалась. Не потому что не было возможности, а потому что цель такая не ставилась. Мы уже обсуждаем этот вопрос в другой ветке.
Вы серьёзно сравниваете в этом плане Европу США и Россию?
Даже сейчас фермеры заводят лошадей из экономических соображений.Где я проводил сравнения? Я написал, что эффективность использования техники в сельском хозяйстве уже была доказана. Фермеры не от хорошей жизни лошадей заводят. Мы ведь не полезем на рынок энергоресурсов сейчас...
Прежде всего это люди, привычные к сложной технике.Я говорю об опыте, а вы о людях привычных к сложной технике. Укажите мне на разницу во мнениях - я отвечу.
Специально для вас уточню
Просто задайтесь вопросом кому(на планете Земля в 20-40 годы) она была нужна и для чего?
Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить.
Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.
Нет, но спрошу. На какие средства были куплены эти трактора? Не на средства ли от продажи хлеба который у крестьян отняли потому, что не было возможности расплатится с ними простой сельхозтехникой?
Трактора были закуплены не только на эти средства. Продукция с/х-ва составляла весомую часть советского экспорта, но не только она экспортировалась. Не потому что не было возможности, а потому что цель такая не ставилась. Мы уже обсуждаем этот вопрос в другой ветке.
Вы серьёзно сравниваете в этом плане Европу США и Россию?
Даже сейчас фермеры заводят лошадей из экономических соображений.Где я проводил сравнения? Я написал, что эффективность использования техники в сельском хозяйстве уже была доказана. Фермеры не от хорошей жизни лошадей заводят. Мы ведь не полезем на рынок энергоресурсов сейчас...
Прежде всего это люди, привычные к сложной технике.Я говорю об опыте, а вы о людях привычных к сложной технике. Укажите мне на разницу во мнениях - я отвечу.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 5:06:00 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 12:46) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:31) 1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.
Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годыПоясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
Я что-то не понимаю высокого полета Вашей мысли...
Самолеты, трактора в 20-30 гг. это, как сейчас бы сказали, "высокие технологии".
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты. Вообще ничего не нужно. Землю будем пахать на лошадях, грузы перевозить на лошадях, ездить будем на лошадях (еще можно задать вопрос - а нафига метро в Москве строили?).
Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годыПоясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
Я что-то не понимаю высокого полета Вашей мысли...Самолеты, трактора в 20-30 гг. это, как сейчас бы сказали, "высокие технологии".
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты. Вообще ничего не нужно. Землю будем пахать на лошадях, грузы перевозить на лошадях, ездить будем на лошадях (еще можно задать вопрос - а нафига метро в Москве строили?).
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 5:50:35 PM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 12:55) Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.
Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.
Где я проводил сравнения?
Как иначе понимать ваше высказывание?
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.
Фермеры не от хорошей жизни лошадей заводят. Мы ведь не полезем на рынок энергоресурсов сейчас...Тогда энергоресурсы были ещё дороже. Керосиновая лампа - признак достатка, а тут трактор. Сопоставте расход.
Я говорю об опыте, а вы о людях привычных к сложной технике. Укажите мне на разницу во мнениях - я отвечу.
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. По моему опыт в обращении с техникой и опыт проэктирования и производства этой техники совершенно разные вещи. А по вашему?
Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.
Где я проводил сравнения?
Как иначе понимать ваше высказывание?
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.
Фермеры не от хорошей жизни лошадей заводят. Мы ведь не полезем на рынок энергоресурсов сейчас...Тогда энергоресурсы были ещё дороже. Керосиновая лампа - признак достатка, а тут трактор. Сопоставте расход.
Я говорю об опыте, а вы о людях привычных к сложной технике. Укажите мне на разницу во мнениях - я отвечу.
Единственно что может быть как-то использоваться для военных нужд, так это опыт проектирования и производства двигателей, трансмиссий, подвесок и прочее. По моему опыт в обращении с техникой и опыт проэктирования и производства этой техники совершенно разные вещи. А по вашему?
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 6:07:40 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 13:06) Я что-то не понимаю высокого полета Вашей мысли...
Самолеты, трактора в 20-30 гг. это, как сейчас бы сказали, "высокие технологии".
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты. Вообще ничего не нужно. Землю будем пахать на лошадях, грузы перевозить на лошадях, ездить будем на лошадях (еще можно задать вопрос - а нафига метро в Москве строили?).
А я не понимаю что общего мезду авиацией середины 30 и тракторами конца 20.
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты.Когда умираешь от голода как-то не до того. А рассказы о тракторах так вообще издевательством будут.
Я что-то не понимаю высокого полета Вашей мысли...Самолеты, трактора в 20-30 гг. это, как сейчас бы сказали, "высокие технологии".
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты. Вообще ничего не нужно. Землю будем пахать на лошадях, грузы перевозить на лошадях, ездить будем на лошадях (еще можно задать вопрос - а нафига метро в Москве строили?).
А я не понимаю что общего мезду авиацией середины 30 и тракторами конца 20.
...Ладно, не нужны трактора, не нужны грузовики, не нужны самолеты.Когда умираешь от голода как-то не до того. А рассказы о тракторах так вообще издевательством будут.