Железный конь идёт на смену

(vegra @ 17.09.2007 - время: 13:18) ...
Мой дед рассказывал про своего деда моего прапрадеда. Была большая семья и прапрадет крепко всех держал. Было что то вроде колхоза и весьма успешного и зажиточного, были современные по тем временам орудия сеялки жатки и как они там назывались. После смерти прапрадеда имущество разделили. Благосостояние нескольких получмвшихся семей существенно снизилось.

Весь мировой опыт показывает что производительность единоличника меньше чем в крупном хозяйстве, но при условии что этим хозяйством правильно управляют, что в колхозах было исключением, а не правилом.
Деревня в конце 20 была плохо обеспечена сельхозинвентарём, даже простым.
С агрокультурой было плохо. Тем не менее были разработаны новые высокопродуктивные сорта и технологии. Вспомните Вавилова. Единственно с чем было хорошо это с желанием работать на своей земле.
Собственно было несколько направлений как поднять РЕАЛЬНЫЙ ВЫХОД сельхозпродукции и о том тема, а вовсе что соха лучше трактора.
Ну, насчёт колхозов - тут двояко. Смотря как, когда и где их создавали. Я знаю примеры и откровенных неудач, когда "актив" колхоза фактически был "комбедом", и обратные случаи, когда во главе колхозов вставали умные и разбирающиеся в с/х люди. Да хоть "смычку города и деревни" вспомнить, - когда "партейцы" тысячами направлялись в деревни с заводов. Те самые люди, что в начале 20-х ушли из деревни и получили образование.
Так что вот так вот утверждать - что кулака разогнали, а колхозы все были кое-какие, - нельзя. По-разному бывало. Причём - чисто статистически - в который уже раз говорю: да, был голод весны-лета 1932-го года. Но потом - что? Где эти самые голодающие? Ведь если твою точку зрения принять, - ситуация должна была только ухудшаться.

Вавилов - это очень хорошая тема, кстати. Ну и где были его семена - в массе крестьянской? Не всё так быстро и просто, мда... Да ещё и гонения на генетику очень некстати, правда и тут "нам много врали в перестройку", - как-нибудь расскажу. Если в двух словах, то имела место борьба двух научных школ, одна из которых применила "запрещённый приём" - призвала "административный ресурс".

P.S. сеялки и жатки - это на лошадиной тяге. Это немного не то, - "не та" механизация...

(chips @ 17.09.2007 - время: 11:18) Не было никакой техники в колхозах... А если поискать?

Война и российская деревня

Война нанесла колоссальный урон отечественному сельскому хозяйству. В 1941—1942 гг. в руках оккупантов оказалось около половины посевных площадей и поголовья скота, почти треть энергетических мощностей сельского хозяйства. Тракторы, автомобили, лошади изымались для нужд фронта. Тракторный парк сельского хозяйства сократился
в 1,5 раза, автомобильный — в 3,5 раза.

С полуторками всё ясно. Их до войны не слишком много в колхозах было. Что в колхозе, что на фронте всё равно полуторка.К тому же в тылу многие авто перевели с бензина на дрова.
Однако где на фронте проявились эти самые изымаемые трактора? Да и как выясняется не так много их изъяли. Наверняка какю-то часть не успели эвакуировать.
Если вспомнить, кино, газеты предвоенных лет то при упоминании сельского хозяйства обязательно речь о тракторах и рекордах с ними связанных.
Если вспомнить материалы военных лет то речь о женском, практически ручном труде. Никаких тракторов. Особенно на фотографиях. С другой стороны. Трактора были.
Уже в 1942 г. в соревновании женских тракторных бригад принимали участие 150 тыс. человек
За годы войны было подготовлено механизаторских кадров более 2 млн. человек, из них 1,5 млн. женщинИ было их много.
Тем не менее
https://region.krasu.ru/article/810
"Когда не хватало машин, лошадей, коров, главным образом, в районах, пострадавших от оккупации, землю обрабатывали вручную лопатами или колхозники сами впрягались в плуг:" (3, с.641).

"Из-за острого недостатка тяжелой силы колхозники продолжали широко использовать даже молочный скот. Только в трех областях Западной Сибири, Алтайском и Красноярском крае на сельскохозяйственных работах использовалось более 130 тыс. коров:" (2, с.5).

Объяснить такие цифры ИМХО можно лишь тем. что значительную часть работ до войны выполняли на лошадях. И которых во время войны большей частью мобилизовали. Т.к. машин и тягачей не хватало в армии. После войны недостающих лошадей заменили тракторами, благо была мощная тяжёлая промышленность.
ведь тракторист — практически готовый водитель танкаСтранно что такая простая мысль противна моим оппонентам.

Хм... У меня тоже такое впечатление сложилось... Зачем трамвай, когда есть конка. Зачем метро, когда есть трамвай и т.д. и т.п.  А вы можете подтвердить своё впечатление ссылками? Ни метро ни конка ни трамвай не нужны сами посебе. В основном чтобы добраться из точки А в точку Б. Например я до работы в основном добирась пешком за 35мин, на велосипеде 35-40, мой сосед на общественном транспорте (тролейбус-метро-тролейбус) не менее чем за 50 мин. На машине минут за 10 если нет пробок.

Я это к тому что то что в одних условиях может быть хорошо а вдругих плохо.
Истина простая, но многие её воспринима с трудом, если вообще воспринимают.

(vegra @ 17.09.2007 - время: 14:37)

Хм... У меня тоже такое впечатление сложилось... Зачем трамвай, когда есть конка. Зачем метро, когда есть трамвай и т.д. и т.п.  А вы можете подтвердить своё впечатление ссылками? Ни метро ни конка ни трамвай не нужны сами посебе. В основном чтобы добраться из точки А в точку Б. Например я до работы в основном добирась пешком за 35мин, на велосипеде 35-40, мой сосед на общественном транспорте (тролейбус-метро-тролейбус) не менее чем за 50 мин. На машине минут за 10 если нет пробок.

Я это к тому что то что в одних условиях может быть хорошо а вдругих плохо.
Истина простая, но многие её воспринима с трудом, если вообще воспринимают.
Что-то мне наш разговор напоминает...

"...Потащил он свой проект и к новому заведующему Старкомхозом
Гаврилину, которого перевели в Старгород из Самарканда.
Почерневший под туркестанским солнцем новый заведующий долго,
но без особого внимания слушал Треухова, невнимательно
пересмотрел все чертежи и под конец сказал:
-- А вот в Самарканде никакого трамвая не надо. Там все на
ешаках ездят. Ешак три рубля стоитдешевка. А подымает пудов
десять!.. Маленький такой ешачок, даже удивительно!
-- Вот это есть Азия!-сердито сказал Треухов.Ишак три
рубля стоит, а скормить ему нужно тридцать рублей в год.
-- А на трамвае вашем вы много на тридцать рублей
наездите? Триста раз. Даже не каждый день в году.
-- Ну, и выписывайте себе ваших ишаков!-закричал Треухов и
выбежал из кабинета, ударив дверью.
С тех пор у нового заведующего вошло в привычку при
встрече с Треуховым задавать ему насмешливые вопросы:
-- Ну как, будем выписывать ешаков или трамвай построим?
Лицо Гаврилина было похоже на гладко обструганную репу.
Глаза хитрили.
Месяца через два Гаврилин вызвал к себе инженера и
серьезно сказал ему:
-- У меня тут планчик наметился. Мне одно ясно, что денег
нет, а трамвай не ешак-его за трешку не купишь. Тут
материальную базу подводить надо. Практическое разрешение
какое? Акционерное общество! А еще какое? Заем! Под проценты.
Трамвай через сколько лет должен окупиться?
-- Со дня пуска в эксплуатацию трех линий первой очереди
-- через шесть лет.
-- Ну, будем считать через десять. Теперь-акционерное
общество. Кто войдет? Пищетрест, Маслоцентр. Канатчикам трамвай
нужен? Нужен! Мы до вокзала грузовые вагоны отправлять будем.
Значит, канатчики! НКПС, может быть, даст немного. Ну,
губисполком даст. Это уж обязательно. А раз начнем -- Госбанк и
Комбанк дадут ссуду. Вот такой мой планчик. В пятницу на
президиуме губисполкома разговор будет. Если решимся -- за вами
остановка..."

©Илья Ильф и Евгений Петров. Двенадцать стульев

(CryKitten @ 17.09.2007 - время: 14:21) Ведь если твою точку зрения принять, - ситуация должна была только ухудшаться.

chips
Т.е. конкретных ссылок на мои посты подтверждающие ваши ощущения не будет.
Наверно из-за реироградов вроде меня во многих городах нет ни метро, ни трамваев ни, какой ужас, конок.

Согласно иоей точке зрения было несколько разных способов увеличения производства еды. Именно еды, ибо зерно это только промежуточный продукт, сырьё.
Вавилов - это очень хорошая тема, кстати. Ну и где были его семена - в массе крестьянской?Помнишь у Дефо Робинзон обнаружи горсть зерна. Через несколько лет он собирал достаточно чтобы выпекать хлеб. Если одно зерно даёт 10. То тонна семян даст через 6 лет 1млн тон, а через 8 100млн тонн. Но этим путём не воспользовались.Особо не заморачивались ни с агрокультурой, ни сулучшением переработки, перевозки и хранения зерна Замечу что даже полного перехода на трактора и применения в больших количествах удобрений зерна не хватало и его приходилось закупать.

P.S. сеялки и жатки - это на лошадиной тяге. Это немного не то, - "не та" механизация...Комбайн конечно лучше. Но даже такой малой механизации было очень мало, не всякий кулак мог себе позволить. Если сравнить производительность косца с косой, бабы с серпом, сеятеля(помнишь Остап рисовал) с этими девайсами то окажется что у они здорово повышают производительность. Об этом можно вэтой книжке позапрошлого века прочитать

(vegra @ 17.09.2007 - время: 23:43) (CryKitten @ 17.09.2007 - время: 14:21) Ведь если твою точку зрения принять, - ситуация должна была только ухудшаться.
chips
Т.е. конкретных ссылок на мои посты подтверждающие ваши ощущения не будет. Наверно из-за реироградов вроде меня во многих городах нет ни метро, ни трамваев ни, какой ужас, конок.Согласно иоей точке зрения было несколько разных способов увеличения производства еды. Именно еды, ибо зерно это только промежуточный продукт, сырьё.
Для тебя, наверное, открытием будет, что бОльшую часть произведённого зерна крестьяне же и потребляли? "Выход" в виде продналога был небольшой. Об этом уже писали на форуме, - глянь в архивах. А вот чем, при таком раскладе, кормить всё более увеличивающийся "рабочий класс", тот самый, что должен был перевести страну на рельсы Индустриализации? ;-)
Я говорил уже, и ещё раз повторю: альтернатив БЫСТРО улучшить положение дел с питанием - у руководства страной НЕ БЫЛО.

Вавилов - это очень хорошая тема, кстати. Ну и где были его семена - в массе крестьянской?Помнишь у Дефо Робинзон обнаружи горсть зерна. Через несколько лет он собирал достаточно чтобы выпекать хлеб. Если одно зерно даёт 10. То тонна семян даст через 6 лет 1млн тон, а через 8 100млн тонн. Но этим путём не воспользовались.Особо не заморачивались ни с агрокультурой, ни сулучшением переработки, перевозки и хранения зерна Замечу что даже полного перехода на трактора и применения в больших количествах удобрений зерна не хватало и его приходилось закупать.
Тоже, наверное, тебя озадачу... Лысенко "победил" Вавилова именно тем, что пообещал руководству страны "новых урожайных сортов" - СРАЗУ. Уже одно это говорит о том, что это самое руководство, в меру своих знаний, но пыталось улучшать ситуацию в с/х различными способами.

P.S. сеялки и жатки - это на лошадиной тяге. Это немного не то, - "не та" механизация...Комбайн конечно лучше. Но даже такой малой механизации было очень мало, не всякий кулак мог себе позволить. Если сравнить производительность косца с косой, бабы с серпом, сеятеля (помнишь Остап рисовал) с этими девайсами то окажется что у они здорово повышают производительность. Об этом можно в этой книжке позапрошлого века прочитать.
Это бесспорно, однако между конной сеялкой и трактором - прОпасть ещё бОльшая, чем между сеятелем и сеялкой... Я эту идею хочу до тебя донести. Трактора - это уже иной, более высокий, уровень. И в финансовом смысле, и с точки зрения производительности. И ни середняки, ни абсолютное большинство кулаков (а, значит, бОльшая часть единоличников) трактор бы "не потянули".

(CryKitten @ 18.09.2007 - время: 13:34) Для тебя, наверное, открытием будет, что бОльшую часть произведённого зерна крестьяне же и потребляли?
"Выход" в виде продналога был небольшой. Об этом уже писали на форуме, - глянь в архивах. А вот чем, при таком раскладе, кормить всё более увеличивающийся "рабочий класс", тот самый, что должен был перевести страну на рельсы Индустриализации? ;-)
Я говорил уже, и ещё раз повторю: альтернатив БЫСТРО улучшить положение дел с питанием - у руководства страной НЕ БЫЛО.

Насколько помню всё же не бОльшую, а большУю, 26% насколько помню, но суть не в этом. Крестьяне и рады бы продать зерно, но куда и кому? Они конечно могли получить некие деньги, которые могли потом куда-нибудь сложить. Нужных товаров не купить было. Даже если бы просто увеличилось производство зерна, толку от этого. Продотряды дело не эффективное. Другое дело колхозы. С ними проще. Только к вопросу о том насколько легко изъять в колхозе "лишнее" зерно количество тракторов не имеет отношения, особенно если их раз два и обчёлся на несколько колхозов.
Но повторю тракторов вообще было мало, в основном импорт, цену приводили 1000-3000 дол. Для сравнения 2 танка Кристи вместе с документацией обошлись в 60000дол. Сам по себе трактор не может заметно увеличить урожай. Максимум высвободить некоторое количество народа.

Тоже, наверное, тебя озадачу... Лысенко "победил" Вавилова именно тем, что пообещал руководству страны "новых урожайных сортов" - СРАЗУ.
Лысенко Трофим Денисович (1898-1976), российский агроном, академик АН Украины (1934), академик (1935) и президент (1938-56 и 1961-62) ВАСХНИЛ, академик АН СССР (1939), Герой Социалистического Труда (1945), трижды лауреат Государственной премия СССР (1941, 1943, 1949),
Сразу, это когда? Он почти 30 лет был УЖЕ заслуженным и маститым. Что тов. Сталин делал с невыполняющими свои обещания?

Это бесспорно, однако между конной сеялкой и трактором - прОпасть ещё бОльшая, чем между сеятелем и сеялкой... Я эту идею хочу до тебя донести. Это эмоции. А цифры?
Жатка жнёт 4 га в день 2 чел. Сколько баба с серпами она заменит? А сколько жал трактор?
Трактора - это уже иной, более высокий, уровень. И в финансовом смысле, и с точки зрения производительности.Интересно сколько зерна можно было купить на 1000-3000 дол в 30 году?
Половина темы - выяснение как отличается производительность трактора и лошади. Если есть конкретные цифры - давай. Пока при прочих равных есть только сравнение от Форда. Всёостальное - косвенное.

(vegra @ 20.09.2007 - время: 19:13) (CryKitten @ 18.09.2007 - время: 13:34) Для тебя, наверное, открытием будет, что бОльшую часть произведённого зерна крестьяне же и потребляли?
...

Насколько помню всё же не бОльшую, а большУю, 26% насколько помню, но суть не в этом. Крестьяне и рады бы продать зерно, но куда и кому? Они конечно могли получить некие деньги, которые могли потом куда-нибудь сложить. Нужных товаров не купить было. Даже если бы просто увеличилось производство зерна, толку от этого. Продотряды дело не эффективное. Другое дело колхозы. С ними проще. Только к вопросу о том насколько легко изъять в колхозе "лишнее" зерно количество тракторов не имеет отношения, особенно если их раз два и обчёлся на несколько колхозов.
...
Больше. Более двух третей оставалось в хозяйствах. Если интересно, - могу поискать аналитический документ тех лет, - на "ВИФ2" была в начале месяца дискуссия.

Ну да. Товаров не было. А откуда им взяться-то? Промышленности нет, ничего нет. Замкнутый круг. Мы это уже неоднократно обсуждали. И выход из него - либо эволюция, либо революция. Первое попробовали (НЭП) - не вышло...

(vegra @ 20.09.2007 - время: 19:13) ...
Тоже, наверное, тебя озадачу... Лысенко "победил" Вавилова именно тем, что пообещал руководству страны "новых урожайных сортов" - СРАЗУ.
Лысенко Трофим Денисович (1898-1976), российский агроном, академик АН Украины (1934), академик (1935) и президент (1938-56 и 1961-62) ВАСХНИЛ, академик АН СССР (1939), Герой Социалистического Труда (1945), трижды лауреат Государственной премия СССР (1941, 1943, 1949),
Сразу, это когда? Он почти 30 лет был УЖЕ заслуженным и маститым. Что тов. Сталин делал с невыполняющими свои обещания?
...
Ну блин, не могу же я ВСЁ знать. :-) Про обещания - и как они выполнялись, - у Дудинцева в романе "Белые одежды" хорошо написано. Вообще, хорошая книга. А про борьбу школ - статью как-то читал, - там фактов много было. включая фрагменты стенограмм заседаний руководства ВАСХНИЛ. Причём статья была не в "Комсомолке", а на сайте, посвящённом как раз генетике. В принципе, можно найти, если надо. Там история довольно-таки интересная.

CryKitten
Ну блин, не могу же я ВСЁ знать. :-) Про обещания - и как они выполнялись, - у Дудинцева в романе "Белые одежды" хорошо написано. Вообще, хорошая книга.
Книга хорошая, бумага всё стерпит. А вот что говорил про Лысенко Бенедиктов:
Чтобы закончить тему, хочу вернуться к интервью с уже упомянутым Бенедиктовым. Он был министром сельского хозяйства и при Сталине, и при Хрущеве. При нем Хрущев расправлялся с Лысенко, и Бенедиктов сначала говорил о Лысенко в русле официальной пропаганды, т.е. как о плохом ученом, но корреспондент «Молодой гвардии» своими вопросами его буквально «допек», и Бенедиктов высказался прямо и без политесов. Корреспондент спрашивает:
«– И все-таки вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко – Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки...
– Почему же не буду отрицать? Буду отрицать, и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают вам чести. Похоже, что вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых «интеллигентских кругах». Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не «заклеймить» непонятое модными фразами.
– Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто... И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова?
– Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди – а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки – распространяют заведомо ложные, порочащие «конкурентов» сведения.
Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ». Что бы ни говорили «критики» Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные eгo сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких «шарлатанов»! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней – и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников?
– И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова...
– Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае.
Не помню точно, кажется, в 1940 г. в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов – Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к «шарлатану», наносящему огромный вред биологической науке.
Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких «контрсанкций» по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль – не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и «сложат оружие» сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. «Вот видите, – сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. – Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство».
И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и «друзья», выгораживая себя, один за другим стали подтверждать «вредительскую» версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество «врагам народа» в тот период могли пострадать люди с куда более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал...
В научной полемике, которая разгорелась между ними в 30-х годах, Лысенко и его сторонники продемонстрировали куда больше бойцовских качеств, твердости, настойчивости, принципиальности. Вавилов же, как признавали даже его единомышленники, лавировал, сдавал одну позицию за другой, старался сохранить хорошие отношения и с «вашими и с нашими», что у меня, например, всегда вызывало раздражение и недоверие – значит, не уверен в своей позиции, боится ответственности. Думаю, что у людей, непосредственно руководивших в тот период наукой, были такие же чувства, хотя, конечно, в таких делах решать должны не эмоции.
Определенное малодушие и слабость проявил Вавилов и, находясь под следствием, когда, не выдержав психологического давления следователей, оговорил не только себя, но и других, признав наличие вредительской группы в Институте растениеводства, что, естественно, обернулось мучениями и страданиями совершенно невинных людей. Но об этом, правда, я узнал намного позже. В тот же период ни я, как нарком земледелия, ни тем более Сталин во все перипетии борьбы между Лысенко и Вавиловым, в обстоятельства его ареста не входили...
Лысенко же даже под угрозой четвертования не оговорил бы ни себя, ни тем более других. У него была железная воля и стойкие моральные принципы, сбить с которых этого человека представлялось просто невозможным».30


Более подробно на сайте
https://www.duel.ru/
FTP (правый столбец)
книга "Убийство Сталина и Берия", Глава 9 страницы 9-10, 30-40.

(CryKitten @ 20.09.2007 - время: 18:33) Ну да. Товаров не было. А откуда им взяться-то? Промышленности нет, ничего нет. Замкнутый круг. Мы это уже неоднократно обсуждали. И выход из него - либо эволюция, либо революция. Первое попробовали (НЭП) - не вышло...

Отм и речь.
Вообще то промышленность была и выпускала довольно сложные изделия, например танки и самолёты. То что было до 13 года большей частью восстановили. А это были (примерно половина) крупные современные предприятия. Крестьянину требовались в основном мануфактура(текстиль), орудия производства, да разный скобяной товар.
Как думаешь насколько тогда было сделать трактор сложнее механических сеялок, жаток, плугов, гвоздей? Кстати все эти несложные механизмы были мало у кого из кулаков. Сколько можно было сделать или купить всего вместо одного трактора?
Если обратил внимание речь шла именно о производительности при пашне. Именно при этой работе трактор гораздо производительнее и эфективнее орудий на конной тяге. Только мало было этих орудий.

Ну блин, не могу же я ВСЁ знать. :-) Про обещания - и как они выполнялись, - у Дудинцева в романе "Белые одежды" хорошо написано. Вообще, хорошая книга. А про борьбу школ - статью как-то читал, - там фактов много было. Я тебе не про всезнание, а про здравый смысл. Школы могут хоть на кулачный бой выходить. В науке большая часть народа занимается заведомым бредом. Но если попытаться отсечь этот бред то и рельной науки станет меньше. Это весьма старое правило.

(vegra @ 20.09.2007 - время: 23:40) (CryKitten @ 20.09.2007 - время: 18:33) Ну да. Товаров не было. А откуда им взяться-то? Промышленности нет, ничего нет. Замкнутый круг. Мы это уже неоднократно обсуждали. И выход из него - либо эволюция, либо революция. Первое попробовали (НЭП) - не вышло...
Отм и речь. Вообще то промышленность была и выпускала довольно сложные изделия, например танки и самолёты. То что было до 13 года большей частью восстановили. А это были (примерно половина) крупные современные предприятия. Крестьянину требовались в основном мануфактура(текстиль), орудия производства, да разный скобяной товар.
Как думаешь насколько тогда было сделать трактор сложнее механических сеялок, жаток, плугов, гвоздей? Кстати все эти несложные механизмы были мало у кого из кулаков. Сколько можно было сделать или купить всего вместо одного трактора? Если обратил внимание речь шла именно о производительности при пашне. Именно при этой работе трактор гораздо производительнее и эфективнее орудий на конной тяге. Только мало было этих орудий. станет меньше. Это весьма старое правило.
Нет-нет, ты путаешь. На начало коллективизации танк - это уродец Т-18, "рено-русские", и несколько мертворождённых опытных моделей. И всё. Вообще, в разработке танков отчётливо видно, когда был НЭП и когда началась коллективизация. Всё весьма прозрачно и очевидно, - резкое усиление активности в разработке - 1930-й год. То же самое и с самолётами, хотя и не так явно. Тоже "этапные" разработки, вроде ТБ-1/3 или И-5 - уже ПОСЛЕ проведения коллективизации.

Что касается "простого" товара - то тут дело в масштабах. НЭПмановские артели не могли давать "массу" - те же косы или топоры. то только крупные заводы.. А вот с ними-то и были проблемы.

Ну а про Лысенко - Короед уже дал данные, - я что-то похожее читал, только не такое про-Лысенковское...

(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 11:43) Нет-нет, ты путаешь. На начало коллективизации танк - это уродец Т-18, "рено-русские"

Что уродец, что хорошую машину создать всё равно нужен приличный завод. И такие заводы были. В металлоремонте ни трактор ни танк ни паровоз ни турбину не создать.
Речь не о косах серпах и топорах, это под силу отковать и деревенскому кузнецу это то как раз у крестьян было. Речь именно о навесных орудиях которые кстати всё равно выпускали для тракторов. Не косы же к ним цеплять.

Ещё вопрос вся это шумная тракторная кампания увеличила продуктивность зерна на несколько процентов по сравнению с 13 годом. А вот реальное насыщение колхозов после войны тракторами за несколько лет позволило повысить урожайность примерно в 2 раза. Как думаешь почему? У меня один ответ, потому, что большую часть земель продолжали обрабатывать по старинке. серпами, косами, сошками на лошадках.

Ну а про Лысенко - Короед уже дал данные, - я что-то похожее читал, только не такое про-Лысенковское... Суть не в том был Лысенко прав или нет, а в том что руководство страны выбрав "ЕДИНСТВЕННО правильный научный путь" поступило не лучшим образом.
Совершенно не факт что если бы тогда главным сделали Вавиловское направление то сейчас бы не клеймили вавиловщину и не вспоминали бы замученного великого Лысенко.

(vegra @ 21.09.2007 - время: 14:06) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 11:43) Нет-нет, ты путаешь. На начало коллективизации танк - это уродец Т-18, "рено-русские"Что уродец, что хорошую машину создать всё равно нужен приличный завод. И такие заводы были. В металлоремонте ни трактор ни танк ни паровоз ни турбину не создать.
Речь не о косах серпах и топорах, это под силу отковать и деревенскому кузнецу это то как раз у крестьян было. Речь именно о навесных орудиях которые кстати всё равно выпускали для тракторов. Не косы же к ним цеплять. Ещё вопрос вся это шумная тракторная кампания увеличила продуктивность зерна на несколько процентов по сравнению с 13 годом. А вот реальное насыщение колхозов после войны тракторами за несколько лет позволило повысить урожайность примерно в 2 раза. Как думаешь почему? У меня один ответ, потому, что большую часть земель продолжали обрабатывать по старинке. серпами, косами, сошками на лошадках.
...
:-) Тебе спорить нравится? Во всех этих рассуждениях о тракторах и производительности, во-первых очень много натяжек, во-вторых ты как-то так просто обошёл такую штуку, как МАССОВОЕ ПРОИЗВОДСТВО.

Те же косы, - ну и сколько и какого качества кос выкует деревенский кузнец за лето? А сколько их нужно? А если знать, что кузница была далеко не в каждом селе? А если знать, что хорошая коса - это не подкова, и ковать её вручную - трудоёмкий процесс?

То же самое по танкам, тракторам, автомобилям. Не обеспечивал НЭП серьёзный рост промышленности... И от этого никуда не деться. Было бы время у страны, было бы менее агрессивное окружение, - может быть лет за 50-100 и пришли бы к тому, к чему за такой же срок пришли западные страны.

Ну а про итоги коллективизации - я уже говорил. "Голод на Руси" посещавший различные её районы с завидной регулярностью, при большевиках куда-то исчез. Чем ты это объяснишь?

Нефть нашли и стали зерно закупать :))

(Rusbear @ 21.09.2007 - время: 20:15) Нефть нашли и стали зерно закупать :))
Ага, новая версия, а вторую мировую начали, потому что своя, разведанная ещё при царе, стала кончаться, а кровавые упыри-коммунисты и не подумали искать новые месторождения! Вот и надо было идти - в Румынию там, в Польшу... Впрочем, Польша тут как-то странно смотрится. :-)))

P.S. Попутно пришла ещё одна мысль: как утверждают разные "почётные историки", в СССР в лагерях сидело множество людей. Причём сидело там, где выращивать зерновые проблематично. Таким образом вся эта орава людей должна была либо помереть, либо быть прокормлена. Про огромную смертность в ГУЛаге фактов нет. И если коллективизация провалилась, то есть не достигла поставленной цели (дать стране пищу и деньги), то получаем классическое логическое противоречие: либо коллективизация была БЛАГОМ для страны, либо количество репрессированных СИЛЬНО ЗАВЫШЕНО. Интересно, что "демшиза" выберет? ;-)

Понятие БЛАГО для страны несколько неопределенно.
Но что коллективизация очень даже достигла своей цели. Здесь на мой взгляд сомнений нет.

А вот была ли она благом или злом уже однозначно не скажу. Вполне допускаю, что на тот момент это был лучший выход. Однако это не делает ее однозначно благом.

Но все ж таки хлебных излишков так и не добились. Впрочем в условиях климата России это нормально.

(Rusbear @ 21.09.2007 - время: 21:49) Понятие БЛАГО для страны несколько неопределенно.
Но что коллективизация очень даже достигла своей цели. Здесь на мой взгляд сомнений нет. А вот была ли она благом или злом уже однозначно не скажу. Вполне допускаю, что на тот момент это был лучший выход. Однако это не делает ее однозначно благом. Но все ж таки хлебных излишков так и не добились. Впрочем в условиях климата России это нормально.
Вот насчёт "излишков" - может быть предметом дискуссии. Меня достаточно давно интересует тот факт, что в 1941 и половине 1942-го в СССР было голодно, конечно, но не фатально. А откуда еда? Урожай-то - не собрали! Да ещё и много самых лучших земель потеряли... Вот, видимо, тут их и съели, - накопленные излишки.

vegra
Для тебя, наверное, открытием будет, что бОльшую часть произведённого зерна крестьяне же и потребляли?
Насколько помню всё же не бОльшую, а большУю, 26% насколько помню,
А Вы сами попробуйте подсчитать: 26 % собственного потребления это значит, что один крестьянин кормит 3-х горожан, солдат, чиновников, учёных. А в России крестьян было 85 %. Значит на деле 5 крестьян кормили одного горожанина (и что-то шло ещё на экспорт).
Речь не о косах серпах и топорах, это под силу отковать и деревенскому кузнецу это то как раз у крестьян было.
Даже косы во время НЭПа приходилось закупать в Германии. Разумеется, кое-что делали и деревенские кузнецы, но по видимому мало, дорого, некачественно.

Суть не в том был Лысенко прав или нет, а в том что руководство страны выбрав "ЕДИНСТВЕННО правильный научный путь" поступило не лучшим образом.
Вавилова посадили не из за того, что кто-то решил идти одним путём. В руки НКВД после разгрома Польши попали документы, изобличающие его как участника антисоветской группы.
О выборе "единственно правильного научного пути" можно было бы говорить только после сессии ВАСХНИЛ 1948-го. Если учесть, что никого не казнили, не сослали, не посадили за эти 5 лет до смерти Сталина, а Хрущёв вернул им своё доверие, то плачи о разгроме генетики выглядят несколько наигранными.

Край писал о 2/3, похоже я ошибся

Даже косы во время НЭПа приходилось закупать в Германии. Разумеется, кое-что делали и деревенские кузнецы, но по видимому мало, дорого, некачественно.
Сразу возникают 3 вопроса.
1 Косы очень старый инстумент. Неужели за века существования кос их производство не сумели освоить в России, или их всегда покупали?
2 Паровозы, самолёты тракторы делали, а косы никак?
3 См вопрос темы. Почему сразу сложные и дорогие тракторы которых ещё годы не хватает, а не более простые механические орудия труда(механические жатки и пр.) когда даже совсем простого не хватает?

Вавилова посадили не из за того, что кто-то решил идти одним путём Наверное я нечётко выразился. Пример. Есть задача. Предлагается 10 способов её решения. Какой верный и есть ли вообще способ рещения заранее неизвестно, есть предположения и споры. Сушествует два способа решения. Директивно определяя единственный способ решения задачи мы уменьшаем вероятность нахождния самого оптимального способа до 1/10 и вероятность решения до 1/5. Конечно в дорогих проэктах проверить все 10 способов невозможно. Но если неочень дорого а результат жинено важен почему бы не попробовать вариантов больше чем единственный?

(vegra @ 23.09.2007 - время: 01:42) ...
Даже косы во время НЭПа приходилось закупать в Германии. Разумеется, кое-что делали и деревенские кузнецы, но по видимому мало, дорого, некачественно.Сразу возникают 3 вопроса.
1 Косы очень старый инстумент. Неужели за века существования кос их производство не сумели освоить в России, или их всегда покупали?
2 Паровозы, самолёты тракторы делали, а косы никак?
3 См вопрос темы. Почему сразу сложные и дорогие тракторы которых ещё годы не хватает, а не более простые механические орудия труда(механические жатки и пр.) когда даже совсем простого не хватает?
...
Да нет же. Я же говорю - МАССОВОЕ производство нужно. Многие тысячи кос (и другого инвентаря). А для этого нужны не кустарные мастерские, а развитая промышленность. Вот её-то НЭП и не мог дать.

И трактора-паровозы-самолёты СНАЧАЛА делали очень мало. Тут важен не сам факт производства, и МАССОВОСТЬ его. Ну а третий пункт - потому, что освоив более сложные производства, можно не напрягаясь выпускать более простые предметы, как побочный продукт основного.

Грубо говоря, если нужны и трактора и косы, то лучше начинать с тракторов.