Железный конь идёт на смену
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 6:45:43 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 12:30) ...
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?)
Как-то это было связано с ТБ-1...
ТБ-1 - цельнометаллический. :-) Только "рулевые поверхности", по моде тех лет, были обшиты тканью. :-))) "Кольчугоалюминий", тот самый знаменитый "гофр" туполевских машин, начиная ещё с АНТ-2.
Вот И-16 - да, было много дерева. Я про это уже говорил. И-16 в разрезе удивительно напоминает "Харрикейн". "Одногодки"...
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?)
Как-то это было связано с ТБ-1... ТБ-1 - цельнометаллический. :-) Только "рулевые поверхности", по моде тех лет, были обшиты тканью. :-))) "Кольчугоалюминий", тот самый знаменитый "гофр" туполевских машин, начиная ещё с АНТ-2.
Вот И-16 - да, было много дерева. Я про это уже говорил. И-16 в разрезе удивительно напоминает "Харрикейн". "Одногодки"...
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 6:49:43 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 12:49) ...
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-)
Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).
CryKitten
Только пожалуйста, не надо цитат из Сванидзе. :-))) У него был док.фильм про трактора Страны Советов, - это даже не "развесистая клюква", это натурально "поток сознания" свихнувшегося на антисоветизме человечка. :-)
При всём желании не могу ибо не смотрю и не читаю историков не зависимо от того "Серьёзные" это историки или "клюквоводы" Кроме того не существует методик как их различить.
Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-)
Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 6:52:29 PM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 13:03) (vegra @ 05.09.2007 - время: 15:54) Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего? Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить. Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?
История инженерной мысли знает много примеров, когда казалось бы очевидная идея появляется гораздо позже, чем объективно могла бы.
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?
История инженерной мысли знает много примеров, когда казалось бы очевидная идея появляется гораздо позже, чем объективно могла бы.
chips
Грандмастер
9/5/2007, 6:57:38 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:52) (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 13:03) (vegra @ 05.09.2007 - время: 15:54) Просто задайтесь вопросом кому она была нужна и для чего? Если вдруг найдёте кому, подумайте мог ли этот кто-то её купить. Если про СССР, то такой вопрос бесполезен. Посчитали в кабинетной тиши, решили что надо сделать, сделали, выдали, сказали "пользуйтесь и чтобы был результат" и всё. А выгодно-невыгодно пользователю - это уже из другой оперы, главное, чтобы было выгодно государству. Причем не обязательно с экономической точки зрения, а к примеру ради заявления типа "Советский колхозник самый механизированный в мире"
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?
История инженерной мысли знает много примеров, когда казалось бы очевидная идея появляется гораздо позже, чем объективно могла бы.
Трактор рассчитан на большое хозяйство, мотоблок - на маленькое. Вспахать единицу земли на тракторе очевидно дешевле, чем на мотоблоке. Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника".
Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?
История инженерной мысли знает много примеров, когда казалось бы очевидная идея появляется гораздо позже, чем объективно могла бы.
Трактор рассчитан на большое хозяйство, мотоблок - на маленькое. Вспахать единицу земли на тракторе очевидно дешевле, чем на мотоблоке. Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника".
Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 7:01:35 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 13:46) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:31) 1. Точно. Из стали делали. А знаете почему? Потому, что производство стали были уже налажено, в том числе и нержавеющей, а алюминиевых сплавов - еще нет. Ил-2 не в тему - алюминиевую броню научились делать только после 2МВ.
Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годыПоясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
*хитро прищурившись* и где она, эта сталь, в конструкции советских самолётов 1930-х годов? Причём там, где её не было в самолётах иных стран? ;-) Это в качестве проверки владения вопросом. ;-) Даю хинт: "Сталь-..." ;-)))
Про то, кто для чего летает... Тоже конспективно. История создания АНТ-9, например. Или работы Калинина в ХАИ. А то вот так прямо "правду-матку": Сталин отобрал у крестьян зерно и понаделал из него бомбардировщиков... Видимо, пёк их ночами в своей булошной на Кузнецком мосту.... :-)
Ну а раз тема - про трактора, то очень хочется раскрыть вопрос использования тракторных двигателей на танках и самолётах... И наоборот ;-). А так же - на каких заводах производились трактора, и на каких - танки? ;-) И, главное, почему так, а не иначе? ;-)
Давайте вы не будете мне рассказывать про сталь в самолётостроении потому что вы про неё забыли, а также про дерево в теме про трактора.
3. Вопрос не понял. Самолеты вообще то делают для того, чтобы на них летать. Первый экспериментальный самолет из дюраля - 1925 г. , серийный выпуск - 30-е годыПоясню летать можно чтобы перевезти пассажиров, а можно чтобы перевезти десант или бомбы.
4. Люди не будут голодать, если не будет самолетов, космических ракет и пр. Но разве цель жизни - набить желудок?Вы когда нибудь голодали? Крестьяне умирали от голода ради будущих самолётов, тракторов, танков.
И самое главное в чём мораль авиаисторий вы так и не рассказали.
Специализированных тем про самолёты достаточно. Здесь зачем трактора.
*хитро прищурившись* и где она, эта сталь, в конструкции советских самолётов 1930-х годов? Причём там, где её не было в самолётах иных стран? ;-) Это в качестве проверки владения вопросом. ;-) Даю хинт: "Сталь-..." ;-)))
Про то, кто для чего летает... Тоже конспективно. История создания АНТ-9, например. Или работы Калинина в ХАИ. А то вот так прямо "правду-матку": Сталин отобрал у крестьян зерно и понаделал из него бомбардировщиков... Видимо, пёк их ночами в своей булошной на Кузнецком мосту.... :-)
Ну а раз тема - про трактора, то очень хочется раскрыть вопрос использования тракторных двигателей на танках и самолётах... И наоборот ;-). А так же - на каких заводах производились трактора, и на каких - танки? ;-) И, главное, почему так, а не иначе? ;-)
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 7:04:41 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 15:57) ...
Трактор рассчитан на большое хозяйство, мотоблок - на маленькое. Вспахать единицу земли на тракторе очевидно дешевле, чем на мотоблоке. Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника". Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.
Ну это известное дело, а Т-150 или Т-701 ещё лучше.
А вот янки почему не делали? Скажем, опахать какой-нить там фруктовый сад... Да и просто - небольшой мотор, к которому можно много чего прикрепить, - разве не нужен? А делали - специализированные газонокосилки.
Трактор рассчитан на большое хозяйство, мотоблок - на маленькое. Вспахать единицу земли на тракторе очевидно дешевле, чем на мотоблоке. Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника". Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.
Ну это известное дело, а Т-150 или Т-701 ещё лучше.
А вот янки почему не делали? Скажем, опахать какой-нить там фруктовый сад... Да и просто - небольшой мотор, к которому можно много чего прикрепить, - разве не нужен? А делали - специализированные газонокосилки.
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 7:08:40 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 14:50) (Art-ur @ 05.09.2007 - время: 12:55)Опять же если сравнивать возможност "Фордзона" с современными мини-тракторами, то необходимость в создании специальных мини-тракторов в то время отпадает.Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.
...
Это не так. Особенно применительно к крупным хозяйствам. Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.
...
Это не так. Особенно применительно к крупным хозяйствам. Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.
vegra
Грандмастер
9/5/2007, 8:03:40 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:49) Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-)
Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).
Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?Может и делали. Весь вопрос для кого? Крестьянину не надо, Лошадь лучше. Дачнику нашему явно дорого. Буржуйскому... подозреваю для буржуйского дачника тех лет дача это место отдыха.
Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.
Так о том и речь что по энерговооружённости тогдашний трактор это как несколько лошадей или быков. При гораздо более дорогом сервисе и низкой надёжности.
Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).
Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.
Я немного не про это. Идея "мотоблока" лежит на поверхности, но вот до 1950-х годов никто в мире не делал такие машины. Вот что интересно было бы поизучать. Или всё-таки делал?Может и делали. Весь вопрос для кого? Крестьянину не надо, Лошадь лучше. Дачнику нашему явно дорого. Буржуйскому... подозреваю для буржуйского дачника тех лет дача это место отдыха.
Да, и, кстати, на Украине пахали на волах, а не на лошадях... Более "тяжёлая" почва. Поэтому трактор пришёлся оччень к месту.
Так о том и речь что по энерговооружённости тогдашний трактор это как несколько лошадей или быков. При гораздо более дорогом сервисе и низкой надёжности.
DELETED
Акула пера
9/5/2007, 8:29:57 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 17:03) (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:49) Ну почему же? :-))) Существуют методики. Например, можно смотреть, кого цитируют неучи. :-) Так же можно провести "источниковедческий анализ" (анализ используемой автором литературы). Можно заняться "перекрестными проверками" нескольких книг. Можно - зайти на "авторитетные" тематические форумы и спросить там. Можно, наконец, по спорным вопросам обратиться напрямую к авторам :-).
Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.
...
:-) Хорошие историки, во-первых, не любят "горлопанства". Например, у Мельтюхва не редкость фразы вроде "...по иным сведениям можно сделать прямо противоположный вывод..." Во-вторых - все свои труды базируют на мощной "доказательной базе". Скажем, ссылки на статью в "Аргументах и Фактах" года этак 1992-го - себе не позволяют. А вот многочисленные документы из госархивов - очень часто используют.
Что касается поведения техники на морозе.. ;-) Вот возьмём немцев в 1941-м году. Рассказать о том, сколько было проблем у них с самолётами? Причём настолько серьёзных, что представители фирмы "Мессершмитт" приезжали "в войска" для разрешения этих проблем.
Про паровозы - штука такая. Пока он "под парами" - мороз ему не страшен (хотя - какой мороз, конечно). А если топку погасить? Полный бак воды, много трубопроводов, заполненных водой... Как ты думаешь. что станется с паровозом - на морозе? ;-)
Ну и - традиционно - меня удручают голословные утверждения про "голод". Уж поменьше голодали-то, чем при царизме. Причём заметно меньше. Голод в Поволжье - следствие общего коллапса страны, а пресловутый "голодомор" - в первую очередь от неумелого управления. Причём во втором случае - руководство страны быстро "исправилось" уже к осени 1932-го, и повторения этой трагедии не было.
Ценю твой юмор. Если серьёзно, то практически все ссылаются на документы и цифры которые кто-то когда-то где-то исходя из чего-то привёл. Самостоятельный аналз этих материалов как правило не анализ, а просто проверка на соответствие собственным знаниям и убеждениям.
например написали о голоде перед революцией из-за массового выхода из строя паровозов от морозов. Я даже верю, что есть масса документов по этому поводу, я могу поверить что есть некая опосредованная связь. Но в то что паровозы выходят из строя из-за мороза как технически подкованный поверить ну никак не могу.
...
:-) Хорошие историки, во-первых, не любят "горлопанства". Например, у Мельтюхва не редкость фразы вроде "...по иным сведениям можно сделать прямо противоположный вывод..." Во-вторых - все свои труды базируют на мощной "доказательной базе". Скажем, ссылки на статью в "Аргументах и Фактах" года этак 1992-го - себе не позволяют. А вот многочисленные документы из госархивов - очень часто используют.
Что касается поведения техники на морозе.. ;-) Вот возьмём немцев в 1941-м году. Рассказать о том, сколько было проблем у них с самолётами? Причём настолько серьёзных, что представители фирмы "Мессершмитт" приезжали "в войска" для разрешения этих проблем.
Про паровозы - штука такая. Пока он "под парами" - мороз ему не страшен (хотя - какой мороз, конечно). А если топку погасить? Полный бак воды, много трубопроводов, заполненных водой... Как ты думаешь. что станется с паровозом - на морозе? ;-)
Ну и - традиционно - меня удручают голословные утверждения про "голод". Уж поменьше голодали-то, чем при царизме. Причём заметно меньше. Голод в Поволжье - следствие общего коллапса страны, а пресловутый "голодомор" - в первую очередь от неумелого управления. Причём во втором случае - руководство страны быстро "исправилось" уже к осени 1932-го, и повторения этой трагедии не было.
Art-ur
Удален 9/5/2007, 10:52:32 PM
(vegra @ 05.09.2007 - время: 17:50) Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов.
Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.
Как иначе понимать ваше высказывание?
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.В этом высказывании нет сравнения. Здесь просто я указал на то, что было вполне нормальное стремление перенять иимевшийся передовой опыт.
Тогда энергоресурсы были ещё дороже. Керосиновая лампа - признак достатка, а тут трактор. Сопоставте расход.Насколько дороже? Вы в каких единицах измеряете? Вы понимаете какой рывок в производительности труда дает использование сельскохозяйственной техники? Говоря о современном переходе крестьян на лошадей, я надеюсь что Вы говорите об использовании их для перевозок, а не для пропашных работ.
По моему опыт в обращении с техникой и опыт проэктирования и производства этой техники совершенно разные вещи. А по вашему?.Первоочредной задачей было наладить собственное производство, разумеется с системой сервисного обслуживания. Как же иначе? Зачем отделять, мы же не об идиотах говорим!!!
Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.
Как иначе понимать ваше высказывание?
Ко времени начала коллективизации в СССР эффективность применения сельскохозяйственной техники уже была полностью доказана экспериментально. Трактора во всю использовались в сельском хозяйстве и в САСШ и в Европе.В этом высказывании нет сравнения. Здесь просто я указал на то, что было вполне нормальное стремление перенять иимевшийся передовой опыт.
Тогда энергоресурсы были ещё дороже. Керосиновая лампа - признак достатка, а тут трактор. Сопоставте расход.Насколько дороже? Вы в каких единицах измеряете? Вы понимаете какой рывок в производительности труда дает использование сельскохозяйственной техники? Говоря о современном переходе крестьян на лошадей, я надеюсь что Вы говорите об использовании их для перевозок, а не для пропашных работ.
По моему опыт в обращении с техникой и опыт проэктирования и производства этой техники совершенно разные вещи. А по вашему?.Первоочредной задачей было наладить собственное производство, разумеется с системой сервисного обслуживания. Как же иначе? Зачем отделять, мы же не об идиотах говорим!!!
Art-ur
Удален 9/5/2007, 11:02:05 PM
(chips @ 05.09.2007 - время: 18:57) Точный расчет и никакой демагогии по поводу "советского колхозника".
Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.
Это вы тут совершенно не к месту. Я просто прокомментировал вопрос выгодно и не выгодно, который далеко не всегда ставился. К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.
Вопрос, уровень механизации данного совхоза стал выше в связи с наличием этих комбайнов???
Собственно, почему и пахали тракторами на гусеничном ходу - к ним можно было больше плугов прицепить.
Это вы тут совершенно не к месту. Я просто прокомментировал вопрос выгодно и не выгодно, который далеко не всегда ставился. К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.
Вопрос, уровень механизации данного совхоза стал выше в связи с наличием этих комбайнов???
DELETED
Акула пера
9/6/2007, 1:41:11 AM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 20:02) ...
К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.
...
:-))) Интересная история, бывает. Издержки "плановой экономики". Да и вообще - издержки работы "сложных структур". Про подобные случаи в США не слышал(не моя тема), а вот примеров подобного "военного идиотизма" - сколько угодно. Заканчивая разворачивающейся у нас на глазах проверкой заказов и их оплаты "ограниченным контингеттом" амер. войск в Ираке.
К примеру, (названия техники неточные) в один из совхозов нашей области в 80-е поступили хлопкоуборочные комбайны. Никогда в истории хлопок здесь не выращивался. Заказ отправлялся на свеклоуборочные!!! На следующий год пришли свеклоуборочные, причем прицепы!!!, а хлопкоуборочные не забрали, причем совхозники просили забрать, поскольку баланс увеличивался ненужной техникой. Ноль внимания!!! Наши совхозники не стали цеплять прицепы к хлопкоуборочным, а прицепили их к обычным МТЗ-80 и работали. Хлопкоуборочные комбайны, трехколесные такие, так и стояли. С них снимали пригодные запчасти а кузова оставили, пока недавно, уже проржавевшие остовы, мой знакомый не порезал в лом.
...
:-))) Интересная история, бывает. Издержки "плановой экономики". Да и вообще - издержки работы "сложных структур". Про подобные случаи в США не слышал(не моя тема), а вот примеров подобного "военного идиотизма" - сколько угодно. Заканчивая разворачивающейся у нас на глазах проверкой заказов и их оплаты "ограниченным контингеттом" амер. войск в Ираке.
DELETED
Акула пера
9/6/2007, 1:45:03 AM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 19:52) (vegra @ 05.09.2007 - время: 17:50)Я сравнивал эфективность тогдашних тракторов с лошадьми. Точных цифр не нашёл. Но похоже лошади тогда были экономически эфективней тракторов. Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.
...
Кстати, да. Известно достаточно много случаев противодействия "кулаков" именно обучению крестьян и использованию ими передовых методов ведения хозяйства. Те же трактористы на селе - кое-где професия была опасной. Могли и пристрелить ночью из обреза. Фельдшера, учителя, - погибали.
...
Кстати, да. Известно достаточно много случаев противодействия "кулаков" именно обучению крестьян и использованию ими передовых методов ведения хозяйства. Те же трактористы на селе - кое-где професия была опасной. Могли и пристрелить ночью из обреза. Фельдшера, учителя, - погибали.
chips
Грандмастер
9/6/2007, 1:21:11 PM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 14:45) (chips @ 05.09.2007 - время: 12:30) ...
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?) Как-то это было связано с ТБ-1...
ТБ-1 - цельнометаллический. :-) Только "рулевые поверхности", по моде тех лет, были обшиты тканью. :-))) "Кольчугоалюминий", тот самый знаменитый "гофр" туполевских машин, начиная ещё с АНТ-2.
Вот И-16 - да, было много дерева. Я про это уже говорил. И-16 в разрезе удивительно напоминает "Харрикейн". "Одногодки"...
Нашел цитату Шаврова:
"Первые годы существования советской авиации, прошедшие в обстановке гражданской войны, не были и не могли быть годами заметного творчества в области создания новых образцов самолетов. Авиационная техника оставалась в основном на уровне 1917 г. К 1921 г. были уже почти полностью исчерпаны возможности пополнения материальной части авиации за счет запасов прошлых лет, а самолеты и двигатели сильно устарели и отстали от требований времени. 26 января 1921 г. Совет труда и обороны по указанию В. И. Ленина образовал комиссию по выработке программы развития “воздухоплавания и авиастроительства” в нашей стране. В декабре 1922 г. Совет труда и обороны утвердил трехлетнюю программу восстановления, дооборудования и расширения предприятий авиационной промышленности, которая была разработана на основании решений XI съезда РКП (б) и явилась частью 10-летней программы. В конце 1922 г. в целях определения дальнейшей линии развития авиационного строительства в печати была развернута широкая дискуссия, которая продолжалась до 1923 г. В ходе дискуссии были высказаны мнения о намеченных путях развития самолетостроения в нашей стране и необходимости быстрейшего перехода на металлические конструкции. Задач было много, а возможности их решения все еще были ограничены. Между тем международная обстановка требовала создания и развития собственной военной авиации, подготовки летных кадров, поддержания в постоянной боевой готовности самолетного парка."
Насколько я помню, о дереве писАл Яковлев (или Шавров?)
Как-то это было связано с ТБ-1... ТБ-1 - цельнометаллический. :-) Только "рулевые поверхности", по моде тех лет, были обшиты тканью. :-))) "Кольчугоалюминий", тот самый знаменитый "гофр" туполевских машин, начиная ещё с АНТ-2.
Вот И-16 - да, было много дерева. Я про это уже говорил. И-16 в разрезе удивительно напоминает "Харрикейн". "Одногодки"...
Нашел цитату Шаврова:
"Первые годы существования советской авиации, прошедшие в обстановке гражданской войны, не были и не могли быть годами заметного творчества в области создания новых образцов самолетов. Авиационная техника оставалась в основном на уровне 1917 г. К 1921 г. были уже почти полностью исчерпаны возможности пополнения материальной части авиации за счет запасов прошлых лет, а самолеты и двигатели сильно устарели и отстали от требований времени. 26 января 1921 г. Совет труда и обороны по указанию В. И. Ленина образовал комиссию по выработке программы развития “воздухоплавания и авиастроительства” в нашей стране. В декабре 1922 г. Совет труда и обороны утвердил трехлетнюю программу восстановления, дооборудования и расширения предприятий авиационной промышленности, которая была разработана на основании решений XI съезда РКП (б) и явилась частью 10-летней программы. В конце 1922 г. в целях определения дальнейшей линии развития авиационного строительства в печати была развернута широкая дискуссия, которая продолжалась до 1923 г. В ходе дискуссии были высказаны мнения о намеченных путях развития самолетостроения в нашей стране и необходимости быстрейшего перехода на металлические конструкции. Задач было много, а возможности их решения все еще были ограничены. Между тем международная обстановка требовала создания и развития собственной военной авиации, подготовки летных кадров, поддержания в постоянной боевой готовности самолетного парка."
DELETED
Акула пера
9/6/2007, 3:23:33 PM
А, ну да, это верно. Только - на год-то глянь. :-) Причём тут тоже есть одна тонкость: "металлические конструкции" - это не "цельнометаллические самолёты". Дело в том, что в начале 1920-х даже "силовой набор" самолётов был из дерева: лонжероны, нервюры и т.п. Вот об этом и дискутировали. Как, в общем-то, и везде в мире.
А одним из итогов дискуссии стало создание АНТ-2. :-)
А одним из итогов дискуссии стало создание АНТ-2. :-)
vegra
Грандмастер
9/8/2007, 12:19:40 AM
(CryKitten @ 05.09.2007 - время: 16:29) Про паровозы - штука такая. Пока он "под парами" - мороз ему не страшен (хотя - какой мороз, конечно). А если топку погасить? Полный бак воды, много трубопроводов, заполненных водой... Как ты думаешь. что станется с паровозом - на морозе? ;-)
А если ещё бомбу в топку сунуть? Не было массовых аварий паровозов ни до, ни после. а что вода её слить можно
А если ещё бомбу в топку сунуть? Не было массовых аварий паровозов ни до, ни после. а что вода её слить можно
vegra
Грандмастер
9/8/2007, 1:21:39 AM
(Art-ur @ 05.09.2007 - время: 18:52) Нет. Трактор эффективнее лошади, поскольку позволяет увеличить количество обрабатываемых одним крестьянином (трактористом) площадей в еденицу времени, что позволяет высвободить "рабочие руки" для обеспечения других видов народнохозяйственных работ.
Что значит эфективнее?
Вот работает машина которая заменяет труд 10 человек а рядом стоит 10 человек и смотрит как она работает.
Не нашёл точных цифр, но можно предположить что в конце 20 начале 30 трактор стоил как целый табун лошадей, требовал дорогостоящего топлива и ухода и тракторов было мало, и были они маломощны и капризны.
Во время войны напомню все трактора реквизировали для фронта
И вроде не намного меньше хлеба собирали чем в предвоенные годы.
интересную инфу встретил в
Решение Гродненского областного исполнительного комитета от 7 сентября 2006 г. №559 "О внесении изменений и дополнения в решение Гродненского областного исполнительного комитета от 16 октября 2001 г. N 536"
¦ «8.1. вспашка почвы мотоблоком ¦0,01 гектара ¦ - ¦ 900 ¦
¦ ¦(далее - га) ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.2. вспашка почвы трактором ¦0,01 га ¦ - ¦ 800 ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.3. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ ¦ 300 ¦
¦ лошадью ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.4. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 220 ¦
¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.5. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 550 ¦
¦ мотоблоком ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.6. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 450 ¦
¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.7. посадка картофеля под плуг ¦0,01 га ¦ - ¦ 900 ¦
¦ при тяге лошадью ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.8. раскладка картофеля при ¦0,01 га ¦ - ¦1 500 ¦
¦ рядовой посадке под плуг ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.9. вспашка почвы лошадью ¦0,01 га ¦ - ¦900»; ¦
L--------------------------------------+-------------+---------+-------
И вспомните, несмотря на могучие трактора и ненадёжные комбайны начиная с 60-х СССР активно закупает зерно
Что значит эфективнее?
Вот работает машина которая заменяет труд 10 человек а рядом стоит 10 человек и смотрит как она работает.
Не нашёл точных цифр, но можно предположить что в конце 20 начале 30 трактор стоил как целый табун лошадей, требовал дорогостоящего топлива и ухода и тракторов было мало, и были они маломощны и капризны.
Во время войны напомню все трактора реквизировали для фронта
И вроде не намного меньше хлеба собирали чем в предвоенные годы.
интересную инфу встретил в
Решение Гродненского областного исполнительного комитета от 7 сентября 2006 г. №559 "О внесении изменений и дополнения в решение Гродненского областного исполнительного комитета от 16 октября 2001 г. N 536"
¦ «8.1. вспашка почвы мотоблоком ¦0,01 гектара ¦ - ¦ 900 ¦
¦ ¦(далее - га) ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.2. вспашка почвы трактором ¦0,01 га ¦ - ¦ 800 ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.3. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ ¦ 300 ¦
¦ лошадью ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.4. боронование почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 220 ¦
¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.5. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 550 ¦
¦ мотоблоком ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.6. культивация почвы в один след¦0,01 га ¦ - ¦ 450 ¦
¦ трактором ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.7. посадка картофеля под плуг ¦0,01 га ¦ - ¦ 900 ¦
¦ при тяге лошадью ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.8. раскладка картофеля при ¦0,01 га ¦ - ¦1 500 ¦
¦ рядовой посадке под плуг ¦ ¦ ¦ ¦
+--------------------------------------+-------------+---------+------+
¦ 8.9. вспашка почвы лошадью ¦0,01 га ¦ - ¦900»; ¦
L--------------------------------------+-------------+---------+-------
И вспомните, несмотря на могучие трактора и ненадёжные комбайны начиная с 60-х СССР активно закупает зерно
DELETED
Акула пера
9/8/2007, 1:59:32 AM
(vegra @ 07.09.2007 - время: 21:19) (CryKitten @ 05.09.2007 - время: 16:29) Про паровозы - штука такая. Пока он "под парами" - мороз ему не страшен (хотя - какой мороз, конечно). А если топку погасить? Полный бак воды, много трубопроводов, заполненных водой... Как ты думаешь. что станется с паровозом - на морозе? ;-)А если ещё бомбу в топку сунуть? Не было массовых аварий паровозов ни до, ни после. а что вода её слить можно.
Собственно говоря, аварий-то и не надо, достаточно оставить на морозе "снаряжённый" паровоз с потушенной топкой. Что, я думаю, и происходило в 1916-1918 гг. Одна из картинок "разрухи" - это именно обездвиженные паровозы.
Собственно говоря, аварий-то и не надо, достаточно оставить на морозе "снаряжённый" паровоз с потушенной топкой. Что, я думаю, и происходило в 1916-1918 гг. Одна из картинок "разрухи" - это именно обездвиженные паровозы.
Art-ur
Удален 9/8/2007, 2:02:49 AM
(vegra @ 08.09.2007 - время: 01:21) Что значит эфективнее?
Вот работает машина которая заменяет труд 10 человек а рядом стоит 10 человек и смотрит как она работает.
Не нашёл точных цифр, но можно предположить что в конце 20 начале 30 трактор стоил как целый табун лошадей, требовал дорогостоящего топлива и ухода и тракторов было мало, и были они маломощны и капризны.
Во время войны напомню все трактора реквизировали для фронта
И вроде не намного меньше хлеба собирали чем в предвоенные годы.
И вспомните, несмотря на могучие трактора и ненадёжные комбайны начиная с 60-х СССР активно закупает зерно
Если машина заменяет труд 10 человек, то 9 человек можно направить на производство таких машин, к примеру, а также самых разнообразный вещей, как замечательных, так и не очень.
Трактор стоил действительно очень дорого, от 1 до 3 тысяч долларов в зависимости от типа. Сколько стоил табун лошадей не имею ни малейшего представления. "Фордзон" был уже вполне таким приличным универсально-пропашным трактором.
То что вырастили зерна немногоим меньше, это неверно. Очень даже меньше, поскольку помимо людских потерь, ещё и территории потеряли. Тут правильнее говорить о производительности на одного работника при сопоставимой урожайности на одной и той же площади. А у меня таких данных не имеется.
В СССР ещё и население увеличилось.
Вот работает машина которая заменяет труд 10 человек а рядом стоит 10 человек и смотрит как она работает.
Не нашёл точных цифр, но можно предположить что в конце 20 начале 30 трактор стоил как целый табун лошадей, требовал дорогостоящего топлива и ухода и тракторов было мало, и были они маломощны и капризны.
Во время войны напомню все трактора реквизировали для фронта
И вроде не намного меньше хлеба собирали чем в предвоенные годы.
И вспомните, несмотря на могучие трактора и ненадёжные комбайны начиная с 60-х СССР активно закупает зерно
Если машина заменяет труд 10 человек, то 9 человек можно направить на производство таких машин, к примеру, а также самых разнообразный вещей, как замечательных, так и не очень.
Трактор стоил действительно очень дорого, от 1 до 3 тысяч долларов в зависимости от типа. Сколько стоил табун лошадей не имею ни малейшего представления. "Фордзон" был уже вполне таким приличным универсально-пропашным трактором.
То что вырастили зерна немногоим меньше, это неверно. Очень даже меньше, поскольку помимо людских потерь, ещё и территории потеряли. Тут правильнее говорить о производительности на одного работника при сопоставимой урожайности на одной и той же площади. А у меня таких данных не имеется.
В СССР ещё и население увеличилось.
petroff67
Профессионал
9/8/2007, 2:45:32 AM
Вот где увидишь «величие» отечественного интеллигента, как не в рассуждениях о горькой судьбе крестьянина в советские годы.
Уже и тракторов не нужно.
Что же. Процитирую известного историка Милова.
«Если пахать сохой прямоугольный участок пашни, геометрически равный по площади одной десятине (80 саж. х 30 саж.), то, учитывая ширину захвата земли сошниками и отвалом (полицей) сохи, равную примерно 20 см, мы придем к выводу, что для того, чтобы вспахать этот участок, крестьянину нужно прошагать приблизительно 53 км (48 верст). И не просто прошагать по вздыбленной земле, а одновременно управлять, удерживая в руках трудовой инструмент. Если же лошадь слабо¬сильна, капризна или неопытна, то нужно и помогать ей, и понукать ее, подхлестывать и т.п. При этом еще необходимо было время на ремонт по¬стоянно рвущихся, трущихся друг о друга деталей сохи, время на отдых и т.п. Если же соха захватывала (как это часто бывало) 17,5 см, то маршрут уве¬личивался примерно до 63 км (57,6 версты). Однако даже 24 версты для крестьянской лошади были непосильной нагрузкой. При этом лошадь мог¬ла брать глубину вспашки не более двух вершков (ок. 9 см).
В дмитровском селе Турбичеве на однократную пахоту сохой шло 4,5 чел,- и коне-дня в среднем на десятину в двух полях. В кашинской подмонастырной слободке Троице-Рябова монастыря на ту же работу шло 4,3 чел.- и коне-дня. В другом же кашинском селе — Воскресенском — затра¬ты были намного больше — 6,8 чел.- и коне-дней на десятину. Во всех этих случаях почва была отнюдь не самой легкой, и крестьянин вышагивал за сохою в день всего лишь по 8—12 км».
https://vadim-blin.narod.ru/milov/1-06och.htm
Это конечно 19-й век, но существо пахоты до трактора оставалось прежним и в 20-м.
А на трактор (15-сильный в переводе) средняя, плановая выработка составляла в 1934г. около 400 га.
Кроме того, надо учитывать, что лошадь без мужика не пашет, а благодаря тракторам удалось освободить для промышленности рабочую силу.
И третье. Лошадь, это не кошка, мышей и очисток не ест. В 1996 г. была дискуссия в вопросах истории о коллективизации и альтернативных вариантах развития страны. И там привели одного американца, который радостно писал о возможности увеличения поголовья лошадей на 20%.
На что ему тут же ответили, и ответили точными подсчетами. Что бы увеличить поголовье лошадей, для их кормов пришлось бы распахать N–ю площадь (сейчас я эти подсчеты не помню). Поскольку хорошие и средние земли были давно распаханы, а на селе наблюдалось перенаселение, то пришлось бы поохать земли плохие, неудобные, малопродуктивные и т.д.
В общем, получалось, что большая часть добавленной пашни уйдет на содержание дополнительного поголовья, а трудозатраты крестьянина, и так высокие, увеличились бы прилично при ничтожном увеличении чистого потребления и дохода.
Этот порочный круг смог разорвать только трактор.
И вот еще. Из посылки
1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союзаделается вывод, что Европа пахала в основном на лошадях(и колёсных тракторах?)
Это понятное дело, чепуха. Ибо необходимо сравнивать не производство, а сколько было в наличии любых тракторов, например в переводе на 15-ти сильные. А производство, и только гусеничных, мало о чем говорит.
Во всяком случае, СССР отставал от других развитых стран по количеству тракторов, комбайнов и т.д. на 1000 га., что численно, что в переводе на л.с. даже в 80-е.
Уже и тракторов не нужно.
Что же. Процитирую известного историка Милова.
«Если пахать сохой прямоугольный участок пашни, геометрически равный по площади одной десятине (80 саж. х 30 саж.), то, учитывая ширину захвата земли сошниками и отвалом (полицей) сохи, равную примерно 20 см, мы придем к выводу, что для того, чтобы вспахать этот участок, крестьянину нужно прошагать приблизительно 53 км (48 верст). И не просто прошагать по вздыбленной земле, а одновременно управлять, удерживая в руках трудовой инструмент. Если же лошадь слабо¬сильна, капризна или неопытна, то нужно и помогать ей, и понукать ее, подхлестывать и т.п. При этом еще необходимо было время на ремонт по¬стоянно рвущихся, трущихся друг о друга деталей сохи, время на отдых и т.п. Если же соха захватывала (как это часто бывало) 17,5 см, то маршрут уве¬личивался примерно до 63 км (57,6 версты). Однако даже 24 версты для крестьянской лошади были непосильной нагрузкой. При этом лошадь мог¬ла брать глубину вспашки не более двух вершков (ок. 9 см).
В дмитровском селе Турбичеве на однократную пахоту сохой шло 4,5 чел,- и коне-дня в среднем на десятину в двух полях. В кашинской подмонастырной слободке Троице-Рябова монастыря на ту же работу шло 4,3 чел.- и коне-дня. В другом же кашинском селе — Воскресенском — затра¬ты были намного больше — 6,8 чел.- и коне-дней на десятину. Во всех этих случаях почва была отнюдь не самой легкой, и крестьянин вышагивал за сохою в день всего лишь по 8—12 км».
https://vadim-blin.narod.ru/milov/1-06och.htm
Это конечно 19-й век, но существо пахоты до трактора оставалось прежним и в 20-м.
А на трактор (15-сильный в переводе) средняя, плановая выработка составляла в 1934г. около 400 га.
Кроме того, надо учитывать, что лошадь без мужика не пашет, а благодаря тракторам удалось освободить для промышленности рабочую силу.
И третье. Лошадь, это не кошка, мышей и очисток не ест. В 1996 г. была дискуссия в вопросах истории о коллективизации и альтернативных вариантах развития страны. И там привели одного американца, который радостно писал о возможности увеличения поголовья лошадей на 20%.
На что ему тут же ответили, и ответили точными подсчетами. Что бы увеличить поголовье лошадей, для их кормов пришлось бы распахать N–ю площадь (сейчас я эти подсчеты не помню). Поскольку хорошие и средние земли были давно распаханы, а на селе наблюдалось перенаселение, то пришлось бы поохать земли плохие, неудобные, малопродуктивные и т.д.
В общем, получалось, что большая часть добавленной пашни уйдет на содержание дополнительного поголовья, а трудозатраты крестьянина, и так высокие, увеличились бы прилично при ничтожном увеличении чистого потребления и дохода.
Этот порочный круг смог разорвать только трактор.
И вот еще. Из посылки
1940 год. СССР вышел на первое место в мире по выпуску гусеничных тракторов. Свыше 40 % мирового выпуска их приходилось на долю Советского Союзаделается вывод, что Европа пахала в основном на лошадях(и колёсных тракторах?)
Это понятное дело, чепуха. Ибо необходимо сравнивать не производство, а сколько было в наличии любых тракторов, например в переводе на 15-ти сильные. А производство, и только гусеничных, мало о чем говорит.
Во всяком случае, СССР отставал от других развитых стран по количеству тракторов, комбайнов и т.д. на 1000 га., что численно, что в переводе на л.с. даже в 80-е.