Выдающиеся личности раннего средневековья.

(vegra @ 10.04.2010 - время: 15:37) Да, я попросил создать эту тему на Атеизме, а вы создали на Христианстве
мне все равно где дискутировать. Вот тоже самое, слово в слово, на подфоруме "Атеизм"

https://sxn.io/index.php?act=ST&f=179&t=285676

(воротной @ 10.04.2010 - время: 23:15) Все таки здесь тема развитие культуры и личности в раннее средневековье. Могло ли идти это развитие при отсутствии дешевых средств для письма.


А почему в античности это не помешало ни высокому уровню грамотности ни гораздо большему числу известных писателей и их произведений. С другой стороны в России 17 более половины населения были неграмотны, а большая часть грамотных с трудом читала по слогам. Книжки для народа по большей части были в виде комиксов точнее их упрощённом варианте лубке.
Не забывайте что в средневековых университетах преподавали в основном религиозные дисциплины.

Для обучения грамоте бумага и вовсе не обязательно. Вощёная доска - древнее изобретение.

Все таки грамотность в Греции не была такой высокой как кажется нам. В Спарте вроде она совсем не ценилась. Пастухи, пасшие коз, вряд ли ее знали. Крупные города-полисы вроде Афин. И еще. Элита этих городов ценила науки и прикармливала ученых и умных людей. Была причина научиться писать и считать. И еще. Значительная часть греков была втянута в перевозку товаров, торговлю, перемещения, это требовало от человека знаний, в условиях торговой конкуренции. Большинство же жителей средневековой Европы, как и России XIX века крестьяне земледельцы. И так работы по горло, а вы еще с наукой. Надо искать причины, заставлявшие людей в Античное время добровольно получать образование.

Господа, тема все же о средневековье, давайте ее обсуждать, а то я не успеваю топики делать вслед за вашими переходами на другие темы.
В порядке оффтопа соглашусь с воротной, что само понятие Античная Греция, достаточно расплывчатое и культура в ней была далеко не одинаковая.

Просто я хочу найти истину в сравнении. Если в раннем средневековье шел упадок культуры значит снизилась потребность в образованных людях, соответственно и великих деятелей стало меньше. Многие народы - потомки скотоводов - кочевников. Раннесредневековая Европа жила в собственном мире. За ее пределы мало кто попадал. Торговля упала. Карл Великий не умел читать и писать, хотя ценил образование и культуру. Арабы - прирожденные торговцы, в те времена активные путешественники, поэтому и интерес у них к наукам был высок и великих деятелей много. В Европе перемены начинаются с времен Крестовых походов.

Современный пример. Ну не шло в советское время изучение английского языка. На какой черт он нам нужен, если граница на замке.
Сейчас его даже самостоятельно учат, в связи с компьютеризацией и глобализацией.

(воротной @ 10.04.2010 - время: 17:37) Надо искать причины, заставлявшие людей в Античное время добровольно получать образование.
просто, мы знаем о Греко-Римской цивилизации на порядок больше, чем о других древних цивилизациях.
потому что Средневековая Европа и Византия сохранили, на архивных полках монастырей, науку и культуру этой цивилизации
Если бы это не произошло, мы бы, возможно, знали сегодня об античных авторах не больше чем о "выдающихся деятелях науки и культуры у инков или майя"

(Format C @ 11.04.2010 - время: 03:10) просто, мы знаем о Греко-Римской цивилизации на порядок больше, чем о других древних цивилизациях.
потому что Средневековая Европа и Византия сохранили, на архивных полках монастырей, науку и культуру этой цивилизации
Если бы это не произошло, мы бы, возможно, знали сегодня об античных авторах не больше чем о "выдающихся деятелях науки и культуры у инков или майя"


И заметьте многое религиозные фанатики уничтожили. И сами создали значительно меньше . Или по вашему это просто не сохранили.... не смешите. Конечно христиане могли уничтожить все рукописи. Но многое известно из археологии. Отрыли прекрасные статуи, остатки храмов, бань и инженерных сооружений. Египтяне вообще так умели обрабатывать камень как не умеют и сейчас.

воротной
Все таки грамотность в Греции не была такой высокой как кажется нам. В Спарте вроде она совсем не ценилась.Тем не менее даже маленькая спарта известна лучше чем большинство стран средневековой Европы. Слоган "со щитом или на щите помните" А город Александрию с его библиотекой знаете?

А спартанских деятелей культуры можете назвать? Известность Спарты есть тот самый яркий пример, когда известность раздута волей случая, сохранившей о них источники. Вот одной из великих держав древности - Хетской не повезло.
Воины времен Карла Великого столетиями считались в Европе символом благородства и чести. Вспомните слова Атоса в "Трех мушкетерах". Ричард Львиное Сердце в литературе образец благородства. Но мы знаем, что это миф. В Античное время раздували и врали разве меньше.

Хотите сравнить Европу с каждым греческим городком? по количеству известных людей? Мдя... совсем в Европе было плохо с известными людьми, всё больше богословы да завоеватели.
Тот же Леонид сейчас известнее Карла Великого по крайней мере фильмов о нём больше. А Александр Македонский вообще одна из самых известных исторических фигур.

(vegra @ 11.04.2010 - время: 12:20)
Тот же Леонид сейчас известнее Карла Великого по крайней мере фильмов о нём больше. А Александр Македонский вообще одна из самых известных исторических фигур.
vegra Вы все продолжаете по Яндексу и фильмам, рейтинг величия устанавливать.
Да...Сейчас ,Троя, 300 спартанцев, Александр, конечно затмевают значение битвы при Пуатье....если вы о такой слышали конечно. Но если сделают фильм в 3D о тех событиях,а затем PC игру, то это на год по количеству страниц в поисковиках, затмит всю античную историю вместе взятую... на порядок...

Ерундой не занимайтесь.

Спарта не городок, это четверть Греции, самая культурно бездарная в ее истории. Я смотрел американский фильм о Леониде - он для отсталых умственно американцев. Ложь, ложь, ложь и развлекательные трюки для занимательности. Вот и рейтинг готов для гугла. Македонский похоже не имел возможности научиться чему либо в своей Македонии и отправился в Афины. Вся выдающаяся образованность греков ограничивалась практически одним городом?

(Sorques @ 11.04.2010 - время: 14:09)
vegra Вы все продолжаете по Яндексу и фильмам, рейтинг величия устанавливать.
Да...Сейчас ,Троя, 300 спартанцев, Александр, конечно затмевают значение битвы при Пуатье....если вы о такой слышали конечно. Но если сделают фильм в 3D о тех событиях,а затем PC игру, то это на год по количеству страниц в поисковиках, затмит всю античную историю вместе взятую... на порядок...

Ерундой не занимайтесь.
Вы же не против того что многим Артур стал известен по фильмам )))
По мне битва при Кресси гораздо значительнее. Впрочем война любимое занятие христиан и в этом они добились немалых успехов, особено в истреблении единоверцев во славу своего бога науськиваемые попами.
Но вот такого чтобы маленькая страна которую не на каждой карте рассмотришь завоевала полмира не было и противостояние горстки бойцов против многотысячной армии тоже не было.

Предполагается что "не ерунда" ваше личное мнение?
Я предложил вариант может и не лучший но достаточно объективныно показывающий современные интересы с событиям и людям прошлого. Вы и такого не можете.

(воротной @ 11.04.2010 - время: 14:12) Спарта не городок, это четверть Греции, самая культурно бездарная в ее истории. Я смотрел американский фильм о Леониде - он для отсталых умственно американцев. Ложь, ложь, ложь и развлекательные трюки для занимательности. Вот и рейтинг готов для гугла. Македонский похоже не имел возможности научиться чему либо в своей Македонии и отправился в Афины. Вся выдающаяся образованность греков ограничивалась практически одним городом?
Вот только Греция не велика к тому же в основном гориста и в горах в то время только пастухи овец гоняли.
Вы, извините, что хотите сказать, что некультурные македонцы с мало того что некультурными спартанцами к тому же геями оставили в истории след куда заметней чем большинство европейских стран?
Или что один греческий город дал миру больше писателей мыслителей и скульпторов больше чем вся средневековая Европа?

(vegra @ 11.04.2010 - время: 14:29)
По мне битва при Кресси гораздо значительнее.


Вот как... то есть по большому счету, никак не влияющий на судьбы Европы, эпизод Столетней войны, вы ставите выше, чем разгром арабов и спасение Европы от их завоевания.
Сильные выводы.
Я предложил вариант может и не лучший но достаточно объективныно показывающий современные интересы с событиям и людям прошлого. Вы и такого не можете.
Вам уже несколько раз показывали, что ваш якобы вариант не рабочий и ничего отражать не может.
Я не собираюсь изобретать механизм доказательства вам того,что большинству постящих здесь очевидно... Кроме того вы игнорируете чужие посты, если вам на них не удобно отвечать.
Так смысл вам чего то писать?

Я понимаю, что вы не совсем друг друга поняли. Сражения Столетней войны: Креси, Пуатье, Азенкур в разбираемый нами период не входят. Имеется ввиду битва при Пуатье между франками Карла Мартелла (Молота) и арабами, только что захватившими Испанию. Она действительно сравнима с Фермопилами, но премного грандиознее оной. А грандиозная битва на Каталаунских полях. Ее масштаб несравним с античными. Потрясающая победа Филиппа Французского при Бувине. Он сделал невероятное для своего времени в Европе. из мелкого королевского домена за 4? года создал Французскую державу.

(Sorques @ 11.04.2010 - время: 14:43) Вот как... то есть по большому счету, никак не влияющий на судьбы Европы, эпизод Столетней войны, вы ставите выше, чем разгром арабов и спасение Европы от их завоевания.
Сильные выводы.
Я предложил вариант может и не лучший но достаточно объективныно показывающий современные интересы с событиям и людям прошлого. Вы и такого не можете.
Вам уже несколько раз показывали, что ваш якобы вариант не рабочий и ничего отражать не может.
. Кроме того вы игнорируете чужие посты, если вам на них не удобно отвечать.
Так смысл вам чего то писать?
Почему спасение? В то время арабы были гораздо культурнее и образованнее европейцев, пока мусульманство не приняли.
Битва при Кресси показала что феодализну трендец так как рыцарская закованная в броню конница уже не решающая сила в войнах. Причина не единственная но весьма важная

Я не собираюсь изобретать механизм доказательства вам того,что большинству постящих здесь очевидно..Не смешите, просто опровергнуть насчет запросов как показателя интереса вы не можете и предложить ничего чтобы доказать свои утверждение не в состоянии.


Когда мне сразу не отвечают я предполагаю что ответ этот для человека не важен или он его просто не заметил и повторяю вопрос, стараюсь переформулировать если мне отвечают что непонятно. Вот если несколько раз не отвечают тогда другое дело. Попробуйте и вы так поступить.

(воротной @ 11.04.2010 - время: 15:06) Я понимаю, что вы не совсем друг друга поняли. Сражения Столетней войны: Креси, Пуатье, Азенкур в разбираемый нами период не входят. Имеется ввиду битва при Пуатье между франками Карла Мартелла (Молота) и арабами, только что захватившими Испанию. Она действительно сравнима с Фермопилами, но премного грандиознее оной. А грандиозная битва на Каталаунских полях. Ее масштаб несравним с античными. .
Вы бы ещё Бородино или Берлинскую операцию вспомнили)))
Естественно с ростом населения случаются всё более масштабные битвы

Потрясающая победа Филиппа Французского при Бувине. Он сделал невероятное для своего времени в Европе. из мелкого королевского домена за 4? года создал Французскую державуПростите но по сравнению с Александром мелковато

Государство Македонского развалилось сразу после его смерти, а Франция Филиппа Августа есть и по сей день.
А битва при Каталаунских полях вообще считается самой значительной в Европе по масштабам до 1 мировой войны. Единовременно погибло около 200 тыс. человек. Итог правда такой же был незначительный как и у Фермопил.

(воротной @ 11.04.2010 - время: 15:35) Государство Македонского развалилось сразу после его смерти, а Франция Филиппа Августа есть и по сей день.
А битва при Каталаунских полях вообще считается самой значительной в Европе по масштабам до 1 мировой войны. Единовременно погибло около 200 тыс. человек. Итог правда такой же был незначительный как и у Фермопил.
Рождение практически любого государства связано с конкретными именами. Большинство из них знают тольо историки. А вот про Александра и Наполеона знают все.
Битва масштабная и что с того?

Гуннами в битве при Каталаунских полях руковолил Аттила персонаж в истории известный не менее Александра Македонского или Наполеона. Его прозвали "Бич Божий". Но он по таланту не соответствовал им. Вот пример несоответствия огромнейшей популярности и роли в истории.