Выдающиеся личности раннего средневековья.

(воротной @ 09.04.2010 - время: 00:19) Но без Джотто и его современников не могло не могло быть ни Рафаэля, ни Леонардо.

Конечно.
Джотто и многие передовые люди эпохи достигли лично уровня Ренессанса, но основная часть общества не приняла бы этого.Художник рисующий на порядок хуже чем мог бы. Забавная мысль. Но не более.
Хотя с другой стороны можно сказать, что церковь накладывала жёсткие ограничения в которых талант художников просто не мог развиваться дальше.
Впрочем так или иначе получается что церковь мешала развитию живописи ограничивая не только художников но и зрителей. Кстати аналогичная ситуация была и в скульптуре

(Sorques @ 09.04.2010 - время: 01:25) (vegra @ 08.04.2010 - время: 23:42) Писал практически только на религиозные сюжеты.
А какие сюжеты, были в основном в Ренессансе? Религиозные, портреты или античные темы, но преобладали религиозные.
Даже христианская мифология богата на сюжеты которыми не рисковали пользоваться в средние века. Античные сюжеты были под запретом полностью.
Наступил Ренесанс и художники стали вовсю воспевать радости жизни и красоту человеческого тела, что ранее было запрещено.
На основе христианских сюжетов можно написать даже пороки. и писали. Вспомните Лота с дочками. Инцест, педофилия и групповуха в одном флаконе.

Вообще то художника надо оценивать по мастерству кисти, умению передавать цвета и их переходы. Я не специалист и не могу сказать чем его рука хуже Рафаэлевой. Были ли у него такие же технические возможности. Интересно было бы услышать здесь мнение знатока.

Христианство это учение. А любое учение без развития костенеет и превращается в догму. В самом раннем средневековье монастыри сохранили многие письменные источники и это хорошо. Но в течении тысячи лет людям надоело слушать одни и те же древние бредни. Начался ренессанс, затем реформация, эпоха просвещения и революция. В 1990-е годы нашли в Новгороде дощечки (можно сказать самую древнюю русскую книгу). На ней фрагмент из Библии. Ну повертели, изучили свойства дерева, написание букв и забыли. Без толку она. А что бы творилось в научном мире, если на ней древний писец дал бы список правителей Руси до Рюрика.

А зачем далеко в древность ходить. После Великой Отечественной войны в армию шли с удовольствием, там еда, мыло, крыша над головой. Но затем люди стали жить очень хорошо, а она осталась прежней. Призывников силой ловить надо. А Советский Союз стал передовой страной в 1930-е гг. и закостенел. Загнивавший американский капитализм взял у нас самое лучшее и убежал далеко вперед. Так что роль церкви не нужно оценивать однозначно.

Вот Пьер Абеляр насколько великий по вашему мнению. Его рейтинг в гугле всего 59900. Немного, но явное несоответствие действительности. До него не было реальных историй любви. Мифические и балладные – да. Его жена Элоиза вдохновляла Вийона, Руссо, Александра Попа как символ великой любви, умения пожертвовать своим счастьем ради любимого и остаться преданным ему в разлуке. Кстати она сама известна не только красотой, но и ученостью. Французы в день святого Валентина идут к их могиле на Пер-Лашез.

(vegra @ 09.04.2010 - время: 05:34) На основе христианских сюжетов можно написать даже пороки.  и писали. Вспомните Лота с дочками. Инцест, педофилия и групповуха в одном флаконе.
если проводить такие параллели, то это сюжет не христианский, а, скорее, иудейский.
В основе христианства лежат четыре Евангелия (где центральное место и предмет для подражания - явление самого Христа), а библия рассматривается лишь как историческая прелюдия, рассказыващая как жили люди до его пришествия.
А иудейские/израильские цари не считаются большими авторитетами.

Некоторые нынешние христиане-евангелисты (много новых течений возникло) даже не читают Библию.

(Format C @ 09.04.2010 - время: 22:37) если проводить такие параллели, то это сюжет не христианский, а, скорее, иудейский.

Ну да христиане верят в еврейчского бога. Это даже в 1 заповеди закреплено. Опять же Христос еврей.
Православные крайне невежественны в вопросах православия. Они не то что Б не читают но в массе не знаю даже заповеди и грехи.
Чтобы не писать совсем вы глупостей вы хотя бы посмотрели что входит в Б

(воротной @ 09.04.2010 - время: 21:45) Вообще то художника надо оценивать по мастерству кисти, умению передавать цвета и их переходы. Я не специалист и не могу сказать чем его рука хуже Рафаэлевой. Были ли у него такие же технические возможности. Интересно было бы услышать здесь мнение знатока.

Вы о владеете поиском и при желании легко найдёте такие статьи.
Но вы можете сами видеть что картины Джотто сильно смахивают на иконы. В то время как без подписи подо многими картинами Ренесанса вы не поймёте что они написаны по библейским или античным мифам.

  Христианство это учение. А любое учение без развития костенеет и превращается в догму. В самом раннем средневековье  монастыри сохранили многие письменные источники и это хорошо.В тоже время христиане многое уничтожили из культурного наследия античности, а то что сохранили лежало мёртвым грузом.

Да. Насчет христианства вы во многом правы. Многое хранили и многое уничтожали. А французы в годы своей Великой революции что наделали. Их ученые от злобы зубами стучат. Мы можем восстановить лицо жены Дмитрия Донского, а они своих королей и королев нет. В Петропавловском соборе Петербурга проверили целостность царских гробов. Выяснили, что в Советское время и вообще они вскрытию не подвергались.

Постоянно смотрю по каналу 365 исторические беседы в "Часе истины". Там ведущие специалисты - историки обсуждают узкие вопросы истории и культуры. Одна из них была о раннесредневековой литературе и попытках выяснить мировоззрение человека средневековья. Там говорили, что для него большую ценность представляла сама книга в целом, а не то что в ней написано. Старая истертая книга не ценилась и уничтожалась или переписывалась красивым текстом с миниатюрами. Тексты писал летописец , оставляя периодически свободные места. Затем книгу брал художник и пририсовывал миниатюры. На границе правления Меровингов и Каролингов произошло изменение в летописании. До этого времени Европа пользовалась египетским папирусом. Недорогой он мог широко использоваться, но плохо сохраняется. Однако при Каролингах его поступление прекратилось и летописцы переходят на пергамен. Материал по тем временам невероятно дорогой. Стихов на нем пописать не дадут. А вот в XIII веке, с началом использования бумаги идет прогресс в науке и литературе. У нас первым документом на бумаге считается грамота завещание великого князя Московского Симеона Гордого (середина XIV в).

Летописцы старались писать аккуратно, но иногда могли сделать смешные описки. Представлю фрагмент книги «Хроники длинноволосых королей» Санкт-Петербург. «Азбука классика». 2004. Стр.9. Автор книги имеет в виду подлинник «Хроники Фредегара».

«Следует признать, что для писателей раннего Средневековья не существовало как таковых ограничений из соображения стыдливости. Поэтому лангобардский герцог гибнет от стрелы, застрявшей в его отхожем месте, а описание казней отличается смакованием подробностей. Описки и оговорки иногда придавали ситуации невероятный драматизм. Так в описании единоборства императора Ираклия и шаха Хосрова VIII века говорится: «Но Хосров, действовавший подобно филистимлянам, словно нового Голиафа, отправил на битву spurium quendam. Напуганные воины Ираклия все как один обратились в бегство. Тогда Ираклий, вдохновленный снизошедшей на него благодатью Божьей, сразил противника одним ударом». Тут между прочим переписчик по ошибке заменил слово «ублюдок», на название того места, откуда оный на свет появился. И вот представьте себе, как она самая. Размером с Голиафа, заставила византийскую армию в ужасе бежать, а храбрый Ираклий (по-мужски?) разрешил все одним-единственным ударом».

Кстати Ираклий убил иранского богатыря по-византийски. Упрекнул того, что за ним идут воины, а поединок один на один. Обернулся богатырь назад и тут Ираклий подскочил и зарубил его. (К моей записи в теме «Путь России»).

(vegra @ 10.04.2010 - время: 04:36) (Format C @ 09.04.2010 - время: 22:37) На основе христианских сюжетов можно написать даже пороки.  и писали. Вспомните Лота с дочками. Инцест, педофилия и групповуха в одном флаконе. если проводить такие параллели, то это сюжет не христианский, а, скорее, иудейский.
В основе христианства лежат четыре Евангелия (где центральное место и предмет для подражания - явление самого Христа), а библия рассматривается лишь как историческая прелюдия, рассказыващая как жили люди до его пришествия.
А иудейские/израильские цари не считаются большими авторитетами.

Чтобы не писать совсем вы глупостей вы хотя бы посмотрели что входит в Б

Придется написать более подробно.

В Библию входит Старый (Ветхий) и Новый Завет.

Cтарый Завет - это иудейство, иудеи не верят в Новый. Они следуют заповедям Моисея, Соломона, и других иудейских/изральских царей.
Но Библия - это не только заповеди, но и история народа.
"Групповуха Лота с дочками" (с Вашей легкой руки названная) - это Старый Завет. Это из истории народа.
Иудеи не верят в Новый Завет.

А Новый Завет - это основа Христианства.
Они (христиане) считают Исуса принесшим искупительную жертву за все грехи человечества и показавшим людям как надо жить.
А Старый (Ветхий) Завет они считают, главным образом, историей еврейского народа.
Кое что из Ветхого Завета упоминается и в Евангелиях.
Например, еврейский Бог из Старого Завета (упоминаемый так же и в Новом) считается христианами Богом-Творцом (или Отцом), а чисто христианский Иисус - Богом-Сыном
(есть еще Дух Святой.)

Многие современные христиане-протестанты называют Старый Завет (в котором история еврейского народа) - Библией, а Новый Завет - Евангелием.

Р.S. cори за упрощенность объяснения, эрудицией и красноречием богослова не владею

Просто прочтите из каких книг состоит Б и первую заповедь, только целиком а православные попы её обычно урезают дабы не смущать верующих. Надеюсь в курсе какой народ бог вывел из Египта.
И не стоит легенды и мифы называть историей народа. В исторических хрониках бог не является участником событий.

ЗЫ Извините но это не упрощение а ерунда. Причём это неверно даже с позиций христианства

ЗЗЫ "Групповуха Лота с дочками" в ВЗ никакой групповухи нет. Они там строго по очереди. Написав так я имел ввиду картины некоторых художников, где всек трое изображены вместе в фривольных позах

Посмотрел, что пишут о Джотто ценители живописи.

Джотто произвел переворот в итальянской живописи; от освященных традицией византийских типов он перешел к натуре и ввел в религиозные сюжеты философское начало, не передавая события сухо, только для того, чтобы картина с точностью восстанавливала текст Священного Писания, подобно тому, как это делали византийцы и итальянские средневековые мастера.
Джотто не только сместил акцент в сюжете, нашел новую трактовку образов, изменил колорит и, самое важное — стал новатором в характере построения объемов и пространства, что предвосхищало новое мироощущение эпохи.
Джотто впервые после средневековых мастеров добился того, что его фрески утратили иконный характер, они не ориентированы на зрителя как моленный образ, но представляют событие, происходящее само по себе.
Знаменитый писатель Боккаччо писал «Джотто снова вывел на свет искусство, которое многие столетия было погребено под ошибками тех, кто, работая красками, более стремится забавлять глаза невежд, чем удовлетворять разуму мудрых».

Вопрос по Христу. Здесь пишут, что он еврей. По моему мнению у него нет национальности. Мария как суррогатная мать, которой вложили оплодотворенную яйцеклеткую. Конечно могу ошибаться, поскольку атеист и в делах веры не специалист.

(vegra @ 10.04.2010 - время: 13:50) И не стоит легенды и мифы называть историей народа. В исторических хрониках бог не является участником событий
ну, для иудеев и христиан
"легенды и мифы еврейского народа" - это история, и бог - участник событий!

и велик процент людей, которые до сих пор так считают, поэтому я в целях политкорректности (когда не уверен что в "зале" одни атеисты) называю это "историей"

"Групповуха Лота с дочками" в ВЗ никакой групповухи нет. Они там строго по очереди.
так я ж Ваши слова в кавычки брал, а не свои

Извините но это не упрощение а ерунда. Причём это неверно даже с позиций христианства
поправьте, плиз - с позиций христианства.
Только цитируйте меня, пожалуйста, абзацами, а не выдранными из контекста словами.

мы даже можем в другое место на форуме переместится, потому как "богословские диспуты" ох какие долгие!

Даже евреи и христиане не учат историю по Б. Православные Б практически не читают.

(vegra @ 10.04.2010 - время: 14:14) Даже евреи и христиане не учат историю по Б. Православные Б практически не читают.
не катит, сэр -
профессиональные историки восстанавливают историю не только по археологическим находкам, но и по Библии.

Даже если там хотя бы 1 процент истории - это все равно "история"
Но дело не только в этом:
Вы можете называть это как угодно, я тоже могу называть это как угодно,

а в инете все-равно будут статьи (тысячи статей!) типа этой:

Древнейшая (библейская) история еврейского народа охватывает период от появления евреев на арене истории во времена Авраама, как родоначальника еврейского народа, до завоевания Иудеи Александром Македонским...
Основным источником для изучения древнейшей истории еврейского народа служит Ветхий Завет (Танах). Важным источником являются также сочинения Иосифа Флавия...

https://ru.wikipedia.org/wiki/История_еврей...в_Ветхом_Завете

Но я чувствую, Вам бесполезно что то доказывать.

Неизвестно откопал ли Шлиман именно гомеровскою Трою но иначе её никто не называет.
В Б много чего написано так что под её описания много чего подогнать можнро

(Format C @ 10.04.2010 - время: 22:06) мы даже можем в другое место на форуме переместится, потому как "богословские диспуты" ох какие долгие!
Хорошо. Создайте соответствующую тему на атеизме и сообщите мне.
Когда посты идут один за другим просто не считаю нужным копировать всё. Но если вы просите буду цитировать абзацами

(vegra @ 10.04.2010 - время: 14:42) (Format C @ 10.04.2010 - время: 22:06) мы даже можем в другое место на форуме переместится, потому как "богословские диспуты" ох какие долгие!
Хорошо. Создайте соответствующую тему на атеизме и сообщите мне.
Когда посты идут один за другим просто не считаю нужным копировать всё. Но если вы просите буду цитировать абзацами
добросовестно, честно, слово в слово, скопировал всю нашу дискуссию в новый топик на подфоруме "Христиантсво"
назвал его "У нас возник спор по вопросу христианства":

https://sxn.io/index.php?act=ST&f=660&t=285671

Я не посещаю этот подфорум ввиду ежемесячных обострений у модераторов и нарушения законов РФ

Все таки здесь тема развитие культуры и личности в раннее средневековье. Могло ли идти это развитие при отсутствии дешевых средств для письма. На коре можно написать записку. Но поэму, повесть? Поэтому в средневековых университетах можно было только слушать лектора. Не могло быть в X веке Данте или Боккаччо. Современный пример. В глубинке в конце 1970-х гг историю можно было изучать по школьному учебнику и 5-6 книжкам. Поэтому при поездках в Ленинград, Киев и т.д. обыватель в магазин, а любитель истории в библиотеку. Интернет перевернул мир, какие возможности. Вот и бумага перевернула в средневековье мир. Можно стало теперь записывать, точнее и объемнее передавать знания. Величайший (известный ли) европеец тот, кто стал первым выпускать ее.

(vegra @ 10.04.2010 - время: 15:08) Я не посещаю этот подфорум ввиду ежемесячных обострений у модераторов и нарушения законов РФ
странно. Вы же сами попросили создать новую тему на Атеизме. Я это сделал на подфоруме "Христианство", потому что дискуссия у нас как раз развернулась о различных взглядах, на одни и те же вопросы, с позиций христианства.
впрочем, я не настаиваю.

Да, я попросил создать эту тему на Атеизме, а вы создали на Христианстве