Выдающиеся личности раннего средневековья.

(воротной @ 04.04.2010 - время: 21:28) Конечно мода различалась по территориям и развивается отличие по классовому признаку. Русского князя Святослава византийский историк отличил по более чистой одежде. Но все же не до такой степени, чтобы даже высококультурная часть Европы носила платья XVII века. Если мы на выставке увидим портрет Карла Великого в кроссовках или в бейсболке - повертим пальцем у виска. А они, зоо лет назад, относились нормально. Мы в кюлотах и они также ходили.
Ерунды и несоответствий много, но сейчас появилась тенденция из политкорректности негров в средневековых фильмах снимать...Хотя даже шекспировский Отелло был не негр, а мавр(араб) причем крещенный, то есть мориск. Среди них были кстати и титулованные.

Негров при дворе Артура "политкорректные" американцы сносят, давно это было. А вот когда на одном проекте вышел черный Леннон из "Битлз", вроде как он с треском провалился. Не смогли себе такого представить. В XVII-XVII вв. более менее представляли военную сторону. Мечи, шлемы, латы бережно хранились в замках потомками. Повседневная одежда нет. Станковая живопись появилась во второй половине XIV века (старейший - портрет Иоанна 2 - короля Франции). Реальные портреты предков наверное висели в домах с конца XV. Более ранних рисовали для показухи генеалогии - кто то и до Карла Великого. Это тоже влияло на представление о раннем средневековье.

Здесь говорили о рыцарской поэзии. Насколько понимаю трувер и трубадур не совсем одно и тоже. Чем отличаются. Вроде есть еще ранние барды, скальды. Какая их классификация. Видел ссылку о книге: Женевьева Брюнель-Лобришон и Клоди Дюамель-Амадо "Повседневная жизнь во времена трубадуров XII-XIII вв." Стоит ли она того, чтобы прочитать?

Странно, что при упоминании мавританских испанских королевств никто не вспомнил филологов Кирилла и Мефодия, которые не только перевели Библию на славянский язык, но фактически и создали старославянскую письменность.

(Bruno1969 @ 03.04.2010 - время: 18:17) Vegra, вы напрсно гоните всех собак на христианство и православие в частности. К вашему сведению, великая, просвещенная Римская империя задолго до мрачного Средневековья (аж с 320 г. н.э.) стала тотально христианской. А варвары, завалившие Гисперию, и чуть было не раздавившие еще более христианскую Византию не были христианами! И самые мрачные века в Европейской истории (6-8 века) отмечены тем, что большинство европейских королевств были языческими, даже на время становясь как бы христианскими, снова надолго возвращались к язычеству. Англия, например.

Ещё Испания. Не потому ли так часто в этой теме вспоминают артуровский цикл и арабских врачей.

При этом именно в Ирландии усилиями местной церкви сохранилось много знаний из римского прошлого и велись новые научные изыскания.Что именно научно изыскалось и кем?

Ножницы - это тоже великое изобретение Средневековья! Простите но вы совсем увлеклись, ножницам многие тысячи лет примерно столько же сколько и овцеводству.

И вот уже к середине второго тысячелетия н.э. традиционное христианство стало тормозом развития большинства сфер общественной жизни, почему и произошел протестантский взрыв Реформации. Скажем так, им первым удалось с оружием в руках удалось спасти себя от добрых христиан привыкших убивать всех несогласных во имя своего бога.

Кстати, о Греции. Вы сильно заблуждаетесь насчет маленькой страны. Ну если сравнивать с Андоррой или Монако Греция - большая страна.

И многие великие греческие имена произошли из-за пределов современной Греции.Какие например произошло из Персии захваченой Александром?

(ЛЕОНИД ОМ @ 05.04.2010 - время: 02:48) Странно, что при упоминании мавританских испанских королевств никто не вспомнил филологов Кирилла и Мефодия, которые не только перевели Библию на славянский язык, но фактически и создали старославянскую письменность.
Тема разговора началась с середины в другом топике и там о них говорили, как и древнерусских памятниках письменности.

воротной

Между трубадурами и труверами особой разницы не уловил, лирика разная вроде как.
Менестрель, это более низший социальный класс, близкий к фокусникам и жонглерам.
Миннезингеры, германский вариант трубадура.
Скальды, скандинавский вариант смеси менестреля и трубадура.
Бард кельтский бродячий стихотворец, в отличии от филидов имели боле низкий социальный статус.

vegra Вы мой пост прочли в ответ на ваш? Что с скандинавской живописью?

(Sorques @ 03.04.2010 - время: 15:16) (vegra @ 03.04.2010 - время: 13:08)
Рыцарский роман был популярен в средние века, позже на любителя.



Рыцарский роман, был не очень долговечен, вы путаете с Куртуазным романом...

"Рыцарский роман (фр. romanz) — повествовательный жанр европейской средневековой литературы, преимущественно стихотворный (написан попарно рифмующимся восьмисложником, впервые примененным в англо-нормандских хрониках). Называется также «куртуазный роман»."

Это что ссылка на некое авторитетное мнение? Вы считаете Сервантеса лжецом? Санчо у Сервантеспа весьма здравомыслящий и во вранье замечен не был.
Простите, но у вас только личные мантры о сотнях широкоизвесных в настоящее время писателях. Единственная ссылка на писателя скорее говорит о том что он забыт. Тристанн и Изольда и несколько произведений об Артуре вот и всё что стало широко известым из языческого и немецкого эпосов. Те же древнегреческие мифы известны гораздо лучше

Вы меня просили авторов...Насчет малоизвестных... про Тристана и Изольду и Артура, знают даже дети... как и то что это языческий эпос авторы которого неизвестны. как неизвестны авторы других легенд и даже когда они появились. А появились они как я понимаю в дохристианское время. Имена компиляторов мало кому известгны. Тем более неизвестны их оригинальные произведения

Вы мне про малых голландцев пишите....и еще замечательную фразу о Рембрандте....художнике 17 века....Я чего то не понимаю наверное. Как я должен был понять ваш вопрос? За 1000 лет я вообще ни одного живописца европейского не знаю даже уровня малых голлпндцев, не говоря уже о титанах возрождения

(vegra @ 05.04.2010 - время: 13:08)
Вы считаете Сервантеса лжецом? Санчо у Сервантеспа весьма здравомыслящий и во вранье замечен не был.

Сервантес не проводил литературных исследований на эту тему, а слова героев его произведения, приводить в качестве ссылки, как то не серьезно.
Простите, но у вас только личные мантры о сотнях широкоизвесных в настоящее время  писателях.
Это вранье!!! я вам выше написал довольно много имен.
Тристанн и Изольда и несколько произведений об Артуре вот и всё что стало широко известым из языческого и немецкого эпосов.
Я вам перечислил достаточно произведений, только одного де Труа Вы можете назвать хотя бы 10 античных произведения и авторов, широко известных в наше время, кроме Гомера?
Томас Британский был первым литературным автором "Тристана и Изольды"...А что вас так смущает в том,что это обработка древних легенд, античные авторы занимались тем же, причем здесь Литература и Сюжет?
как и то что это языческий эпос авторы которого неизвестны. как неизвестны авторы других легенд и даже когда они появились. А появились они как я понимаю в дохристианское время. Имена компиляторов мало кому известгны. Тем более неизвестны их оригинальные произведения

Вы видно человек очень далекий от литературы, то что обработали древнию легенду, это совершенно не важно...Чем занимался Шекспир? Обрабатывал Рафаэля Холиншеда и его "Хроники Англии, Шотландии и Ирландии". Ну чего, это плагиат? ЕЩЕ РАЗ, ДЕЛО НЕ В СЮЖЕТЕ.

Как я должен был понять ваш вопрос? За 1000 лет я  вообще ни одного живописца европейского не знаю даже уровня малых голлпндцев, не говоря уже о титанах возрождения
Ну это, опять обман.
Вот ваши слова.
Вот позже в Скандинавии было много живописцев хорошо известных в настоящее время.

Я спросил когда в Скандинавии?Надеясь у слышал о живописи Скандинавии, хотя бы средних веков периода Возрождения.... А вы мне про малых голландцев и Рембрандта(17 век)...
Вы хотя бы в теме,что 17 век это уже не раннее средневековье, а Голландия не Скандинавия?
Так чего с скандинавскими средневековыми художниками?

И желательно для сопоставления, кроме Гомера услышать античные произведения, известные в наше время всем...ну или хотя бы на уровне средневековых.

Sorques
Дабы взаимно не заниматься словоблудием о рейтингах и популярности
Я предлагаю вам нечто вроде дуэли. Мы по очереди называет имена и творения. Я античные, вы средневековые. Но не всякие, а на которые в яндексе ссылаются хотя бы 10 000 страниц. И если речь о писателях и книгах то эти труды должны быть хоть раз опубликованы за последние 50 лет(изданы книги, выставки и музеи, сняты фильмы, поставлены спектакли изданы пластинки и диски).

Начну если позволите.
Начну с пьес
"Антигона" лично смотрел спектакль по этой пьесе
Нашлась
171 тыс. страниц
3 декабря в Театре на Таганке прошла первая читка новой пьесы по трагедии Софокла «Антигона» в переводе Дмитрия Мережковского. По традиции читал пьесу сам Юрий Любимов. Идея постановки «Антигоны», создание текста и режиссура — тоже Юрия Любимова.

софокл царь эдип
Нашлось
50 тыс. страниц
Царь Эдип
+ Фильм снят по трагедии Софокла — мифу об Эдипе, убившем своего отца и женившемся на своей матери.
Фильм «Царь Эдип» занимает одну из ключевых позиций в творчестве выдающегося итальянского режиссёра Пьера Паоло Пазолини, знаменуя его переход к...

ЗЫ если не согласны с цифрами то назовите свои. Но имхо менее 1000 ссылок совсем не спортивно

(vegra @ 05.04.2010 - время: 14:35) Sorques
Дабы взаимно не заниматься словоблудием о рейтингах и популярности
Я предлагаю вам нечто вроде дуэли. Мы по очереди называет имена и творения. Я античные, вы средневековые. Но не всякие, а на которые в яндексе ссылаются хотя бы 10 000 страниц. И если речь о писателях и книгах то эти труды должны быть хоть раз опубликованы за последние 50 лет(изданы книги, выставки и музеи, сняты фильмы, поставлены спектакли изданы пластинки и диски).

Начну если позволите.
Начну с пьес
"Антигона" лично смотрел спектакль по этой пьесе
Нашлась
171 тыс. страниц
3 декабря в Театре на Таганке прошла первая читка новой пьесы по трагедии Софокла «Антигона» в переводе Дмитрия Мережковского. По традиции читал пьесу сам Юрий Любимов. Идея постановки «Антигоны», создание текста и режиссура — тоже Юрия Любимова.

софокл царь эдип
Нашлось
50 тыс. страниц
Царь Эдип
+ Фильм снят по трагедии Софокла — мифу об Эдипе, убившем своего отца и женившемся на своей матери.
Фильм «Царь Эдип» занимает одну из ключевых позиций в творчестве выдающегося итальянского режиссёра Пьера Паоло Пазолини, знаменуя его переход к...

ЗЫ если не согласны с цифрами то назовите свои. Но имхо менее 1000 ссылок совсем не спортивно
Меня рейтинг поисковиков не устраивает...это смешно.

О Тристане и Изольде, снято не меньше фильмов и поставлено спектаклей, по Артуровском циклу еще больше, я про Музыку не говорю...где целые напровления испльзуют артуровский цикл.

Софокла — мифу об Эдипе, то есть для Софокла, вы допускаете использование легенд, а для средневековых авторов нет...своеобразно.

Чего с скандинавской живописью? Я вам уже несколько раз это вопрос задаю.

король артур Нашлось 3 млн страниц

тристан и изольда 341 тыс. страниц

Но хватит ерундой заниматься.

Я правильно понял что вы отказываетесь?
Что не удивительно ведь кроме Артура с Тристаном вам добавить нечего. Ваши сотни авторов неизвестны и не издавались уже сотни лет за полным отсутствием к ним интереса
Если рискнёте то
Платон
Нашлось
5 млн страниц понятно что не все страницы посвящены Платону
Платон Учение о душе
Нашлось
769 тыс. страниц

ЗЫ повторяю сформулируйте вопрос о скандинавских живописцах. Я не понимаю чего вы хотите. И кстати вы так и не назвали известных средневековых живописцев

(vegra @ 05.04.2010 - время: 16:08) Я правильно понял что вы отказываетесь?


Я как модератор, не хочу на доске ерунду разводить.
Что не удивительно ведь кроме Артура с Тристаном вам добавить нечего. Ваши сотни авторов неизвестны и не издавались уже сотни лет за полным отсутствием к ним интереса
Имя Снорри Стурлусона вам наверное тоже не о чем не говорит? Издавалось в СССР несколько раз. Литературная переработка скандинавского эпоса.
Так же как и Средневековый роман, в известной серии Всемирная библиотека.

Песнь о Хильденбранте // Зарубежная литература средних веков: Хрестоматия / Сост. Б. И. Пуришев. М., 1975.

Песнь о Роланде. Коронование Людовика. Нимская телега. Песнь о Саде. Романсеро. М., 1976 (БВЛ).

Поэзия вагантов. М., 1975

Бернарт де Вентадорн. Песни. М., 1979

Вальтер фон дер Фогельвейде. Стихотворения. М., 1980

Кретьен де Труа. Ивэйн, или рыцарь со львом. Роман о Тристане и Изольде. Окассен и Николетта. Вольфрам фон Эшенбах Парцифаль. Гауртман фон Ауэ. Бедный Генрих // Средневековый роман и повесть. М., 1974 (БВЛ).

Кретьен де Труа. Эрек и Энида. Клижес. М., 1980.

Легенда о Тристане и Изольде. М., 1976.

Фаблио. Старофранцузская новелла. М., 1971.Фаблио-один из жанров французской городской литературы XII — начала XIV в)

Роман о Лисе. М., 1987. (герой французской средневековой сатирической эпопеи(цикла) — «Романа о Лисе» («Roman de Renard»), памятника французской городской литературы конца XII—XIV вв.)В 1180 Генрих Лицемер (Heinrich der Glichesäre) перевёл на немецкий язык одну из французских версий романа. В XIII веке появилась его фламандская обработка (Van den vos Reynaerde). К этой версии восходят все позднейшие немецкие редакции «Романа о Лисе», в том числе «Reineke de Vos» (1498), которым в 1793 г. воспользовался Гёте для написания своей знаменитой поэмы в гекзаметрах «Рейнеке-Лис.

Поэзия трубадуров. Поэзия миннезингеров. Поэзия вагантов М., 1974 (БВЛ).

Вольфрама Фон Эшенбаха и его Парцифаль, знают так же как и Данте. Еще что то скинуть?

Если вы чего то не знаете, но это не означает,что этого нет или этого не знают другие.


ЗЫ повторяю сформулируйте вопрос о скандинавских живописцах. Я не понимаю чего вы хотите.  И кстати вы так и не назвали известных средневековых живописцев
Вы что издеваетесь надо мной?
Вот ваш пост Здесь.
Где выпишите.Вот позже в Скандинавии было много живописцев хорошо известных в настоящее время.
Я не знаю какой раз задаю вам вопрос...что за живописцы были в Скандинавии известные в настоящие время? В ответ я получил только пару слов о малых голландцах и Рембрандте....В Голандцев скандинавами считаете? Уже задовал это вопрос, но вы не ответили...Рембрандт, это скандинав? Вы зачем его упомянули, он вы 17 веке работал, в знаете об этом? Если да, но какм боком ваша инфа к Скандинавским Живописцам? Вы когда пишете понимаете о чем?

Еще раз что вы имели ввиду под Скандинавскими живописцами, хорошо известных в наше время? Мунка и его Крик? Как это относится к нашей теме про средневековье?

(Sorques @ 05.04.2010 - время: 17:00) (vegra @ 05.04.2010 - время: 16:08) Я правильно понял что вы отказываетесь?


Я как модератор, не хочу на доске ерунду разводить.

Как мродератору вам виднее.
Но как у модератора и как автора темы хочу спросить. Что значит выдающаяся личность? Есть ли какие-то критерии кроме вашего мнения?. Я свои предложил. если не согласны предложите свои.
На остальное отвечу как только определимся с тем кто такие выдающиеся личности

Vegra и Sorques! Ваш спор о культуре раннего Средневековья абсолютно бессмысленен. Вы оба и правы, и неправы одновременно. Да, культура раннего средневековья, несмотря на то, что и в эту пору были великие имена, безусловно беднее и примитивнее предшествовавшей римской или последовавшей эпохи Возрождения. Но тому есть вполне объяснимые причины, и влияние христианство на это минимально. В той же христианской Византии культура в это же время переживала спады и взлеты, самым ярким среди которых оказалась эпоха Македонского возрождения (с середины 9 по середину 11 века), которая и предопределила тягу Руси к сиявшей тогда Византии.

Западноевропейцы не могли создать ничего мощного в ту пору по одной простой причине - это были потомки диких варваров, смешавшихся с теми немногими гесперийцами, которые пережили их нашествие, которые еще только формировались в нации и даже не имели литературных языков; почему некоторые именитые авторы попросту писали на латыни (ну, не только поэтому, однако ж отсутствие родного литературного языка было одной из ключевых причин). Их и численно, кстати, было немного. Даже в 10 веке, если не ошибаюсь, намного меньше, чем было население завоеванной Гесперии!

(Bruno1969 @ 05.04.2010 - время: 19:02)
Западноевропейцы не могли создать ничего мощного в ту пору по одной простой причине - это были потомки диких варваров, смешавшихся с теми немногими гесперийцами, которые пережили их нашествие, которые еще только формировались в нации и даже не имели литературных языков; почему некоторые именитые авторы попросту писали на латыни (ну, не только поэтому, однако ж отсутствие родного литературного языка было одной из ключевых причин). Их и численно, кстати, было немного. Даже в 10 веке, если не ошибаюсь, намного меньше, чем было население завоеванной Гесперии!
Я с таким взглядом согласен, но как vegra утверждать, что в раннее средневековье, не было ничего значимого, в культуре, архитектуре, литературе, философии и т.д. это просто несерьезно.
Ты правильно выше написал, что дикость в основном шла от языческих племен, как только утверждалось христианство, то начиналась упорядоченная цивилизованная(по тем стандартам) жизнь.


vegra Хотите поменяю название на Известные личности? Какая разница? Как бы вы назвали топик?
Вы начало беседы помните в топике Путь России? Вы там писали.что ничего путного христианская цивилизация не создала за 1000 лет, с 4 по 14 века, от этого и появился топик...я вам выкладывал, даже там десятки православных светских произведений, вы сделали вид,что их даже не заметили, я вам давал ссылку на пушкинский дом,что бы сами поискали и почитали, вы всего этого не замечаете...и пишите свое...

Затем вы написали некий перл, про скандинавскую живопись и я задал вам в 10-й раз вопрос...о какой живописи идет речь? Вы мне ответили,что то о малых голландцах и Рембрандте, это было давно...
С тех пор в каждом посте я вам задаю вопрос, в чем таинственная связь, между средневековой живописью Скандинавии(как вы написали широко известной) , малыми голландцами и художником 17 века Рембрандтом.

Я понимаю,что вы никогда на этот вопрос не ответите. Но зачем тогда о чем то спорить, когда вы даже Голландию от Скандинавии не отличаете, а 17 век от раннего средневековья.
Может сначала о более простых вещах стоит поговорить? Погуглите, если мне не верите, про Голландию, где она находиться, про Рембрандта,что он голландец и жил в 17 веке, а затем перейдем к более сложным вещам, таким как раннее средневековье, достижение которого вы пытаетесь определить по количеству страниц в Яндексе.

(Sorques @ 05.04.2010 - время: 19:32) vegra Хотите поменяю название на Известные личности? Какая разница? Как бы вы назвали топик?

Я уже предложил свой критерий кого считать известными личностями.

(vegra @ 05.04.2010 - время: 20:18)
Я уже предложил свой критерий кого считать известными личностями.
Какой?

Чего с скандинавской живописью и ее связью с малыми голландцами и Рембрандтом? Вы на свой загадочный пост ответите когда нибудь?
Или опять не заметили вопроса? Тут все же люди читают, могут подумать,что "малые голландцы" скандинавы, которые жили в раннее средневековье.

Так что ответите?

(Sorques @ 05.04.2010 - время: 20:23) Так что ответите?
Ничего. Данте Алигьери тянет на раннего?

(Luca Turilli @ 05.04.2010 - время: 20:38)
Ничего. Данте Алигьери тянет на раннего?
Почему, человек наверное материал собирает.

Данте Алигьери тянет на раннего?
Во общем да, это 13-14 век.