Прогрессорство как историческая категория

(Феофилакт @ 21.12.2009 - время: 08:08) Сильная сторона сталинской конструкции-безусловное подчинение низших органов высшим оборачивается здесь слабостью.К сожалению,нет безусловно сильных конструкций,как не бывает ,например,автомобилей без изъянов,иначе бы покупали и пользовались исключительно ими.

.....
Справедливо,но лишь отчасти.... Для этого нужна комбинация факторов.Помните,"если бы у нас был доберман,да перчатка той дамы,да доберман бы сразу взял след..."? Крушение сильноцентрализованного государство может быть вызвано не только скажем бездарностью правителя,для этого необходимы еще и дополнительные факторы-отсутствие легитимного преемника,внешние воздействия,нарастание неразрешенных во-время внутренних проблем.... Короче,необходим многофакторный анализ.
Примеров в истории можно сыскать кучу.... То же наследство Македонского.

Слабость таких конструкций заключается в том, что ОБЯЗАТЕЛЬНО, рано или поздно она разваливается. Т.е. вероятность развала такой конструкции равна 100%. Т.е. в том что случилось нет абсолютно ничего неожиданного. Более прочные конструкции существуют - это демократия с разделением властей, несколькими (хотя бы двумя) сильными партиями, свободной прессой, независимым судом, распределенной собственностью и т.д. Эта конструкция обеспечивает независимость системы от личности конкретного руководителя. Недостаток такой системы: она не умеет хорошо воевать во время глобальных конфликтов. Но она в состоянии избегать их.

А лигитимных приемников в конструкции сталинского типа не бывает по определению.

(Laura McGrough @ 19.12.2009 - время: 23:41) Феофилакт, вы абсолютно лучший автор на форуме "Разговоры об истории". Умные, точные, содержательные, остроумные, познавательные сообщения- большое спасибо вам за них.


Спасибо на добром слове,уважаемая Лаура,я стараюсь быть медиатором в меру своих скромных сил борясь против крайних точек зрения,что в истории не полезно.

(mjo @ 21.12.2009 - время: 08:58) Слабость таких конструкций заключается в том, что ОБЯЗАТЕЛЬНО, рано или поздно она разваливается.
Т.е. вероятность развала такой конструкции равна 100%.




Рано или поздно разваливается любая конструкция...И любая разваливается со 100 % вероятностью.
Более прочные конструкции существуют - это демократия с разделением властей, несколькими (хотя бы двумя) сильными партиями, свободной прессой, независимым судом, распределенной собственностью и т.д.
А можно споросить на основании чего,какого продолжительного исторического опыта,вами делается вывод относительно ее большей прочности?

Эта конструкция обеспечивает независимость системы от личности конкретного руководителя. Недостаток такой системы: она не умеет хорошо воевать во время глобальных конфликтов. Но она в состоянии избегать их.
Вероятно вы на основании опыта Петвой и Второй Мировой войны в которых она принмала участие и сама же организовала вы легко мне сможете доказать это утверждение?
А лигитимных приемников в конструкции сталинского типа не бывает по определению.
Легитимный в этой конструкии назначенный предыдущим руководителем.

(Феофилакт @ 21.12.2009 - время: 08:08)
А вы не могли бы уточнить насчет ошибок? Можно и с морскими аналогиями,даже интересно.
И кто и когда попытался сделать галеруи каким образом,если допустить,что возможно из боевого атомного кресера сделать галеру....
С морскими аллегориями...я правда не знаю, что такое атомный крейсер.
Да и "Фрегат "Паллада"" я бы не написал, если бы был на месте Гончарова. Поэтому обойдемся без них

Если серьезно, в СССР была сделана большая ставка на бескорыстный труд каждого, во благо всех, не а не на обычные человеческие инстинкты, где каждый работая только на себя, таким образом создает общее благосостояние, а государство просто распределяет налоги.
Такая модель как советская долго работать не может, а уж исполнение ее было вообще забавным...с магазинами Березка(с стыдливо зашторенными витринами) . спец.пайками, посетители которых на собраниях рассказывали о равенстве и о том что материальные ценности, это не главное. На такой лаже долго нельзя существовать.
Сейчас все честнее и если обратить внимание на социалку, в которой нуждаются пенсионеры и те кто нуждается в поддержке, то будет вполне нормальное устройство государства.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 16:05) (Феофилакт @ 21.12.2009 - время: 08:08)
А вы не могли бы уточнить насчет ошибок? Можно и с морскими аналогиями,даже интересно.
И кто и когда попытался сделать галеруи каким образом,если допустить,что возможно из боевого атомного кресера сделать галеру....
С морскими аллегориями...я правда не знаю, что такое атомный крейсер.
Да и "Фрегат "Паллада"" я бы не написал, если бы был на месте Гончарова. Поэтому обойдемся без них

Если серьезно, в СССР была сделана большая ставка на бескорыстный труд каждого, во благо всех, не а не на обычные человеческие инстинкты, где каждый работая только на себя, таким образом создает общее благосостояние, а государство просто распределяет налоги.
Такая модель как советская долго работать не может, а уж исполнение ее было вообще забавным...с магазинами Березка(с стыдливо зашторенными витринами) . спец.пайками, посетители которых на собраниях рассказывали о равенстве и о том что материальные ценности, это не главное. На такой лаже долго нельзя существовать.
Сейчас все честнее и если обратить внимание на социалку, в которой нуждаются пенсионеры и те кто нуждается в поддержке, то будет вполне нормальное устройство государства.
Если денег хватит...

(mjo @ 21.12.2009 - время: 08:58) Более прочные конструкции существуют - это демократия с разделением властей, несколькими (хотя бы двумя) сильными партиями, свободной прессой, независимым судом, распределенной собственностью и т.д.
Если более сильную конструкцию определять исключительно по времени существования оной, то самая сильная конструкция - это первобытная община. Появилась тогда, когда и слов то не было таких, как "демократия" и т.п., и до сих пор ведь существует.

(Феофилакт @ 21.12.2009 - время: 09:20) А можно споросить на основании чего,какого продолжительного исторического опыта,вами делается вывод относительно ее большей прочности?



На основании 300 летних наблюдений

Вероятно вы на основании опыта Петвой и Второй Мировой войны в которых она принмала участие и сама же организовала вы легко мне сможете доказать это утверждение?


То, что принимала, согласен, а то что организовала нет.

Легитимный в этой конструкии назначенный предыдущим руководителем.

Вот именно.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 15:05) Если серьезно, в СССР была сделана большая ставка на бескорыстный труд каждого, во благо всех, не а не на обычные человеческие инстинкты,"






Это мягко говоря первый поверхностный взгляд.Возможно я вас удивлю,но Сталин был большим рыночником.Материальное стимулирование при нем занимало одно из главенствующих мест при оплате труда.Возьмем ли мы трудодень (хотя на Западе сейчас в сущности работают за трудодень в самом простом его понимании),возьмем ли мы материальное стимулирование в промышленном производстве.
Да и взгляд на свременное западное общество " где каждый работая только на себя, таким образом создает общее благосостояние, а государство просто распределяет налоги" мне представляется тоже как минимум облегченным.
Роль госдураства в тех же США не так плоска и однозначна,там государство оплачивает создание продуктов,обеспечивающих стабильность системы и ее поступательное движение вперед в выпуске которых бизнес абсолютно не заинтересован.
Такая модель как советская долго работать не может, а уж исполнение ее было вообще забавным...с магазинами Березка(с стыдливо зашторенными витринами) . спец.пайками, посетители которых на собраниях рассказывали о равенстве и о том что материальные ценности, это не главное. На такой лаже долго нельзя существовать.
Вы не объяснили почему нельзя долго существовать... Ограничились констатацией негативных черт и сделали такой вывод.А почему?
  Сейчас все честнее и если обратить внимание на социалку, в которой нуждаются пенсионеры и те кто нуждается в поддержке, то будет вполне нормальное устройство государства.
А бизнес заинтересован обратить внимание на социалку? На пенсионеров? Помнится,не так давно они его мало интересовали. Что случилось?

(mjo @ 22.12.2009 - время: 02:58) На основании 300 летних наблюдений





То есть ни на чем. У меня сильные сомнения,что вы Мафусаил и могли лично наблюдать это на протяжении 300 лет,а фактами вы очевидно не располагаете.

То, что принимала, согласен, а то что организовала нет.
То что организовывала,так есть определенные доказательства. Хотя если доказательства расходятся с вашими убеждениями,тем хуже для доказательств... :-)
По поводу вашего согласия с первым утверждением,очевидно вы снимаете свой тезис " она в состоянии избегать их" как очевидно непродуманный?
Будем с вами работать....Вам еще много своих тезисов придется снять.

Вот именно.
Что тут страшного? :-))) Гораздо смешнее делать вид что руководитель избран народным голосованием.... Особенно в наше время.

(Феофилакт @ 22.12.2009 - время: 08:15) То есть ни на чем. У меня сильные сомнения,что вы Мафусаил и могли лично наблюдать это на протяжении 300 лет,а фактами вы очевидно не располагаете.



Этим тезисом Вы отрицаете факты, подтвержденные официальной историей. Может быть Вы лично наблюдали первую Первую и Вторую Мировые войны? Это исключить совершенно нельзя, но и поверить трудно.
Будем с вами работать....Вам еще много своих тезисов придется снять.

Что тут страшного? :-)))  Гораздо смешнее делать вид что руководитель избран народным голосованием.... Особенно в наше время.

Страшна смена руководителя только по средствам смерти. Если он засиживается больше лет так 10, то его следует убирать, причем вместе с окружением. Кроме того, народное голосование тоже не следует исключать вовсе. Даже в наше время и даже в нашей стране. А вот в традиционно демократических странах с этим гораздо лючше.

(Sorques @ 21.12.2009 - время: 00:15) Государство было построено с ошибками и дало течь, еще в 60-х годах, но по инерции продолжало двигаться, капитаны это поняли слишком поздно... а несколько человек из громоздкого и неуправляемого галеона с разбитым такелажем, попытались сделать галеру... но весла часто ломаются и плывет судно без компаса, по звездам. Чего то меня на морскую аналогию потянуло.
Шел себе корабль ишел, боролся в волнами и ветрами, а тут вдруг капитан начал бегать, суетиться, ставить разные паруса, играть с рулем, а под конец и вовсе открыл кингстоны... тут любой корабль утонет.

(mjo @ 22.12.2009 - время: 02:58) На основании 300 летних наблюдений


А где Вы вообще нашли демократию, которая существует 300 лет? В какой стране?

(mjo @ 22.12.2009 - время: 10:26) Этим тезисом Вы отрицаете факты, подтвержденные официальной историей. Может быть Вы лично наблюдали первую Первую и Вторую Мировые войны? Это исключить совершенно нельзя, но и поверить трудно.
Будем с вами работать....Вам еще много своих тезисов придется снять.









Так я только и жду,когда начнете работать..... :-)))

Теперь по поводу что "Вы отрицаете факты, подтвержденные официальной историей" о том,что организовывали Вторую Мировую войну. Ну милиостивый государь,нельзя же так.... Вы б хоть историю нашу какую-нибудь почитали что ли...Даже Википедия знаете что пишет? " Предпосылки Второй мировой войны непосредственным образом проистекают из так называемой Версальско-Вашингтонской системы — расстановки сил, сложившейся после Первой мировой войны. Главные победители (Франция, Великобритания, США) оказались неспособны сделать новую систему мироустройства устойчивой — побеждённые были максимально унижены, два ключевых государства-противника (Австро-Венгрия и Турция) расчленены. Германия была лишена возможности полноценно участвовать в международных делах, ограничена в возможности создать полноценные вооруженные силы и обложена контрибуцией, но при этом не была разделена."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%...%B9%D0%BD%D1%8B
То есть прямо нам называются организаторы и виновники....

Будем работать с вами по индивидуальной программе!

А при чем здесь лично ли я наблюдал Вторую и Первую? Я такой чепухи как "300 летних наблюдений" не писал в отличие от вас и очевидцем себя не называл.


Страшна смена руководителя только по средствам смерти. Если он засиживается больше лет так 10, то его следует убирать, причем вместе с окружением.
А чем страшна? Если человек справляется? Цари да короли- вон сколько столетий правили и ничего,некоторые очень даже справлялись. А вы хотите главу Британии тоже убрать? Причем с окружением! Вниманию компетентных органов!!! :-)))
Кроме того, народное голосование тоже не следует исключать вовсе. Даже в наше время и даже в нашей стране.
А оно никогда и не исключалось....СССР был вообще великой демократической страной,равной Англии и США.
А вот в традиционно демократических странах с этим гораздо лючше.
Тем что там народ отсранен от принятия решений лучше? Как говорится "голосую-не голосуй,все равно получишь...." то правительство,которое тебе навязывают? :-))

(Феофилакт @ 18.12.2009 - время: 11:46) Ну по этой логике все,чтобы не делалось является вкладом в историю. Даже хороший и регулярный стул очевидно может считаться таковым,ибо являет миру непревзойденный образец качества,количества и соответствия временным параметрам... :-)))

А тут в чем вклад ? Остальные финансисты ворюги безбожные? Впрочем,готов госласиться,все они жулики. Еще Энди Таккер справедливо отмечал,что ограбление банка-детские шалости по сравнению с его учреждением.
Впрочем пресловутая швейцарская тайна вкладов уже поставлена под сомнение,причем Швейцария не моргнув глазом нарушила ряд своих же законов... :-)

Ну что ж ,это вопрос вкуса. Одни гордятся тем,что предки их погибали во имя страны или открывая новые земли,другие-тем что они умирали на своей постели.
""Подполз он ближе к разбитой птице, и прошипел он ей прямо в очи:
"- Что, умираешь?
"- Да, умираю!- ответил Сокол, вздохнув глубоко.- Я славно пожил!.. Я знаю счастье!.. Я храбро бился!.. Я видел небо... Ты не увидишь его так близко!.. Эх ты, бедняга!
"- Ну что же - небо?- пустое место... Как мне там ползать? Мне здесь прекрасно... тепло и сыро!
"Так Уж ответил свободной птице и усмехнулся в душе над нею за эти бредни."

А поцитируйте пожалйста закон,а то я запамятовал... Как была установлена,какие доказательства были собраны,исследованы,ну в общем расскажите.
А чем вам коллетивизация не угодила? Вы противник крупнотоварных хозяйств? Нет,это позиция ретроградская."Железный конь идет на смену крестьянской лошадке..."(с) Я сторонник прогресса и ничего против укрупнения хозяйства и модернизации сказать не хочу.

Да приходилось сурово спрашивать с однопартийцев,вставших на путь комчванства,а что хуже и прямого сотрудничества с врагами страны. :-( Не все смогли оказаться на высоте положения.

Ну это пустейшие фразы,они даже критике не подлежат. А вот по поводу целей можно остановиться.... Какие цели ставили себе большевики? Уничтожение эксплуатации человека человеком,установление справедливого управления ,развитие в обществе свобод и расширение социальных гарантий,модернизация страны. Разве эти задачи не были выполнены? Или такие цели не кажутся вам достойными и у вас другие любимые цели?
Сравнение их и террористов кощунственно,ибо террористы если и говорят о каких-то целях,то весьма далеких от вышеназванных,а чаще это банальный меркантилизм.
1. Если ничем кроме стула не можете похвастаться в качестве вклада- что ж, хоть если делали это только в специально отведенных местах, а не на улице- тоже не так уж плохо.
2. да. швейцарцы задали стандарт надежности эти услуг
3. мир и благополучие для своих граждан имхо более достойный результат чем гражданские войны, революции, массовый голод, разорение и прочие последствия прогрессорства
4. пожалуйста, ликбез так ликбез -преамбула закона
За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.
Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека.
Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба.

по конкретике-смотрите конкретные решения судов о реабилитации

5. методами не угодила - принудительным и безвозмездным изъятием имущества у граждан. не совершивших никаких преступлений. т.е. проще говоря грабежом

6. что-то среди большевиков-прогресоров комчванство и измена носили характер какой-то эпидемии, даже среди того органа, который с изменой должен бороться- госбезопасность в период правления Сталина бльше половины руководящего состава от ГПУ до МГБ оказались предателями и шпионами, только один руководитель-Дзержинский умер своей смертью, да Менжинского отравили коллеги, остальные- Ягода,Ежов, Берия, Меркулов, Абакумов были расстреляны как враги народа. Прямо какое-то сборище предателей, а не орган о чистке рядов.

эксплуатация человека человека была заменена на эксплуатацию государством, про свободу и справедливость вообще не смешно. А какие социальные гарантии по сравнению с капстранами были достигнуты?

(Феофилакт @ 22.12.2009 - время: 11:07) Так я только и жду,когда начнете работать..... :-)))



Уже

Теперь по поводу что  "Вы отрицаете факты, подтвержденные официальной историей" о том,что организовывали Вторую Мировую войну. Ну милиостивый государь,нельзя же так.... Вы б хоть историю нашу какую-нибудь почитали что ли...Даже Википедия знаете что пишет? " Предпосылки Второй мировой войны непосредственным образом проистекают из так называемой Версальско-Вашингтонской системы — расстановки сил, сложившейся после Первой мировой войны. Главные победители (Франция, Великобритания, США) оказались неспособны сделать новую систему мироустройства устойчивой — побеждённые были максимально унижены, два ключевых государства-противника (Австро-Венгрия и Турция) расчленены. Германия была лишена возможности полноценно участвовать в международных делах, ограничена в возможности создать полноценные вооруженные силы и обложена контрибуцией, но при этом не была разделена."


Смотрим Википедию:
Версальский договор крайне ограничил возможности Германии в военной сфере.
Совершенно согласен. А что еще он мог сделать? Срочно вооружать Германию?
Но нашлись добрые саморитяне:
...
Не меньшее значение имела для неё и секретная часть договора, в соответствии с которой Советская Россия гарантировала поставку в Германию стратегических материалов и, более того, предоставляла свою территорию для испытания новых образцов боевой техники, запрещенных к разработке Версальским договором.
Вот это уже интересно! Правда? Дальше:

Однако с приходом в 1933 году к власти Национал-социалистической рабочей партии во главе с Адольфом Гитлером Германия начинает игнорировать все ограничения Версальского договора — в частности, восстанавливает призыв в армию и быстро наращивает производство вооружений и военной техники. 14 октября 1933 Германия выходит из Лиги Наций и отказывается от участия в Женевской конференции по разоружению. 24 июля 1934 Германия предпринимает попытку осуществить аншлюс Австрии, инспирировав в Вене антиправительственный путч, но вынуждена отказаться от своих планов из-за резко негативной позиции итальянского диктатора Бенито Муссолини, который выдвинул к австрийской границе четыре дивизии.
Заметим, что с приходом к власти национал-социалистов демократия в Германии приказала долго жить. Продолжим однако:

В 30-е года Италия проводила не менее агрессивную внешнюю политику. 3 октября 1935 она вторгается в Эфиопию и к маю 1936 захватывает её (см. итало-эфиопская война). В 1936 году была провозглашена Итальянская империя.

А вот еще:

Советский Союз, являясь коммунистическим государством, по своей сути не мог долго существовать как обособленное государство. Целью пришедших в результате Октябрьской революции и Гражданской войны к власти большевиков была Мировая революция. Агрессивные планы делали Советский Союз противником Версальской системы. Вследствие внутреннего кризиса, вызванного событиями Первой мировой войны, Октябрьской революции и Гражданской войны, уровень влияния страны на европейскую и мировую политику существенно снизился. Советское правительство, неофициально «отказавшись» от идеи Мировой революции, умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс. Борьба за «коллективную безопасность» стала внешнеполитической тактикой Москвы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%9C%....B9.D0.BD.D1.8B

Пока хватит.

А чем страшна? Если человек справляется? Цари да короли- вон сколько столетий правили и ничего,некоторые очень даже справлялись. А вы хотите главу Британии тоже убрать? Причем с окружением! Вниманию компетентных органов!!! :-)))


Известное высказывание лорда Эткона: всякая власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. И я с этим тоже согласен. Т.е. абсолютно.

Конституцио́нная мона́рхия — монархия, при которой власть монарха ограничена конституцией. При конституционной монархии реальная законодательная власть принадлежит парламенту, исполнительная — правительству.
Правда в Великобритании нет конституции. Но это не добавляет власти королеве. Юридически за монархом остается громадная власть: и окончательное утверждение законов, и их исполнение, и назначение и смещение всех чиновников, и объявление войны, и заключение мира — все это лежит на нем, однако он может выполнять всё это лишь в согласии с волей народа, выражаемой парламентом. Монарх «царствует, но не управляет»; однако и он представляет свое государство, является его символом.
Это Вам, думаю, известно.

А при чем здесь лично ли я наблюдал Вторую и Первую? Я такой чепухи как "300 летних наблюдений" не писал в отличие от вас и очевидцем себя не называл.



Я тоже очевидцем себя не называл.

А оно никогда и не исключалось....СССР был вообще великой демократической страной,равной Англии и США.


Юмор оценил.

Тем что там народ отсранен от принятия решений лучше? Как говорится "голосую-не голосуй,все равно получишь...." то правительство,которое тебе навязывают? :-))

Демократия в современном виде предусматривает конкуренцию. Она так и называется: конкурентная. Этим обеспечивается волеизьявление народа. А еще демократическими институтами, разделенгием властей и т.д. все по букварю. Надеюсь, это для Вас не новость?

(srg2003 @ 22.12.2009 - время: 23:30) 1. Если ничем кроме стула не можете похвастаться в качестве вклада- что ж, хоть если делали это только в специально отведенных местах, а не на улице- тоже не так уж плохо.









Вы хотете поговорить о моем стуле,молодой падаван?


2. да. швейцарцы задали стандарт надежности эти услугКому задали?
3. мир и благополучие для своих граждан имхо более достойный результат чем гражданские войны, революции, массовый голод, разорение и прочие последствия прогрессорства
Это у вас происходит от скверного знания истории.... Гражданская война там прекратилась к середине 19 века (шла более 30 лет) с победой над Зондербундом.Голод Швейцарии знаком и бедность тоже,не зря она лучших своих сыновей направляла наемниками и на заработки в другие страны.Обидной слово "швейцар" в значении лакей,сторож при дверях, в русском языке закрепилось именно от швейцарцев.ШВЕЙЦА'Р, а, м. . Сторож при наружных дверях (подъездах) жилых домов, учреждений. Ливрейный ш. .(Ушаков) .Но вы лично можете называть их великими повелителями ворот и заклинателями шлагбаумов.
Ну и будущее туманно.... После требований-то американцев. :-)
4. пожалуйста, ликбез так ликбез -преамбула закона
За годы Советской власти миллионы людей стали жертвами произвола тоталитарного государства, подверглись репрессиям за политические и религиозные убеждения, по социальным, национальным и иным признакам.
Осуждая многолетний террор и массовые преследования своего народа как несовместимые с идеей права и справедливости, Федеральное Собрание Российской Федерации выражает глубокое сочувствие жертвам необоснованных репрессий, их родным и близким, заявляет о неуклонном стремлении добиваться реальных гарантий обеспечения законности и прав человека.
Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах, устранение иных последствий произвола и обеспечение посильной в настоящее время компенсации материального ущерба.
То есть поздравляю вас сомрамши..... Никакой конкретики в законе нет,а вы обещали. Пустые декларации. Мол велим считать незаконным то,что вчера было законным и наоборот. Скажем не сон про сон,а сон про не сон.... (с) Это уже было.
по конкретике-смотрите конкретные решения судов о реабилитации
Нет уж,это вы доказывайте свои голословные утверждения,да еще и решениями судов....Мне будет интересно узнать много нового о таком порядке реабилитации.
5. методами не угодила - принудительным и безвозмездным изъятием имущества у граждан. не совершивших никаких преступлений. т.е. проще говоря грабежом
Да вы шо! И на каком же простите основании юридическом? Просто так приходили значит и отнимали все у всех подряд....
6. что-то среди большевиков-прогресоров комчванство и измена носили характер какой-то эпидемии, даже среди того органа, который с изменой должен бороться-  госбезопасность в период правления Сталина бльше половины руководящего состава от ГПУ до МГБ оказались предателями и шпионами, только один руководитель-Дзержинский умер своей смертью, да Менжинского отравили коллеги, остальные- Ягода,Ежов, Берия, Меркулов, Абакумов были расстреляны как враги народа. Прямо какое-то сборище предателей, а не орган о чистке рядов.
И не говорите.... Везде так. С иностранцами вообще беда. Воруют почем зря.
Только борются там не столь решительно и методы не столь радикальные. Наверное,вор у вора шапку боитчя украсть. Хотя у них тоже президентов травили и стреляли, английские будущие премьеры политических соперников взрывали чужими руками.... Что поделать-волчий мир,волчьи законы.
эксплуатация человека человека была заменена на эксплуатацию государством, про свободу и справедливость вообще не смешно. А какие социальные гарантии по сравнению с капстранами были достигнуты?
Ну первая фраза глупо-декларативная,о ней и говорить неинтересно.
По второй-бесплатное жилье,медобслуживание,право на отдых,труд,много чего. Система пенсионного обеспечения и многое другое.

(mjo @ 22.12.2009 - время: 23:54) Смотрим Википедию:
Версальский договор крайне ограничил возможности Германии в военной сфере. Совершенно согласен. А что еще он мог сделать? Срочно вооружать Германию?
Но нашлись добрые саморитяне:



Что еще? Помилуйте....Не накладывать безумную контрибуцию,которую Германий должна была бы платить до 1980-х г.г.,не отрывать куски немецкой территории много чего.....
(подозрительно) А вы сами-то текст читали?

Не меньшее значение имела для неё и секретная часть договора, в соответствии с которой Советская Россия гарантировала поставку в Германию стратегических материалов и, более того, предоставляла свою территорию для испытания новых образцов боевой техники, запрещенных к разработке Версальским договором. Вот это уже интересно! Правда?
Очень. А что тут такого? СССР что подписывал Версальский мир? Он что был неполноценным государством или не суверенным,чтобы торговать с кем захочет и чем захочет?Он вообще на себя брал какие-то обязательства не продавать чего-либо Германии? Напомните... Если так,то вы несубъектны,раз для действий вам требуется одобрение или порицание из-за океана или пролива.... :-)))

Дальше:

Однако с приходом в 1933 году к власти Национал-социалистической рабочей партии во главе с Адольфом Гитлером Германия начинает игнорировать все ограничения Версальского договора — в частности, восстанавливает призыв в армию и быстро наращивает производство вооружений и военной техники. 14 октября 1933 Германия выходит из Лиги Наций и отказывается от участия в Женевской конференции по разоружению. 24 июля 1934 Германия предпринимает попытку осуществить аншлюс Австрии, инспирировав в Вене антиправительственный путч, но вынуждена отказаться от своих планов из-за резко негативной позиции итальянского диктатора Бенито Муссолини, который выдвинул к австрийской границе четыре дивизии.
Ай-ай-ай.... Как нехорошо.А что же позвольте спросить,сделали великие и миролюбивые западные державы в ответ на такие эскапады?
Нарушает нехороший Гитлер условия договора между Германией и ними,производит вовсю вооружения,захватывает независимое государство,а они-то,они-то что? :-)))
А вот еще:

Советский Союз, являясь коммунистическим государством, по своей сути не мог долго существовать как обособленное государство. Целью пришедших в результате Октябрьской революции и Гражданской войны к власти большевиков была Мировая революция. Агрессивные планы делали Советский Союз противником Версальской системы. Вследствие внутреннего кризиса, вызванного событиями Первой мировой войны, Октябрьской революции и Гражданской войны, уровень влияния страны на европейскую и мировую политику существенно снизился. Советское правительство, неофициально «отказавшись» от идеи Мировой революции, умело использовало официальные дипломатические каналы, нелегальные возможности Коминтерна, социальную пропаганду, пацифистские идеи, антифашизм, помощь некоторым жертвам агрессоров для создания имиджа главного борца за мир и социальный прогресс. Борьба за «коллективную безопасность» стала внешнеполитической тактикой Москвы.
Вы такими цитатами себя просто убиваете....То есть " миролюбивые" западные государства,подписавшие Версаль не делали ровным счетом ничего,чтобы обуздать Гитлера,а агрессивный,страшный Советский Союз для блезиру,скрепя зубы,обманывая всех все-таки боролся за коллективную безопасность. Какой коварный этот Сталин,понимаешь....
Пока хватит.
Вообще хватит. Пока не оправдаете моих ожиданий:
(Феофилакт @ 22.12.2009 - время: 11:07) Так я только и жду,когда начнете работать..... :-)))

Уже
И не пытайтесь меня обмануть,я все вижу....
Заметим, что с приходом к власти национал-социалистов демократия в Германии приказала долго жить.
Да ,и как не странно почему-то дружба западных держав с Гитлеров начинает расти и крепнуть....
В 30-е года Италия проводила не менее агрессивную внешнюю политику. 3 октября 1935 она вторгается в Эфиопию и к маю 1936 захватывает её (см. итало-эфиопская война). В 1936 году была провозглашена Итальянская империя.
Да и тут бы их разбить поодиночке..... Тем более что вояки итальянцы известные.
Что там произошло? Напомните.
Известное высказывание лорда Эткона: всякая  власть развращает, а абсолютная власть развращает абсолютно. И я с этим тоже согласен. Т.е. абсолютно.
Ну мало ли кто что говорил и кто с чем согласен.... :-))
Это не мешало ему принять титул барона и лорда от Виктории. Видимо он хотел проверить правильность своей теории на собственном опыте. :-)))
Это Вам, думаю, известно.
Известно. И что же монарх-не глава государства? Может быть он не утверждает главу исполнительной власти? Вы что конкретно сказать-то хотели?
Я тоже очевидцем себя не называл.
О.да расщепление сознания налицо....А кто ж тогда наблюдал,т.е. был очевидцем? И как вам это передалось? Мировой эгрегор,астрал седьмого порядка....... Позвольте заметить,что если вы пишете про наблюдения,то это означает что вы очевидец,если конечно не указываете кто наблюдал и как вы об этом узнали.
Юмор оценил.
Это было сказано вполне серьезно,отчасти даже с придыханием в голосе.
Демократия в современном виде предусматривает конкуренцию.
Между кем и кем? Как можно обеспечить конкуренцию без предоставления равных возможностей?
Этим обеспечивается волеизьявление народа.
Это вещи не взаимосвязанные. Как наличие конкуренции не может обеспечить вашего материального благосостояния,так и волеизъявления народа. Он либо хочет волеизъявиться,либо нет..... Отсутсвие же РЕАЛЬНОЙ конкуренции в политической сфере ведет в западных странах к падению числа людей,участвующих в выборах.
А еще демократическими институтами, разделенгием властей и т.д. все по букварю. Надеюсь, это для Вас не новость?
Вы сами-то букварь читали? Так как историю,что ли? Если лучше,то давайте в первой буквы.

(Феофилакт @ 23.12.2009 - время: 09:36) Очень. А что тут такого? СССР что подписывал Версальский мир? Он что был неполноценным государством или не суверенным,чтобы торговать с кем захочет и чем захочет?Он вообще на себя брал какие-то обязательства не продавать чего-либо Германии? Напомните... Если так,то вы несубъектны,раз для действий вам требуется одобрение или порицание из-за океана или пролива.... :-)))


Разве в этом дело? Мы ведь начали разговор о предпосылках Второй Мировой войны. Т.е. кто к этому руку приложил, а не по поводу законности или юридических оснований тех или иных действий.

Ай-ай-ай.... Как нехорошо.А что же позвольте спросить,сделали великие и миролюбивые западные державы в ответ на такие эскапады?
Нарушает нехороший Гитлер условия договора между Германией и ними,производит вовсю вооружения,захватывает независимое государство,а они-то,они-то что? :-)))


Пытаются хоть как-то договориться, страдая миролюбием. Ну не хотят воевать. Кроме того, естественно, свести в войне диктаторов, которые для них одинакого опасны. Ведь СССР тоже не двусмысленно заявил о своих намерениях.

Вы такими цитатами себя просто убиваете....То есть " миролюбивые" западные государства,подписавшие Версаль не делали ровным счетом ничего,чтобы обуздать Гитлера,а агрессивный,страшный Советский Союз для блезиру,скрепя зубы,обманывая всех все-таки боролся за коллективную безопасность. Какой коварный этот Сталин,понимаешь....

СССР "борясь" за коллективную безопасность желает Мировой революции и помогает Гитлеру. Вы этого не отрицаете, но отрицаете коварство Сталина. Может быть вернетесь в поле формальной логики? Формальная логика - это такая штука, которая помогает выстраивать причинно - следственные связи.


Вообще хватит. Пока не оправдаете моих ожиданий:


Ну... Вам придется встать в очередь. Вас много, я один.


И не пытайтесь меня обмануть,я все вижу....


И не думал. Я честный человек. Это, пожалуй, мой единственный недостаток.


Да ,и как не странно почему-то дружба западных держав с Гитлеров начинает расти и крепнуть....

Это Вы называете дружбой? Вы уверены?

Да и тут бы их разбить поодиночке..... Тем более что вояки итальянцы известные.
Что там произошло? Напомните.


Домашнее задание:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%82%...D0%B0_1935-1936

Ну мало ли кто что говорил и кто с чем согласен.... :-))
Это не мешало ему принять титул барона и лорда от Виктории. Видимо он хотел проверить правильность своей теории на собственном опыте. :-)))


Вряд ли.

Известно. И что же монарх-не глава государства? Может быть он не утверждает главу исполнительной власти? Вы что конкретно сказать-то хотели?

То что в Великобритании, несмотря на все заморочки, демократии больше чам в современной России и уж точно больше чем в СССР. Только не делайте вид, что Вы не поняли. Не разочаровывайте меня.

О.да расщепление сознания налицо....А кто ж тогда наблюдал,т.е. был очевидцем? И как вам это передалось? Мировой эгрегор,астрал седьмого порядка....... Позвольте заметить,что если вы пишете про наблюдения,то это означает что вы очевидец,если конечно не указываете кто наблюдал и как вы об этом узнали.


А термин "история наблюдений" Вам знаком? Вижу что нет. Все гораздо запущенее, чем я предполагал.


Между кем и кем? Как можно обеспечить конкуренцию без предоставления равных возможностей?


Между политическими течениями и партиями. А предоставлять им равные возможности - это и есть задача демократического государства. Правда, Сталин с этим обходился гораздо проще.


Это вещи не взаимосвязанные. Как наличие конкуренции не может обеспечить вашего материального благосостояния,так и волеизъявления народа. Он либо хочет волеизъявиться,либо нет..... Отсутсвие же РЕАЛЬНОЙ конкуренции в политической сфере ведет в западных странах к падению числа людей,участвующих в выборах.


Неправд Ваша. Если я конкурентноспособен, то имею больше возможностей по трудоустройству, больше предложений, моя цена и, следовательно благосостояние растет. А активность людей на выборах падает как минимум по двум причинам:
1. Постоянно фольсифицируются итоги выборов (наш случай);
2. Спокойная политическая и экономическая ситуация (их случай).Например в Германии не все знают имя своего президента.


Вы сами-то букварь читали? Так как историю,что ли? Если лучше,то давайте в первой буквы.

И Вам не хворать.

(mjo @ 23.12.2009 - время: 16:20) Разве в этом дело? Мы ведь начали разговор о предпосылках Второй Мировой войны. Т.е. кто к этому руку приложил, а не по поводу законности или юридических оснований тех или иных действий.



































Именно в этом..... Вы неосторожно попытались обмануть Советский Союз в торговле с Германией стратегическими материалами и чуть ли не в военном сотрудничестве.А когда я вам показал истинные причины (вернее их малую часть) формирования предпосылок Второй Мировой вы мне говорите "разве в этом дело"... Тре жоли,как говорят в таких случаях французы.
Так руку и приложили западные государства,закачавшие в Веймарскую республику огромный план Дауэса,захватив ее тяжелую промышленность,посадив Германию на нефтяную иглу,которую они воображали пережимать,чтоб управлять Германией,это сделали они унизив и обобрав немцев,это сделали они,воображая превратить Германию в свое пушечное мясо при движении на Восток,для вооруженного подавления не подчинившейся им и демократической свободной России.
Именно они действовали,нарушая свои собственные договора и принципы,читайте капитальный труд Черчилля по этому вопросу.
А СССР действовал в отличие от них не только абсолютно законно с точки зрения международного права и этических соображений,но и в духе добрососедства,развития взаимовыгодного международного сотрудничества и торговли,т.е. способствовал делу мира.
Пытаются хоть как-то договориться, страдая миролюбием. Ну не хотят воевать.

То есть ничего.Заметьте,это вы сейчас признали. Эти же действия можно квалифицировать,как непринятие мер по обузданию агрессора,что особенно выразилось в отношении Чехословакии,когда меры не были не просто приняты,а государство,связанное договорными отношениями было просто продано агрессору.Это одним миролюбием не объяснишь. Таким образом страны Запада-главные поджигатели.
Кроме того, естественно, свести в войне диктаторов, которые для них одинакого опасны.
Пожигатели.Что вы и признали этой фразой.Планировали свести в войне две страны. Очень мило и сверхмиролюбиво.
Ведь СССР тоже не двусмысленно заявил о своих намерениях.
Ну-ка,ну-ка,раскройте свою мысль.... СССР собирался высадиться в Англии? Превратить Нормандию в семнадцатую или двадцатую республику?
СССР "борясь" за коллективную безопасность желает Мировой революции и помогает Гитлеру.
Не порите чепухи. Если у вас есть доказательства желания Мировой революции,то приведите.... Даже в Педивикии знают,что эти лозунги были сняты Сталины в середине 20-х.
Помогает Гитлеру? О как! И в чем это выражалось?
Вы этого не отрицаете, но отрицаете коварство Сталина.
Как же это не отрицаю,когда именно отрицаю?
Особенно интересно,что в помощь вы имеете неосторожность вписывать международную торговлю. С какого перепуга СССР должен был уйти с германского рынка и оставить его для западных монополий? У вас есть хоть один довод в пользу этого?
Может быть вернетесь в поле формальной логики? Формальная логика - это такая штука, которая помогает выстраивать причинно - следственные связи.
Валяйте,но у вас здесь ничего не получается.... Моя логика понятна,логична и формально далее некуда. Я рассуждаю примерно так: в Рапалло Германия была первой страной,прорвавшей дипблокаду СССР,начавшей торговать.Торговля была взаимовыгодной. Приносила пользу обеим сторонам и доход,способствовала укреплению мира. И тут вы говорите,что СССР не должен был торговать ,потому что к власти в Германии пришел Гитлер. А это не логично.Да хоть Бокасса.
Ну... Вам придется встать в очередь. Вас много, я один.
В очередь? Вы меня с кем-то перепутали..... Я возьму в другом месте.
:-)))
Это Вы называете дружбой? Вы уверены?
Да,пожалуй,я употребил слабое слово.Дружба не подходит. Когда для друга не жалко союзника,это называется любовь.
Домашнее задание:
Это вы будете давать своим детям. Мне просто в двух словах скажите. Или двумя словами скажите:"Не знаю" и вся недолга.
Вряд ли.
То есть собственных мыслей нет. (вздохнув) Это было ожидаемо.
То что в Великобритании, несмотря на все заморочки, демократии больше чам в современной России и уж точно больше чем в СССР. Только не делайте вид, что Вы не поняли. Не разочаровывайте меня.
Действительно не понял.Как? Отчего? Почему? Демократии в чьем понимании? Вы своеобразно понимаете дружбу,торговлю,борьбу за мир....Боюсь,что и слово демократия вы понимаете неправильно,раз пишете такую чепуху.
А термин "история наблюдений" Вам знаком? Вижу что нет. Все гораздо запущенее, чем я предполагал.
О,да вы не знаете что такое история....расскажу:История (от греческого historía — рассказ о прошлых событиях, повествование о том, что узнано, исследовано). Понимаете рассказ,повествование..... А вы производили наблюдения,а не рассказали мне об их истории. Вижу что вы плаваете.
:-)))
Между политическими течениями и партиями. А предоставлять им равные возможности - это и есть задача демократического государства.
(с интересом) И вы конечно можете доказать,что им предоставляются равные возможности?
Правда, Сталин с этим обходился гораздо проще.
Коалиционное правительство в РСФСР не выдержало проверку временем,хотя его и пытались создать. Мировой опыт разнообразен,история не лепится по чьим-то лекалам,напротив,прецеденты черпаются в ней.
Неправд Ваша. Если я конкурентноспособен, то имею больше возможностей по трудоустройству, больше предложений, моя цена и, следовательно благосостояние растет.
Здесь явная подмена понятий,но скорей вы не смогли меня понять.... Я писал,что наличие конкуренции не обеспечивает материального благосостояния.... Это означает,что я смогу быть материально достаточен и при полном отсутствии конкуренции. Это факт.
То о чем пишете вы, улучшает ваши позиции в конкурентной среде,но и только и никак не связано с ее наличием.
А активность людей на выборах падает как минимум по двум причинам:
1. Постоянно фольсифицируются итоги выборов (наш случай);
2. Спокойная политическая и экономическая ситуация (их случай).Например в Германии не все знают имя своего президента.
Это ваше кредо.... Так я скажу что явка у нас выше чем на Западе.Вы конечно можете доказать факты фальсификаций у нас? Или сказали исключительно по простоте душевной?
Спокойная ситуация на Западе-только одно из возможных объяснений.... Незнание,например,имени президента может говорить и о том,что с фальсификациями народ смирился.

(mjo @ 23.12.2009 - время: 16:20) Может быть вернетесь в поле формальной логики? Формальная логика - это такая штука, которая помогает выстраивать причинно - следственные связи.


Да легко. Например, с удовольствием почитаю, как Вы с помощью формальной логики все-таки обоснуете свое высказывание про трехсотлетнее наблюдение за демократиями. Ведь сделать это очень просто - сначала приводится список необходимых и достаточных признаков демократии, а потом список стран, в которых совокупность этих признаков имела место в течение 300 лет, начиная с 1710г.