Прогрессорство как историческая категория
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 3:12:47 AM
В соседней теме vegra сказал
Подразумевать можно всё что годно. В частности что добрые дяди и тёти наклавшие на принципы межпланетной солидарности безучано наблюдающие за страданиями братского трудового народа Арканара это настоящие комунисты.(Сравни с Аэлитой)
Мы тут не будем про межпланетную солидарность. Неактуально. Но в масштабах планеты это явление очень распространенное. И совершенно неблагодарное. Ну то есть ни одного раза группа населения, на которую распространялось прогрессорство, ни испытывала благодарности к прогрессорам. Чаще всего только ненависть и ненависть.... Несмотря на то, что часто результаты были очень хорошими. Эффективно работали прогрессоры.
А продолжение этого в Волны гасят ветер. Где прогрессоры приходят на Землю. Или люди по крайней мере, думают, что это странники -прогрессоры... И продвинутым коммунистическим землянам это очччень не нравится.
:furious
Стругацкие начали как активные защитники прогрессорства. Но которые в конце концов пришли к выводу, что это недопустимо, и что каждый народ должен пройти свой исторический путь сам, своими силами, со всеми бедами и заблуждениями. Это очень верный принцип - отрицание прогрессорства. Причем, это даже в наше время подтверждается.
Нужно ли прогрессорство? Оправдано ли оно?
Подразумевать можно всё что годно. В частности что добрые дяди и тёти наклавшие на принципы межпланетной солидарности безучано наблюдающие за страданиями братского трудового народа Арканара это настоящие комунисты.(Сравни с Аэлитой)
Мы тут не будем про межпланетную солидарность. Неактуально. Но в масштабах планеты это явление очень распространенное. И совершенно неблагодарное. Ну то есть ни одного раза группа населения, на которую распространялось прогрессорство, ни испытывала благодарности к прогрессорам. Чаще всего только ненависть и ненависть.... Несмотря на то, что часто результаты были очень хорошими. Эффективно работали прогрессоры.
А продолжение этого в Волны гасят ветер. Где прогрессоры приходят на Землю. Или люди по крайней мере, думают, что это странники -прогрессоры... И продвинутым коммунистическим землянам это очччень не нравится.
:furious Стругацкие начали как активные защитники прогрессорства. Но которые в конце концов пришли к выводу, что это недопустимо, и что каждый народ должен пройти свой исторический путь сам, своими силами, со всеми бедами и заблуждениями. Это очень верный принцип - отрицание прогрессорства. Причем, это даже в наше время подтверждается.
Нужно ли прогрессорство? Оправдано ли оно?
Destroyer
Мастер
9/4/2007, 4:09:14 AM
Думаю что нет.
Всё привнесеное извне "счастье для отсталых народов" им не нужно. И держится оно только на силе прогрессора.
Как только прогрессор ослабевает , народ сбрасывает ярмо подаренного счастья. Но не возвращается на исходный путь, а заряженый злобой и ненавистью направляет свои силы на уничтожение прогрессорства, как явления.
Всё привнесеное извне "счастье для отсталых народов" им не нужно. И держится оно только на силе прогрессора.
Как только прогрессор ослабевает , народ сбрасывает ярмо подаренного счастья. Но не возвращается на исходный путь, а заряженый злобой и ненавистью направляет свои силы на уничтожение прогрессорства, как явления.
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 4:13:49 AM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 00:12)...
Стругацкие начали как активные защитники прогрессорства. Но которые в конце концов пришли к выводу, что это недопустимо, и что каждый народ должен пройти свой исторический путь сам, своими силами, со всеми бедами и заблуждениями. Это очень верный принцип - отрицание прогрессорства. Причем, это даже в наше время подтверждается.
Нужно ли прогрессорство? Оправдано ли оно?
...
Мгм, ну вообще-то эволюция мировоззрения АБС лучше всего показана в мемуарах младшего из братьев.. И не имеет ничего общего с философскими построениями. Там всё "приземлённо" очень... Рекомендую "Комментарии к пройденному" почитать.
Далее - "всё уже придумано до нас"(С). Достаточно интересную концептуальную критику на общество, описанное в "коммунистическом цикле" АБС, навёл, во-первых, С.Лукьяненко ("Звёзды-холодные игрушки"), во-вторых кто-то из авторов сборника "Время учеников" (навскидку не вспомню).
Кроме того, не рекомендую воспринимать АБС, как идеологов. По собственному их признанию, они описывали "будущее, в котором им хочется жить", вот и всё. И их "коммунистический пафос" был направлен прежде всего против "толпы". Те самые "мохнатые уши" из "Понедельника..."
Если же говорить об идее "прогрессорства...", то нельзя не отметить то, что "коммунистические цензоры" как раз с ней и боролись, как с пропагандой "экспорта революции". Сама же идея имеет много общего с ходившими в то время везде в мире идеями (Азимов "Основание", Хайнлайн "Чужак в чужой стране"). Реформаторство, "шестидесятники", уверенные, что обладают передовой идеологией, и с её помощью переделают мир...
Да, и ещё. Ты, по-моему, не до конца понимаешь идею "Прогрессорства" в изложении АБС. Там стройная концепция (институт Экспериментальной Истории), заключающаяся в том, что "отсталую" цивилизацию можно несильно (или сильно) подтолкнуть по "магистральному пути" развития. "Точечными воздействиями". В этом отношении замечателен "Обитаемый остров", где восторженный мальчишка из романтических побуждений "спутал все карты" давно и тщательно готовившейся спецоперации по смене правительства в отдельно взятой стране...
Сама идея "Прогрессорства" - не есть откровение какое-то... Отличается от "насаждения демократии" США в наши дни только тем, что у Стругацких "магистральный путь" научно выбран и подтверждён качеством жизни в "стране-доноре". А в США - всё в угоду транснациональным корпорациям и против стран-реципиентов.
Таким образом, "Прогрессорство" не просто нужно. Оно уже есть. Вот только цели обычно "грязные"... Исключения - это опять же СССР. В том же Афганистане, например, в азиатских своих республиках, в Китае.
Стругацкие начали как активные защитники прогрессорства. Но которые в конце концов пришли к выводу, что это недопустимо, и что каждый народ должен пройти свой исторический путь сам, своими силами, со всеми бедами и заблуждениями. Это очень верный принцип - отрицание прогрессорства. Причем, это даже в наше время подтверждается.
Нужно ли прогрессорство? Оправдано ли оно?
...
Мгм, ну вообще-то эволюция мировоззрения АБС лучше всего показана в мемуарах младшего из братьев.. И не имеет ничего общего с философскими построениями. Там всё "приземлённо" очень... Рекомендую "Комментарии к пройденному" почитать.
Далее - "всё уже придумано до нас"(С). Достаточно интересную концептуальную критику на общество, описанное в "коммунистическом цикле" АБС, навёл, во-первых, С.Лукьяненко ("Звёзды-холодные игрушки"), во-вторых кто-то из авторов сборника "Время учеников" (навскидку не вспомню).
Кроме того, не рекомендую воспринимать АБС, как идеологов. По собственному их признанию, они описывали "будущее, в котором им хочется жить", вот и всё. И их "коммунистический пафос" был направлен прежде всего против "толпы". Те самые "мохнатые уши" из "Понедельника..."
Если же говорить об идее "прогрессорства...", то нельзя не отметить то, что "коммунистические цензоры" как раз с ней и боролись, как с пропагандой "экспорта революции". Сама же идея имеет много общего с ходившими в то время везде в мире идеями (Азимов "Основание", Хайнлайн "Чужак в чужой стране"). Реформаторство, "шестидесятники", уверенные, что обладают передовой идеологией, и с её помощью переделают мир...
Да, и ещё. Ты, по-моему, не до конца понимаешь идею "Прогрессорства" в изложении АБС. Там стройная концепция (институт Экспериментальной Истории), заключающаяся в том, что "отсталую" цивилизацию можно несильно (или сильно) подтолкнуть по "магистральному пути" развития. "Точечными воздействиями". В этом отношении замечателен "Обитаемый остров", где восторженный мальчишка из романтических побуждений "спутал все карты" давно и тщательно готовившейся спецоперации по смене правительства в отдельно взятой стране...
Сама идея "Прогрессорства" - не есть откровение какое-то... Отличается от "насаждения демократии" США в наши дни только тем, что у Стругацких "магистральный путь" научно выбран и подтверждён качеством жизни в "стране-доноре". А в США - всё в угоду транснациональным корпорациям и против стран-реципиентов.
Таким образом, "Прогрессорство" не просто нужно. Оно уже есть. Вот только цели обычно "грязные"... Исключения - это опять же СССР. В том же Афганистане, например, в азиатских своих республиках, в Китае.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 4:31:03 AM
(CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:13) Таким образом, "Прогрессорство" не просто нужно. Оно уже есть. Вот только цели обычно "грязные"... Исключения - это опять же СССР. В том же Афганистане, например, в азиатских своих республиках, в Китае.
Ты столько написал в ответ, что в одном посте не ответишь даже.
Начну с конца. Действительно, прогрессорство уже есть. Я про это и говорю. И наиболее ярко это выражено в республиках СССР, именно в азиатских республиках. Объективно, результаты этой деятельности, ИМХО, были очень успешные. Но все народы которые... у них ненависть к прогрессорам зашкаливает.
Край, так что же, неужели нужна такая деятельность, если все равно в качестве благодарности - только лютая ненависть?
Ты столько написал в ответ, что в одном посте не ответишь даже.
Начну с конца. Действительно, прогрессорство уже есть. Я про это и говорю. И наиболее ярко это выражено в республиках СССР, именно в азиатских республиках. Объективно, результаты этой деятельности, ИМХО, были очень успешные. Но все народы которые... у них ненависть к прогрессорам зашкаливает. Край, так что же, неужели нужна такая деятельность, если все равно в качестве благодарности - только лютая ненависть?
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 4:57:41 AM
(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 22:09) Думаю что нет.
Всё привнесеное извне "счастье для отсталых народов" им не нужно. И держится оно только на силе прогрессора.
Как только прогрессор ослабевает , народ сбрасывает ярмо подаренного счастья. Но не возвращается на исходный путь, а заряженый злобой и ненавистью направляет свои силы на уничтожение прогрессорства, как явления.
То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?
Всё привнесеное извне "счастье для отсталых народов" им не нужно. И держится оно только на силе прогрессора.
Как только прогрессор ослабевает , народ сбрасывает ярмо подаренного счастья. Но не возвращается на исходный путь, а заряженый злобой и ненавистью направляет свои силы на уничтожение прогрессорства, как явления.
То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 5:49:29 AM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 01:31) (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:13) Таким образом, "Прогрессорство" не просто нужно. Оно уже есть. Вот только цели обычно "грязные"... Исключения - это опять же СССР. В том же Афганистане, например, в азиатских своих республиках, в Китае.
Ты столько написал в ответ, что в одном посте не ответишь даже. Начну с конца. Действительно, прогрессорство уже есть. Я про это и говорю. И наиболее ярко это выражено в республиках СССР, именно в азиатских республиках. Объективно, результаты этой деятельности, ИМХО, были очень успешные. Но все народы которые... у них ненависть к прогрессорам зашкаливает.
Край, так что же, неужели нужна такая деятельность, если все равно в качестве благодарности - только лютая ненависть?
Мгм, а разве большие дела делаются для того, чтобы получить личное удовлетворение? Стало народу объективно лучше - уже награда...
А Лукьяненко довольно интересную идею внёс - "Регрессорство". То есть если цивилизация уже развитая, но "не в ту сторону", куда нам хочется, то сначала "деградируем" её, а потом - разовьём, куда надо.
Не знаю, вольно или невольно, но у него получилось "один-в-один" то, что сейчас частенько делает США, Например, в Югославии бывшей. Всё нафиг порушить, а потом на обломках и трупах "строить демократию".
Чёрт, я тут по Афгану нашёл в совершенно неожиданном месте сжатое описание политической ситуации в середине-конце 1970-х... Атас, и тут "демшиза" навалила кучи навоза... Всё совсем не так было, как вопят в масс-медиа.
Причём статья - совсем не политическая. "Боевое использование истребителя-бомбардировщика Су-7 в Афганистане". Так что язык сух, "воплей" нет совсем, факты излагаются чётко и внятно, по-военному.
Ты столько написал в ответ, что в одном посте не ответишь даже.
Начну с конца. Действительно, прогрессорство уже есть. Я про это и говорю. И наиболее ярко это выражено в республиках СССР, именно в азиатских республиках. Объективно, результаты этой деятельности, ИМХО, были очень успешные. Но все народы которые... у них ненависть к прогрессорам зашкаливает. Край, так что же, неужели нужна такая деятельность, если все равно в качестве благодарности - только лютая ненависть?
Мгм, а разве большие дела делаются для того, чтобы получить личное удовлетворение? Стало народу объективно лучше - уже награда...
А Лукьяненко довольно интересную идею внёс - "Регрессорство". То есть если цивилизация уже развитая, но "не в ту сторону", куда нам хочется, то сначала "деградируем" её, а потом - разовьём, куда надо.
Не знаю, вольно или невольно, но у него получилось "один-в-один" то, что сейчас частенько делает США, Например, в Югославии бывшей. Всё нафиг порушить, а потом на обломках и трупах "строить демократию".
Чёрт, я тут по Афгану нашёл в совершенно неожиданном месте сжатое описание политической ситуации в середине-конце 1970-х... Атас, и тут "демшиза" навалила кучи навоза... Всё совсем не так было, как вопят в масс-медиа.
Причём статья - совсем не политическая. "Боевое использование истребителя-бомбардировщика Су-7 в Афганистане". Так что язык сух, "воплей" нет совсем, факты излагаются чётко и внятно, по-военному.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 3:48:59 PM
(CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:13) Да, и ещё. Ты, по-моему, не до конца понимаешь идею "Прогрессорства" в изложении АБС. Там стройная концепция (институт Экспериментальной Истории), заключающаяся в том, что "отсталую" цивилизацию можно несильно (или сильно) подтолкнуть по "магистральному пути" развития. "Точечными воздействиями". В этом отношении замечателен "Обитаемый остров", где восторженный мальчишка из романтических побуждений "спутал все карты" давно и тщательно готовившейся спецоперации по смене правительства в отдельно взятой стране...
Как раз в Обитаемом острове это не прогрессорство. Там этот мальчик просто пытался выжить ... и сделал то, что сделал. Хотя может быть и в реальных условиях такое бывает.
Как раз в Обитаемом острове это не прогрессорство. Там этот мальчик просто пытался выжить ... и сделал то, что сделал. Хотя может быть и в реальных условиях такое бывает.
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 3:58:18 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 12:48) (CryKitten @ 03.09.2007 - время: 22:13) Да, и ещё. Ты, по-моему, не до конца понимаешь идею "Прогрессорства" в изложении АБС. Там стройная концепция (институт Экспериментальной Истории), заключающаяся в том, что "отсталую" цивилизацию можно несильно (или сильно) подтолкнуть по "магистральному пути" развития. "Точечными воздействиями". В этом отношении замечателен "Обитаемый остров", где восторженный мальчишка из романтических побуждений "спутал все карты" давно и тщательно готовившейся спецоперации по смене правительства в отдельно взятой стране...
Как раз в Обитаемом острове это не прогрессорство. Там этот мальчик просто пытался выжить ... и сделал то, что сделал. Хотя может быть и в реальных условиях такое бывает.
Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Помнишь, как Максим там метался, пытаясь хоть как-то помочь тем, кого считал "угнетёнными"? И финальная сцена, где Сикорски ему просто-таки "дерёт уши", объясняя, сколько и КАКИХ косяков он понаделал, уничтожив Центр.
То есть именно "прогрессорская" операция, в лучших традициях и Стругацких, и Азимова ("Конец вечности"), аккуратное "непрямое" воздействие с целью немного подправить будущее, была сорвана сопляком. Вроде как полез чинить действительно забарахливший мотор... кувалдой.
Как раз в Обитаемом острове это не прогрессорство. Там этот мальчик просто пытался выжить ... и сделал то, что сделал. Хотя может быть и в реальных условиях такое бывает.
Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Помнишь, как Максим там метался, пытаясь хоть как-то помочь тем, кого считал "угнетёнными"? И финальная сцена, где Сикорски ему просто-таки "дерёт уши", объясняя, сколько и КАКИХ косяков он понаделал, уничтожив Центр.
То есть именно "прогрессорская" операция, в лучших традициях и Стругацких, и Азимова ("Конец вечности"), аккуратное "непрямое" воздействие с целью немного подправить будущее, была сорвана сопляком. Вроде как полез чинить действительно забарахливший мотор... кувалдой.
chips
Грандмастер
9/4/2007, 4:11:40 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 00:57) (Destroyer @ 03.09.2007 - время: 22:09) Думаю что нет.
Всё привнесеное извне "счастье для отсталых народов" им не нужно. И держится оно только на силе прогрессора.
Как только прогрессор ослабевает , народ сбрасывает ярмо подаренного счастья. Но не возвращается на исходный путь, а заряженый злобой и ненавистью направляет свои силы на уничтожение прогрессорства, как явления.
То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?
Похоже, что да. Если взять среднеазиатские республики или Кавказ - регресс после ухода оттуда советской власти налицо. Скатились даже не в капитализм, а еще глубже - в феодализм
Всё привнесеное извне "счастье для отсталых народов" им не нужно. И держится оно только на силе прогрессора.
Как только прогрессор ослабевает , народ сбрасывает ярмо подаренного счастья. Но не возвращается на исходный путь, а заряженый злобой и ненавистью направляет свои силы на уничтожение прогрессорства, как явления.
То есть ты хочешь сказать, что как только прогрессоры уходят, то народ снова возвращается к исходному состоянию. И все усилия сходят на нет?
Похоже, что да. Если взять среднеазиатские республики или Кавказ - регресс после ухода оттуда советской власти налицо. Скатились даже не в капитализм, а еще глубже - в феодализм
vegra
Грандмастер
9/4/2007, 4:36:18 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:58) Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 5:00:53 PM
(vegra @ 04.09.2007 - время: 10:36) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:58) Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 5:03:26 PM
(vegra @ 04.09.2007 - время: 13:36) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:58) Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Нет-нет. Если помнишь, Максим Каммерер был в "группе свободного поиска". Некий аналог "вики" в интернете, исследование и описАние планет, которые никому нафиг не нужны. Какой-нить "молодой обалдуй" берёт из справочника очередную неизученную планету (из разрешённых для таких :-), и летит туда "типа исследовать". :-) Вот Максиму Саракш и попался...
Как там, в первой главе... "...узнав, что ты - в "Группе Свободного Поиска", мама стыдливо отведёт глаза, папа задумчиво скажет: "...у тебя в детстве ведь хорошо получалось лепить фигурки из глины?..", а твоя девушка скажет: "...познакомься, это мой жених!"
...
Ну и, возвращаясь к теме топика: воздействия на людей с целью подтянуть их культурный уровень - это хорошее дело. Вот Советская власть везде и создавала школы да больницы. А сейчас этим мало кто занимается. Вот "промывание мозгов" централизованно - это да. "Регрессорство"...
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Нет-нет. Если помнишь, Максим Каммерер был в "группе свободного поиска". Некий аналог "вики" в интернете, исследование и описАние планет, которые никому нафиг не нужны. Какой-нить "молодой обалдуй" берёт из справочника очередную неизученную планету (из разрешённых для таких :-), и летит туда "типа исследовать". :-) Вот Максиму Саракш и попался...
Как там, в первой главе... "...узнав, что ты - в "Группе Свободного Поиска", мама стыдливо отведёт глаза, папа задумчиво скажет: "...у тебя в детстве ведь хорошо получалось лепить фигурки из глины?..", а твоя девушка скажет: "...познакомься, это мой жених!"
...
Ну и, возвращаясь к теме топика: воздействия на людей с целью подтянуть их культурный уровень - это хорошее дело. Вот Советская власть везде и создавала школы да больницы. А сейчас этим мало кто занимается. Вот "промывание мозгов" централизованно - это да. "Регрессорство"...
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 5:07:26 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00) (vegra @ 04.09.2007 - время: 10:36) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:58) Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 5:11:58 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:07) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00) (vegra @ 04.09.2007 - время: 10:36) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:58) Нет-нет! Там фабула произведения и его идея, кроме всего прочего, именно в том, что не надо лезть, даже с самыми хорошими побуждениями, туда, где ни черта не понимаешь.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Да ни фига. Колумб поехал деньгу заколачивать на специях из Индии. И ни о какой прогрессорской деятельности и не помышлял. И даже наткнувшись случайно на Америку, тоже кроме выколачивания золота из местного населения ничего более путного не сделал.
Только если ты дипломированный прогрессор. В этом случае лезть можно.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Да ни фига. Колумб поехал деньгу заколачивать на специях из Индии. И ни о какой прогрессорской деятельности и не помышлял. И даже наткнувшись случайно на Америку, тоже кроме выколачивания золота из местного населения ничего более путного не сделал.
Suleyman
Мастер
9/4/2007, 5:15:32 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:07) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 5:19:33 PM
(Suleyman @ 04.09.2007 - время: 14:15) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:07) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 5:21:10 PM
(Suleyman @ 04.09.2007 - время: 11:15) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:07) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
Опять не в точку. Он был Мессией. (Или для миссионером, кто как понимает.) А это принципиально разные категории и цели.
Сталин же первым начал деятельность, которая по сути является прогрессорской, в отношении других народов.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
Опять не в точку. Он был Мессией. (Или для миссионером, кто как понимает.) А это принципиально разные категории и цели.
Сталин же первым начал деятельность, которая по сути является прогрессорской, в отношении других народов.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 5:22:52 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:19) (Suleyman @ 04.09.2007 - время: 14:15) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:07) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).
Ну уж нет. Мессионерская деятельность направлена только на духовную жизнь. А прогрессорство на все области жизни.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).
Ну уж нет. Мессионерская деятельность направлена только на духовную жизнь. А прогрессорство на все области жизни.
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 5:32:01 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:22) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:19) (Suleyman @ 04.09.2007 - время: 14:15) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:07) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 14:00)
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).
Ну уж нет. Мессионерская деятельность направлена только на духовную жизнь. А прогрессорство на все области жизни.
Я бы не сказал... "Культуртрегерство" тесно связано с "мессианством". С какой стороны посмотреть.
Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Первым был вообще Колумб. :-)))))))
Иисус Христос еще раньше. :)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;
Ну да. Собственно "мессианство" отличается от "прогрессорства" в понимании Стругацких только тем, что у последнего была "научная основа" :-).
Ну уж нет. Мессионерская деятельность направлена только на духовную жизнь. А прогрессорство на все области жизни.
Я бы не сказал... "Культуртрегерство" тесно связано с "мессианством". С какой стороны посмотреть.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 5:37:48 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 11:32) Я бы не сказал... "Культуртрегерство" тесно связано с "мессианством". С какой стороны посмотреть.
Да ни с какой не надо смотреть. Ну мы вообще тут не про мессианство говорим. Про мессианство - это тут офф... Мы про прогрессоров.
Где до Сталина были прецеденты, чтобы отсталые народы сознательно подтягивались в цивилизацию? Ты можешь примеры привести?
Да ни с какой не надо смотреть. Ну мы вообще тут не про мессианство говорим. Про мессианство - это тут офф... Мы про прогрессоров.
Где до Сталина были прецеденты, чтобы отсталые народы сознательно подтягивались в цивилизацию? Ты можешь примеры привести?