Прогрессорство как историческая категория

(KirKiller @ 29.09.2007 - время: 13:48) (maugli1972 @ 29.09.2007 - время: 13:12) Ирак и Афганистан - это да прогрессорство и их ждет судьба Японии.
Избавь меня бог от такого прогрессорства. Ирак, да будет тебе известно во времена Хусейна был самой передовой страной средней азии. А наркота, выращиваемая сейчас под прикрытием америкосов в Авганистане прет в европу через нас, ну и у нас оседает по дороге
На Дальнем Востоке России своей мариуханки хватает,а кто хочет ее на своем участке под Москвой выращивает. Насчет Ирако-Иранской войны вы надеюсь слышали? Кувейтские шейхи вас назвали отсталой в экономическом смысле страной. А ты султан Брунея вообще отдыхаешь.

(maugli1972 @ 29.09.2007 - время: 10:25) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 16:16) (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40) Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...

Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...

На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...

О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Кирстен, неужели вы не слышали о деле Рашидова и прочих среднеазиатских воротил. Дело то громкое было. Они же не вагонами воровали, а целыми составами.

А при чем тут дело Рашидова? Это издержки процесса.

Фактически советский режим возродил  в Средней Азии старые ханские традиции, а вот американцы в Японии за каких-то четыре года создали настоящую демократию.

Возродил? А что же там было до советской власти? Разве не ханские традиции?

(Kirsten @ 29.09.2007 - время: 17:59) Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Кирстен, неужели вы не слышали о деле Рашидова и прочих среднеазиатских воротил. Дело то громкое было. Они же не вагонами воровали, а целыми составами.

А при чем тут дело Рашидова? Это издержки процесса.

Фактически советский режим возродил  в Средней Азии старые ханские традиции, а вот американцы в Японии за каких-то четыре года создали настоящую демократию.

Возродил? А что же там было до советской власти? Разве не ханские традиции?
Но вы же кажется говорили о каких-то положительных изменениях! А их не было, было усугубление старых пороков, плюс разрушение моральных устоев вместе со старыми традициями.
Издержки процесса -это что, когда дети не ходят в школу, а собирают хлопок!
Между прочим Аль-Хорезми и Авиценна были из тех краев. А вот гнали бы их хлопок собирать может бы мы до сих пор еще бы на счетах бы считали, и лечились бы шаманскими снадобьями.

(maugli1972 @ 29.09.2007 - время: 17:57) Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Кирстен, неужели вы не слышали о деле Рашидова и прочих среднеазиатских воротил. Дело то громкое было. Они же не вагонами воровали, а целыми составами.

А при чем тут дело Рашидова? Это издержки процесса.

Фактически советский режим возродил  в Средней Азии старые ханские традиции, а вот американцы в Японии за каких-то четыре года создали настоящую демократию.

Возродил? А что же там было до советской власти? Разве не ханские традиции?
Но вы же кажется говорили о каких-то положительных изменениях! А их не было, было усугубление старых пороков, плюс разрушение моральных устоев вместе со старыми традициями.
Издержки процесса -это что, когда дети не ходят в школу, а собирают хлопок!
Между прочим Аль-Хорезми и Авиценна были из тех краев. А вот гнали бы их хлопок собирать может бы мы до сих пор еще бы на счетах бы считали, и лечились бы шаманскими снадобьями.
Конечно, положительные изменения - до советской власти школ не было вообще, а тут всех охватили школьным образованием, если уж возмущение было о том, что на месяц-полтора их от школы отрывают. А наших детей и студентов не отрывали от учебы на картошку?

(Kirsten @ 29.09.2007 - время: 22:53) Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Кирстен, неужели вы не слышали о деле Рашидова и прочих среднеазиатских воротил. Дело то громкое было. Они же не вагонами воровали, а целыми составами.

А при чем тут дело Рашидова? Это издержки процесса.

Фактически советский режим возродил  в Средней Азии старые ханские традиции, а вот американцы в Японии за каких-то четыре года создали настоящую демократию.

Возродил? А что же там было до советской власти? Разве не ханские традиции?
Но вы же кажется говорили о каких-то положительных изменениях! А их не было, было усугубление старых пороков, плюс разрушение моральных устоев вместе со старыми традициями.
Издержки процесса -это что, когда дети не ходят в школу, а собирают хлопок!
Между прочим Аль-Хорезми и Авиценна были из тех краев. А вот гнали бы их хлопок собирать может бы мы до сих пор еще бы на счетах бы считали, и лечились бы шаманскими снадобьями.
Конечно, положительные изменения - до советской власти школ не было вообще, а тут всех охватили школьным образованием, если уж возмущение было о том, что на месяц-полтора их от школы отрывают. А наших детей и студентов не отрывали от учебы на картошку?
Школы там были, только мусульманские, а после сбора хлопка дети еще долго отсыпались на уроках. Да и вообще тот же Писсаро инков вроде бы тоже приобщил к высшим достижениям цивилизации. Там ведь людей в жертву приносили. Вот только цивилизация и культура вещи далеко не всегда взаимосвязанные. В Европе, это тоже делали и прекратили без всяких Картесов и Писсаро.
Любые взрывные работы по ликвадации старых предрассудков чреваты обвалом всего, что отличает человека от зверя.

(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 12:11) Да ни фига. Колумб поехал деньгу заколачивать на специях из Индии. И ни о какой прогрессорской деятельности и не помышлял. И даже наткнувшись случайно на Америку, тоже кроме выколачивания золота из местного населения ничего более путного не сделал.
Не факт, что идея прогрессорства основана на бескорыстных мотивах.
К примеру, цивилизованные европейцы приходят в страну дикарей и приучают их к оседлой жизни, не есть человечину, читать, писать, ходить в церковь, дают им свои законы, а также орудовать киркой, лопатой, пилой, пахать землю и работать на шахте, потому, что им нужна квалифицированная рабсила. Строят на их землях дома, школы, больницы, порты, шахты, заводы, а также тюрьмы, казармы, здание суда, дворец для губернатора и полицейский участок.

Линейный прогресс - это миф Новой Европы. И поэтому прогрессорство не нужно совершенно. Это, извините, европоцентризм, а он мне не нравиться. Вот корейцы и другие народы Восточной Азии едят палочками, узбеки плов едят руками традиционно. Смысла переучивать их есть вилками я просто не вижу. Как в принципе не вижу смысла переучивать племя каннибалов или племена, где практикуются человеческие жертвоприношения, например. Не, я б, конечно позаботился, чтоб меня не съели, не принесли в жертву, там самооборона. Но чтобы переучивать - это нет. Я бы с удовольствием познакомился с такими племенами, записал бы их верования, обряды, обычаи, образ жизни. А переучивать их - на фиг мне это надо?

Очень правильная позиция. А то, глядишь, наступит рай земной и вымрем все в эволюционном тупике.) Поэтому пусть каннибалы режут друг друга, а наркобароны и торговцы оружием вносят свой посильный вклад в привычное существование этого несовершенного мира. Вот такая вот логика в постиндустриальном обществе... *уходит перечитывать "Страну Багровых Туч"*

(Laura McGrough @ 08.12.2009 - время: 21:47) Очень правильная позиция. А то, глядишь, наступит рай земной и вымрем все в эволюционном тупике.) Поэтому пусть каннибалы режут друг друга, а наркобароны и торговцы оружием вносят свой посильный вклад в привычное существование этого несовершенного мира. Вот такая вот логика в постиндустриальном обществе... *уходит перечитывать "Страну Багровых Туч"*
а что Вам до каннибалов? Вас не трогают и Вы их не трогайте. Вот например прогрессорство США в Афганистане, Ираке, Югославии в виде демократии на крылатых ракетах, как-то совсем не малые потери среди населения вызывает

Вы путаете прогрессорство с чем-то настолько от него далеким...

(Laura McGrough @ 14.12.2009 - время: 17:06) Вы путаете прогрессорство с чем-то настолько от него далеким...
с чем именно? как раз как крестовые походы, колониализм представляли собой прогрессорство в чистом виде - как же, несем истинную веру, прогресс и цивилизацию, бремя белого человека и т.д. и т.п, так и современная "демократия", "толерантность" "права человека" в версии Pax americana, несущиеся в виде пропаганды,деятельности "фондов Сороса", государственных переворотов и крылатых ракет тоже прогрессорство. Только практика отличается от теории, от того, что Писсаро, Саакашвили или Сорос или палачи из Гуантанамо не совсем похожи на благородного дона Румату идея не меняется

Товарищ, господин, как вас там... Дорогой мой человек! Я с вами категорически отказываюсь вести дискуссию, пока вы не изучите матчасть и не перестанете рассказывать сказки про "прогрессорство в чистом виде". Начните хотя бы с произведений АБС.

(srg2003 @ 14.12.2009 - время: 21:16)
с чем именно? как раз как крестовые походы, колониализм представляли собой прогрессорство в чистом виде - как же, несем истинную веру, прогресс и цивилизацию, бремя белого человека и т.д. и т.п,
а по факту так и есть...ушли европейцы из Африки и чего с Африкой? Регресс.Что стало с процветающей Южной Родезией или чудесной страной ЮАР, которая развивалась бешеными темпами...Колониализм был благом для этих стран, в которых сейчас идут междоусобные войны и практически отсутствует развитие экономики, то что осталось от колонизаторов, разрушено или не используется, а население голодает....

Кстати, кто из Индии сделал единое государство? Англичане, без них были перманентные междоусобные войны.

(Laura McGrough @ 14.12.2009 - время: 23:17) Товарищ, господин, как вас там... Дорогой мой человек! Я с вами категорически отказываюсь вести дискуссию, пока вы не изучите матчасть и не перестанете рассказывать сказки про "прогрессорство в чистом виде". Начните хотя бы с произведений АБС.
Да хоть партайгеноссе называйте, мне не принципиально, аргументированно возразить можете? да и прогрессорство у Стругацких неоднозначно, чем деятельность Ордена в Арканаре отличается от деятельности Института?

(Sorques @ 14.12.2009 - время: 23:51) а по факту так и есть...ушли европейцы из Африки и чего с Африкой? Регресс.








Ну это довольно категоричное суждение имеет под собой,боюсь,не много оснований.
Сошлюсь,дабы не утруждаьб себя перепечатыванием материала на широкоизвестные факты:
Колония Бельгийское Конго под властью Бельгии успешно развивалась, прежде всего, благодаря богатым минеральным ресурсам. Провинция Катанга, расположенная на юго-востоке страны, была богата залежами меди, золота, алмазов, олова, марганца, урана и кобальта. Бельгийские горнодобывающие кампании процветали и способствовали развитию местной промышленности и привязке ее к бельгийской валютной системе.
Метрополии выкачивали из своих владений природные ресурсы, использовали рабски дешевую рабочую силу аборигенов и поставляли туда второсортные товары, извлекая максимальные прибыли. Будущее Конго не волновало бельгийские власти. Например, они не попытались привлечь в колониальную администрацию местных чиновников: практически все ключевые посты в ней занимали этнические бельгийцы. В стране не было собственных врачей, всего несколько конголезцев получили образование выше начального (около 15 человек закончили колледж). Все офицеры в 25-тысячной конголезской армии были бельгийцами .
Что оставили колонизаторы правительству Касавубэ-Лумумбы?
Страна за исключением провинции Катанга оставалась нищей и неграмотной.
Естественно,что после ухода кадров из армии (кадров колонизаторов),социальной и культурной сферы,из той промышленности,что даже имелась очень быстро наступил хаос,ибо африканские кадры не готовились и даже не планировались.
Чтобы не быть голословным,скажу,что из 14 млн. жителей Конго условиями жизни сопоставимыми с колонизаторами в 50-е пользовалось около 800 чел.
Что стало с процветающей Южной Родезией или чудесной страной ЮАР, которая развивалась бешеными темпами...Колониализм был благом для этих стран, в которых сейчас идут междоусобные войны и практически отсутствует развитие экономики, то что осталось от колонизаторов, разрушено или не используется, а население голодает....
Простите,а чьей колонией была ЮАР?
Насколько помню там велась война с тем,чтобы сделать ее колонией называлась англо-бурской.... Кстати под символичными лозунгами "нарушения прав человека" и "ущемления демократических свобод".
В разрушении и голодании,кстати,прямая вина колонизаторов и лишнее подтверждение тому,что их не волновала забота о коренном населении и сохранность природы или недр колоний.
Кстати, кто из Индии сделал единое государство? Англичане, без них были перманентные междоусобные войны.
И англичане же посеяли вечные семена раздора между Индией,Пакистаном,Афганистанов,Китаем..... Вот такая загогулина.

(srg2003 @ 15.12.2009 - время: 01:30) Да хоть партайгеноссе называйте, мне не принципиально, аргументированно возразить можете? да и прогрессорство у Стругацких неоднозначно, чем деятельность Ордена в Арканаре отличается от деятельности Института?
Вот! Уважаемый камрад (насчет геноссе не обещаю, не люблю язык Шиллера и Гете), вы начали задавать правильные вопросы! Прогрессорство у Стругацких неоднозначно, но у них и весь Мир Полудня ровно так же неоднозначен, хотя они и сделали максимально возможное, ведь выше головы, как говорится, не прыгнешь. Люди продвинутого Мира часто поступают так же, как их несовершенные предки, то есть мы с вами. И вся эта рефлексия о невмешательстве и сворачивании прогрессорских программ- это не истина в последней инстанции, а всего лишь частное мнение двух интеллигентных евреев из Ленинграда, крайне талантливых в литературном отношении, но и только. Собственно, ожидать от них, от нас всех решения вопросов, на которые способны ответить только изменившиеся духовно наши потомки, было бы глупо. Я не академик Павлов, не товарищ Сталин и даже не мать Тереза. Я не знаю, как превратить обезьяну в человека, если сама обезьяна не желает приложить минимум усилий. И, если вы не поняли, все творчество АБС- об этом, о том, что пока каждый не вытравит из себя обезьяну, за него это не сделает ни Румата, ни Странник, ни Господь Бог. А не о том, что обезьяну надо побрить, одеть в костюм от Армани, побрызгать парфюмом и все будет в порядке. Есть как бы одна базовая ситуация: допустим, люди деградировали до быдла (не до того, которым по мнению диссидентов является человек, не читавший Солженицына, а в прямом смысле) или не успели эволюционировать и живут, как звери, опускаясь до уровня банального стада. Приличный человек не может не вмешаться в происходящее, если у него есть для этого возможности. У него как бы возникает естественная реакция- помочь, исправить, и это нормальная реакция нормального психически здорового человека. Другой вариант: сказать- ребята, вы, конечно, живете, как свиньи, но лежите-ка лучше в своем болоте, дышите миазмами, рвите друг другу глотки, потому что ежели менять что-то- это ж надо напрягаться, а там и без жертв не обойдешься. Короче, живите, как знаете, авось само рассосется. Из такой реакции произошла третья русская революция. Благодаря такой реакции прямо-таки буддийского невмешательства мы можем получить и четвертую. Своя рубашка ближе к телу, деньги, бизнес, увлечения, семья- это хорошо. Это замечательно. Но есть базовые понятия, что такое хорошо и что такое плохо. И иногда лучше умереть, чем потом жить с чувством вины на всю жизнь. Вы «Вечный зов», надеюсь, смотрели? Был там такой персонаж, Максим Назаров. Подумайте над этим и проведите параллели. Я спор с вами считаю бессмысленным, мы придерживаемся крайне полярных точек зрения, а ежедневные упражнения в остроумии на забаву почтеннейшей публике меня тоже мало интересуют. Давайте сразу решим, что вы тут самый умный, а я так, погулять вышла, и расстанемся мирно. Намекаю еще более прозрачно: можете не отвечать на этот пост.. У меня нервы… 18 лет, прожитых в стране продвинутого капитализма, где год- за два. А я все еще мечтаю дожить до Мира Полудня. На баррикады никого не зову. Некого звать. «Мой зритель умер»,- сказал когда-то Феллини.

И, если вы не поняли, все творчество АБС- об этом, о том, что пока каждый не вытравит из себя обезьяну, за него это не сделает ни Румата, ни Странник, ни Господь Бог. А не о том, что обезьяну надо побрить, одеть в костюм от Армани, побрызгать парфюмом и все будет в порядке.
разумеется
Есть как бы одна базовая ситуация: допустим, люди деградировали до быдла (не до того, которым по мнению диссидентов является человек, не читавший Солженицына, а в прямом смысле) или не успели эволюционировать и живут, как звери, опускаясь до уровня банального стада. Приличный человек не может не вмешаться в происходящее, если у него есть для этого возможности. У него как бы возникает естественная реакция- помочь, исправить, и это нормальная реакция нормального психически здорового человека.
точно так же можно посмотреть на ситуацию с позиции бравых серых парней- погрязла, погрязла страны в скотстве, аристократы в своем чванстве и спеси, крестьяне в тупой покорности, торгаши в рвачестве. И каждый приличный человек не должен оставаться безучастным, а просто обязан откликнутся на призыв благородного дона Рэба и вступить в серые ряды.
А уж тем более порядочный человек не может остаться равнодушным к призыву святого Ордена очистить страну от безбожия, греховности и полной деградации до скотства.
Из такой реакции произошла третья русская революция.
разве ее сделали не руками восторженных романтиков, желающих перемен, улучшения, прогресса, счастья для всего человечества?
Своя рубашка ближе к телу, деньги, бизнес, увлечения, семья- это хорошо. да и путь улучшения всего поля человечества я вижу в улучшении и расширении своей делянки
Давайте сразу решим, что вы тут самый умный, а я так, погулять вышла, и расстанемся мирно.
а давайте без пафоса и перехода на личности, если не хотите дискутировать, то зачем дискутируете на общедоступной площадке?

точно так же можно посмотреть на ситуацию с позиции бравых серых парней- погрязла, погрязла страны в скотстве, аристократы в своем чванстве и спеси, крестьяне в тупой покорности, торгаши в рвачестве. И каждый приличный  человек не должен оставаться безучастным, а просто обязан откликнутся на призыв благородного дона Рэба и вступить в серые ряды.
Вы точно чего-то не поняли об этой жизни, товарищ... Поэтому, собственно, и спорить с вами бесполезно. Софистика с подменой понятий- это не та валюта, которая всегда в цене...

разве ее сделали не руками восторженных романтиков, желающих перемен, улучшения, прогресса, счастья для всего человечества?
По-моему, они- единственные, кто хотя бы частично выполнили свои предвыборные обещания. А то чего удумали, каждому холопу- бесплатное образование и беспроводной интернет.)))) Да и какие они романтики? Прагматики в чистом виде.

да и путь улучшения всего поля человечества я вижу в улучшении и расширении своей делянки
Успехов вам на этом несомненно благородном поприще.

а давайте без пафоса и перехода на личности, если не хотите дискутировать, то зачем дискутируете на общедоступной площадке?
А давайте без давайте? Мне с вами дискутировать не интересно, и так все ясно. Без перехода не получится. Вернее, только переход на личности и получится, потому что вы воплощаете многие качества из тех, которые я ненавижу.

Laura McGrough
Вы точно чего-то не поняли об этой жизни, товарищ... Поэтому, собственно, и спорить с вами бесполезно. Софистика с подменой понятий- это не та валюта, которая всегда в цене...
что же именно? конкретно можно, без эмоций? и аргументировано возразить можно?
По-моему, они- единственные, кто хотя бы частично выполнили свои предвыборные обещания. А то чего удумали, каждому холопу- бесплатное образование и беспроводной интернет.)))) Да и какие они романтики? Прагматики в чистом виде.
да и какие же? фабрики рабочие не получили, землю крестьяне тоже, только воду кронштадтские матросы. Творили революции именно романтики. правда их потом к стенки ставили товарищи по партии -прагматики
Успехов вам на этом несомненно благородном поприще.

потому что вы воплощаете многие качества из тех, которые я ненавижу.
оригинально и какие же?

srg2003 и Laura McGrough Наверное вы уже все сказали друг другу и на этом стоит сделать паузу, пока вы не начали обсуждать личные качества друг друга.