Прогрессорство как историческая категория
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 7:19:43 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:06) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 15:02) ...
С Финляндией как раз не было никакого прогрессорства. Просто жили рядом, и не трогали их, а они нас. А Ленин как пришел, так вообще им полную независимость дал. За что они до сих его почитают как освободителя.
:-) Ты просто не в курсе. Была обширная дискуссия, в которой рассказывалось, сколь многое в Финляндии изменилось к лучшему, пока она была в составе Российской империи.
Про Финляндию это отдельный большой разговор. И ты не можешь говорить, что я не в курсе, пока не поговорил со мной на эту тему.
Изменилось к лучшему с какого времени? За сколько столетий? Насколько там было все хуже, чем в приграничных с Финляндией областях России? Или местами даже лучше? Фактически это один и тот же народ. Ну ладно, мы с тобой еще обсудим тему Финляндии...
С Финляндией как раз не было никакого прогрессорства. Просто жили рядом, и не трогали их, а они нас. А Ленин как пришел, так вообще им полную независимость дал. За что они до сих его почитают как освободителя.
:-) Ты просто не в курсе. Была обширная дискуссия, в которой рассказывалось, сколь многое в Финляндии изменилось к лучшему, пока она была в составе Российской империи.
Про Финляндию это отдельный большой разговор. И ты не можешь говорить, что я не в курсе, пока не поговорил со мной на эту тему.
Изменилось к лучшему с какого времени? За сколько столетий? Насколько там было все хуже, чем в приграничных с Финляндией областях России? Или местами даже лучше? Фактически это один и тот же народ. Ну ладно, мы с тобой еще обсудим тему Финляндии...
vegra
Грандмастер
9/4/2007, 7:25:41 PM
Уважаемые форумчане.
Повторюсь.
Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.
А то уже вторая страница пошла, а о чём конкретно беседа неясно
Повторюсь.
Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.
А то уже вторая страница пошла, а о чём конкретно беседа неясно
Бумбустик
Мастер
9/4/2007, 7:40:26 PM
Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 7:41:23 PM
(vegra @ 04.09.2007 - время: 16:25) Уважаемые форумчане. Повторюсь. Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством. А то уже вторая страница пошла, а о чём конкретно беседа неясно.
Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству". Проведение аналогий между ситуацией в романах "Трудно быть богом" и "Волны гасят ветер", - и поведением СССР и других стран по отношению к странам и народам, попавшим в "сферу влияния" этих стран.
Лично для меня интересно обсудить состояние той или иной страны ДО вмешательства извне - и ПОСЛЕ такого вмешательства.
Вот Финляндию уже обсуждаем. ;-)
To Kirsten - если знаешь по финнам в составе Российской империи, - рассказывай. С удовольствием послушаю. Никогда специально не интересовался, только пару-тройку дискуссий читал.
Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству". Проведение аналогий между ситуацией в романах "Трудно быть богом" и "Волны гасят ветер", - и поведением СССР и других стран по отношению к странам и народам, попавшим в "сферу влияния" этих стран.
Лично для меня интересно обсудить состояние той или иной страны ДО вмешательства извне - и ПОСЛЕ такого вмешательства.
Вот Финляндию уже обсуждаем. ;-)
To Kirsten - если знаешь по финнам в составе Российской империи, - рассказывай. С удовольствием послушаю. Никогда специально не интересовался, только пару-тройку дискуссий читал.
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 7:46:26 PM
(Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 16:40) Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!
И. Иртеньев, 1999
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!
И. Иртеньев, 1999
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 7:49:15 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 13:46) (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 16:40) Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!
И. Иртеньев, 1999
Ох... нету на вас модеров... Кир... где ты? 
Показался и скрылся... 
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!
И. Иртеньев, 1999
Ох...
нету на вас модеров... Кир... где ты? Показался и скрылся... vegra
Грандмастер
9/4/2007, 8:02:54 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:41) Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству".
Культуртрегер Брокгауз и Ефрон
Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации…
Культуртрегер Ушаков
КУЛЬТУРТРЕ'ГЕР, а, м. (публиц.) Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры…
Культуртрегер Брокгауз и Ефрон
Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации…
Культуртрегер Ушаков
КУЛЬТУРТРЕ'ГЕР, а, м. (публиц.) Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры…
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 8:10:03 PM
(vegra @ 04.09.2007 - время: 14:02) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:41) Если взять заглавный пост, то "прогрессорство" - фактически красивый синоним "культуртрегерству".
Культуртрегер Брокгауз и Ефрон
Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации…
Культуртрегер Ушаков
КУЛЬТУРТРЕ'ГЕР, а, м. (публиц.) Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры…
Ну то есть все-же не было там цели - продвижения и образовывания? А только захват с целью колонизации.
Культуртрегер Брокгауз и Ефрон
Культуртрегер, нем., носитель и распространитель европейск. образованности, цивилизации…
Культуртрегер Ушаков
КУЛЬТУРТРЕ'ГЕР, а, м. (публиц.) Империалист-колонизатор, порабощающий отсталые народы под прикрытием насаждения культуры…
Ну то есть все-же не было там цели - продвижения и образовывания? А только захват с целью колонизации.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 8:16:03 PM
(Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40) Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО???
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России...
Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни...
На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)...
О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Бумбустик
Мастер
9/4/2007, 8:16:21 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:46)
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!
И. Иртеньев, 1999
Вы сегодня фантастически самокритичны и неправдоподобно откровенны.
Просыпаюсь с бодуна,
Денег нету ни х...а.
Отвалилась печень,
Пересохло в горле,
Похмелиться нечем,
Документы сперли,
Глаз заплыл,
Пиджак в пыли,
Под кроватью брюки.
До чего ж нас довели
Коммунисты-с...и!
И. Иртеньев, 1999
Вы сегодня фантастически самокритичны и неправдоподобно откровенны.
Бумбустик
Мастер
9/4/2007, 8:19:37 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 16:16) А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Это,- флуктуации.
Чтобы делать верные выводы,- необходимо рассматривать территорию, народ и ситуацию,- в целом, по совокупности факторов.
Это,- флуктуации.
Чтобы делать верные выводы,- необходимо рассматривать территорию, народ и ситуацию,- в целом, по совокупности факторов.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 8:33:55 PM
(vegra @ 04.09.2007 - время: 13:05) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 13:00) Вегра, а кто у нас были дипломированными прогрессорами? Кто первый начал прогрессорскую деятельность? Сталин. Я не права?
Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством.
Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?
Для начада бы неплохо определиться что мы, форумчане подразумеваем по прогрессорством.
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством.
Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 9:04:11 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:16) (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40) Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО??? Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России... Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни... На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)... О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать. А то дискуссия снова перейдёт в тупой митинг.
Так что у нас с Финляндией? :-)
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать. А то дискуссия снова перейдёт в тупой митинг.
Так что у нас с Финляндией? :-)
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 9:22:33 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:33) (vegra @ 04.09.2007 - время: 13:05)...
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством.Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?
Если мы говорим о концепции АБС, то - нет, конечно. Причём авторы явным образом это подчёркивали в книгах о Прогрессорах. Никаких "...загоним..." А именно аккуратное подталкивание развития цивилизации в сторону прогресса. Это особенно хорошо показано в "Трудно быть богом".
Правда, надо сказать. что в ранних своих вещах АБС ещё владела идея "всё перестроить". В качестве примера - глава из "Полдень, XXII век" про охоту на "марсианских пиявок". "Зелёные" бы взвыли сейчас :-).
Ну а в реальности - процесс "повышения уровня" проходит по-разному. Раньше - путём образования (особенно детей). Сейчас всё больше - методами пропаганды, с использованием масс-медиа.
У АБС это более быстрый путь к светлому (коммунистическому) будущему.
Во время революции был популярен лозунг "Железной рукой загоним человечество к счастью" Не дословно, но смысл такой. В каком то смысле и это можно считать прогрессорством.Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?
Если мы говорим о концепции АБС, то - нет, конечно. Причём авторы явным образом это подчёркивали в книгах о Прогрессорах. Никаких "...загоним..." А именно аккуратное подталкивание развития цивилизации в сторону прогресса. Это особенно хорошо показано в "Трудно быть богом".
Правда, надо сказать. что в ранних своих вещах АБС ещё владела идея "всё перестроить". В качестве примера - глава из "Полдень, XXII век" про охоту на "марсианских пиявок". "Зелёные" бы взвыли сейчас :-).
Ну а в реальности - процесс "повышения уровня" проходит по-разному. Раньше - путём образования (особенно детей). Сейчас всё больше - методами пропаганды, с использованием масс-медиа.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 9:25:52 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 17:16) (Бумбустик @ 04.09.2007 - время: 13:40) Кирстен, помилуй Бог, КАКОЕ ПРОГРЕССОРСТВО??? Посмотри только, что стало с деревней,- главной житницей России... Посмотри на повальное пьянство, на брошенные "неперспективные" деревни... На коммуналки посмотри (на много чего перечислить можно, наверное,- памяти компьютера не хватит)... О каком прогрессировании народа может идти речь, если он был оторван от корней своих, от земли своей,- став "Иваном, не помнящим родства"...
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать.
Не поняла, чье мнение?
А это же не районы прогрессирования. Как раз в тех местах, где процесс этот имел место, там прогресс налицо. Ты же не будешь отрицать, что скажем, среднеазиатские регионы сильно шагнули вперед за времена СССР?
Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать.
Не поняла, чье мнение?
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 9:27:13 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04) Так что у нас с Финляндией? :-)
Непременно поговорим, в другой теме.
Непременно поговорим, в другой теме.
DELETED
Акула пера
9/4/2007, 9:42:31 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:25) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)... Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать. Не поняла, чье мнение?
Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Kirsten
Акула пера
9/4/2007, 9:44:52 PM
(CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:42) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:25) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)... Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать. Не поняла, чье мнение?
Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится. 
По делу-то что-нить скажешь? 
Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится.
По делу-то что-нить скажешь? DELETED
Акула пера
9/4/2007, 9:56:19 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:44) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:42) (Kirsten @ 04.09.2007 - время: 18:25) (CryKitten @ 04.09.2007 - время: 15:04)... Мгм, есть мнение, что это лучше не трогать. Не поняла, чье мнение?
Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится. По делу-то что-нить скажешь?
Стишок удивительно хорошо характеризует образ мышления некоторых тут :-))) Только и всего. Свою задачу выполнил, надо сказать :-).
А по существу... Так ведь я и говорю по существу, разве мало постов?
Разве не прогрессорство - создание национальных алфавитов? Для "северных народов, в СССР? Или, скажем, оздоровление нации, - устранение эпидемий и моров, что было не редкостью в царской России? Уже многократно обсуждаемая коллективизация, которая устранила голод, тоже бывший нередким явлением при царе? Реально равные возможности для всех, что привело в 1960-е годы к тому, что многие высшие руководители были родом из "глубинки".
Открытие национальных университетов... Внимание к культуре "малых народов"... Всего и не перечислишь.
Моё, конечно. :-) Ростки флейма уже появились, и новый "разговор ни о чём" весьма вероятен. Так что - надо больше фактов. А лозунгов - меньше.
Естественно, если стишки матерные постить, то флейм появится.
По делу-то что-нить скажешь? Стишок удивительно хорошо характеризует образ мышления некоторых тут :-))) Только и всего. Свою задачу выполнил, надо сказать :-).
А по существу... Так ведь я и говорю по существу, разве мало постов?
Разве не прогрессорство - создание национальных алфавитов? Для "северных народов, в СССР? Или, скажем, оздоровление нации, - устранение эпидемий и моров, что было не редкостью в царской России? Уже многократно обсуждаемая коллективизация, которая устранила голод, тоже бывший нередким явлением при царе? Реально равные возможности для всех, что привело в 1960-е годы к тому, что многие высшие руководители были родом из "глубинки".
Открытие национальных университетов... Внимание к культуре "малых народов"... Всего и не перечислишь.
vegra
Грандмастер
9/4/2007, 9:57:10 PM
(Kirsten @ 04.09.2007 - время: 16:33) Я согласна с тем, что тезисно это выражено в данной фразе. Но разве это не правда?
С чем согласны? Что правда?
Дискусия практически скатилась к флейму.
Третий(последний) раз спрашиваю. О чём базар?
Что за зверь такой прогрессорство? Что обсуждаем?
С чем согласны? Что правда?
Дискусия практически скатилась к флейму.
Третий(последний) раз спрашиваю. О чём базар?
Что за зверь такой прогрессорство? Что обсуждаем?