Мини-Нюрнберг-2
je suis sorti
Удален 6/29/2008, 1:46:08 AM
(Bruno1969 @ 28.06.2008 - время: 19:48)Да-да, вам только и остается нести ерунду, чтобы как-то оправдать разбойничий СССР. Но как вы не изворачивайтесь, это были три независимых, НЕЙТРАЛЬНЫХ, государства, признанных мировым сообществом, члены Лиги Наций. Так что и тут вы терпите полное фиаско со своими фантазиями Разговоры на тему "разбоничьего захвата" прибалтийских государств, Западной Украины и Белоруссии и т. д. несколько утомляют. Вот мнение руководителей Великобритании и США по данному вопросу Черчилль в целом положительно «относился к выдвижению советских войск в Западную Украину, Западную Белоруссию и Прибалтику после заключения советско-германского пакта в 1939 году. Выступая по лондонскому радио 1 октября 1939 года он, в частности, сказал, что это решение «без всякого сомнения», было необходимо для безопасности России перед немецкой угрозой. Во всяком случае, была занята позиция и создан Восточный фронт, который немецкая армия не осмелилась атаковать»...
в марте 1942 года Черчилль писал Рузвельту: «В условиях возрастающих тягот войны я прихожу к мысли, что принципы Атлантической хартии не следует трактовать таким образом, чтобы лишить Россию границ, в которых она находилась, когда на нее напала Германия. Это была основа, на которой Россия присоединилась к хартии, и я полагаю, русские провели жестокий процесс ликвидации враждебных элементов в Прибалтийских государствах и т.д., когда они заняли эти районы в начале войны. Я надеюсь поэтому, что Вы сможете предоставить нам свободу действий для подписания договора, который Сталин желает иметь как можно скорее. Все предвещает возобновление весной широкого немецкого наступления в России, а мы очень мало можем сделать для того, чтобы помочь единственной стране, которая ведет тяжёлые бои с германскими армиями»....
12 марта 1942г. Рузвельт пригласил советского посла М.М.Литвинова и информировал его о своей позиции. Он сказал, что «по существу у него нет никаких расхождений «с советским правительством о советских западных границах и что он всегда считал ошибкой отделение прибалтийских провинций от России после первой мировой войны. Рузвельт заявил, что «он заверит Сталина частным образом, что с ним абсолютно согласен». Президент сказал, что не предвидит «никаких затруднений в связи с желательными нам границами после войны».
Тегеранская конференция поставила окончательную точку на мнении британского кабинета относительно включения Прибалтики в состав России. «Запросы русских, - заявил британский премьер, - не выходят за пределы границ бывшей царской России, а в ряде случаев они заметно меньше» Вот занятная беседа: «РУЗВЕЛЬТ: В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 г.
СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?
РУЗВЕЛЬТ: Дело в том, что общественное мнение не знает истории... Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы.
СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать» А вот юридическая сторона дела Хельсинкское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе юридически подтвердило вхождение Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.... «Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе...В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий... против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника», таким образом, в 1975 году мировое сообщество окончательно узаконило инкорпорацию Прибалтики в состав СССР. Причем сделано это было вне зависимости от того, была ли Прибалтика ранее незаконно оккупирована советскими войсками или же вполне законно возвращена в состав СССР как правопреемницы Российской империи.... При подписании Заключительного акта СБСЕ Вашингтон не заявил особого мнения по прибалтийскому вопросу и не денонсировал этот договор впоследствии А вот как проходила "оккуппация" - цитата из сообщения посланника Великобритании в Латвии Орда от 18 июня: «Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно», а 21 июня он же информировал Лондон: «Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров».
Да, и еще: вопрос о противоправности либо аморальности присоединения к СССР Западной Украины и Белоруссии, Восточной Карелии, Бесарабии не поднимался официально на Западе даже в самом разгаре холодной войны.
в марте 1942 года Черчилль писал Рузвельту: «В условиях возрастающих тягот войны я прихожу к мысли, что принципы Атлантической хартии не следует трактовать таким образом, чтобы лишить Россию границ, в которых она находилась, когда на нее напала Германия. Это была основа, на которой Россия присоединилась к хартии, и я полагаю, русские провели жестокий процесс ликвидации враждебных элементов в Прибалтийских государствах и т.д., когда они заняли эти районы в начале войны. Я надеюсь поэтому, что Вы сможете предоставить нам свободу действий для подписания договора, который Сталин желает иметь как можно скорее. Все предвещает возобновление весной широкого немецкого наступления в России, а мы очень мало можем сделать для того, чтобы помочь единственной стране, которая ведет тяжёлые бои с германскими армиями»....
12 марта 1942г. Рузвельт пригласил советского посла М.М.Литвинова и информировал его о своей позиции. Он сказал, что «по существу у него нет никаких расхождений «с советским правительством о советских западных границах и что он всегда считал ошибкой отделение прибалтийских провинций от России после первой мировой войны. Рузвельт заявил, что «он заверит Сталина частным образом, что с ним абсолютно согласен». Президент сказал, что не предвидит «никаких затруднений в связи с желательными нам границами после войны».
Тегеранская конференция поставила окончательную точку на мнении британского кабинета относительно включения Прибалтики в состав России. «Запросы русских, - заявил британский премьер, - не выходят за пределы границ бывшей царской России, а в ряде случаев они заметно меньше» Вот занятная беседа: «РУЗВЕЛЬТ: В Соединенных Штатах может быть поднят вопрос о включении прибалтийских республик в Советский Союз, и я полагаю, что мировое общественное мнение сочтет желательным, чтобы когда-нибудь в будущем каким-то образом было выражено мнение народов этих республик по этому вопросу. Поэтому я надеюсь, что маршал Сталин примет во внимание это пожелание. У меня лично нет никаких сомнений в том, что народы этих стран будут голосовать за присоединение к Советскому Союзу так же дружно, как они сделали это в 1940 г.
СТАЛИН: Литва, Эстония и Латвия не имели автономии до революции в России. Царь был тогда в союзе с Соединенными Штатами и с Англией, и никто не ставил вопроса о выводе этих стран из состава России. Почему этот вопрос ставится теперь?
РУЗВЕЛЬТ: Дело в том, что общественное мнение не знает истории... Было бы полезно заявить в соответствующий момент о том, что в свое время в этих республиках состоятся выборы.
СТАЛИН: Конечно, это можно будет сделать» А вот юридическая сторона дела Хельсинкское совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе юридически подтвердило вхождение Литвы, Латвии и Эстонии в состав СССР.... «Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе...В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий... против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника», таким образом, в 1975 году мировое сообщество окончательно узаконило инкорпорацию Прибалтики в состав СССР. Причем сделано это было вне зависимости от того, была ли Прибалтика ранее незаконно оккупирована советскими войсками или же вполне законно возвращена в состав СССР как правопреемницы Российской империи.... При подписании Заключительного акта СБСЕ Вашингтон не заявил особого мнения по прибалтийскому вопросу и не денонсировал этот договор впоследствии А вот как проходила "оккуппация" - цитата из сообщения посланника Великобритании в Латвии Орда от 18 июня: «Вчера вечером в Риге имели место серьезные беспорядки, когда население, значительная часть которого встречала советские войска приветственными возгласами и цветами, вступило в столкновение с полицией. Сегодня утром все спокойно», а 21 июня он же информировал Лондон: «Братание между населением и советскими войсками достигло значительных размеров».
Да, и еще: вопрос о противоправности либо аморальности присоединения к СССР Западной Украины и Белоруссии, Восточной Карелии, Бесарабии не поднимался официально на Западе даже в самом разгаре холодной войны.
Bruno1969
Грандмастер
6/29/2008, 2:59:30 AM
Welldy, я не дискутирую с детьми, это было бы нечестно с моей стороны. Вы в этом вопросе компетентны ровно настолько, насколько и в вопросах открытости российских архивов, наличия в СССР в свободном доступе исторической литературы и т.д. и т.п. Все, что касается ОФИЦИАЛЬНОЙ позиции иностранных держав, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, США, Великобритании, Франции, Испании и ряда других, я уже писал ранее в разных топах, включая и этот. Повторять ликбез не буду: надоело. Ищите сами - и обрящете.
К тому, что уже давал, еще добавлю, так уж и быть.
Оккупация Советским Союзом трех Балтийских государств в июне 1940 г.
поставила Соединенные Штаты перед трудным политическим выбором. Советское правительство утверждало, что эти три государства попросили принять их в Союз ССР, однако с самого начала было предельно ясно, что сталинское вторжение произошло на основании предварительно заключенного соглашения с Гитлером, печально известного пакта Молотова-Риббентропа 1939 г., который разделил на сферы влияния Восточную Европу и создал условия для развязывания в Европе второй мировой войны.
Соединенные Штаты уже выступали противником изменений политической
карты мира с использованием силы. В сентябре 1931 г. госсекретарь Генри
Стимсон осудил создание японского марионеточного режима в Манчжурии и
заявил, что Соединенные Штаты не признают никаких изменений политического статуса путем, который "идет вразрез" с Уставом Лиги Наций и пактом Бриана-Келлога 1928 г. Такая политика, известная под названием доктрины Стимсона, осталась последовательной политикой Америки, имевшей особую силу в отношении тех государств, с которыми Соединенные Штаты поддерживали дипломатические отношения. Эстония, Латвия и Литва относились к их числу с 1920-х гг.
После военной окупации Балтийских государств Советским Союзом
сотрудники министерства иностранных дел рассуждали о том, какие действия
можно было бы предпринять. Лой Гендерсон, руководитель рабочей группы
европейского отдела, в секретном меморандуме потребовал четкой реакции на
советскую агрессию:
"Может ли правительство Соединенных Штатов, придерживаясь определенных норм принятия решений и поведения в случае немецкой и японской агрессии, не придерживаться тех же норм по отношению к агрессии Советского Союза? Другими словами <...> намеревается ли правительство проводить одну политику в отношении, допустим, Чехословакии, Дании и оккупированной Германией Польши и другую - в отношении Латвии, Эстонии, Литвы и Финляндии? Должны ли Соединенные Штаты продолжать непризнание последствий агрессии независимо от того, кто является агрессором, или, если им это выгодно, закрыть глаза перед фактом того, что известные государства осуществляют агрессию против своих соседей?"
Рассуждения Гендерсона были настолько убедительны, что 23 июля и.о. госсекретаря Самнер Уэллес сделал заявление, явившееся основополагающим документом американской политики непризнания:
"В последние дни стремительно подошли к концу процессы, которые
предусматривают целенаправленное уничтожение политической независимости и территориальной целостности трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - одним из их могущественных соседей. С того дня, как народы этих республик впервые добились независимости и демократического устройства, американский народ с глубоким и доброжелательным интересом следил за их достойными восхищения успехами в создании собственного государства. Американский народ выступает против хищнических действий, независимо от того, осуществляются ли они с использованием силы или под угрозой ее использования. Он также против всяческого вмешательства любого государства, каким бы могущественным оно ни было, во внутренние проблемы другого, даже самого слабого, суверенного государства".
Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то
заявление Уэллеса, кроме того, отражало соображения, вытекающие как из
внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию трех Балтийских государств Советским Союзом.
С другой стороны, на деятельность Вашингтона оказывали давление
латиноамериканские государства, уже объявившие политику непризнания
советской агрессии. Вашингтону было относительно легко предпринять такой шаг еще и потому, что Москва сотрудничала с Берлином, а Вашингтон рассчитывал на восстановление всех государств, чья независимость пострадала во время войны, хотя при этом и не брал на себя обязательств по освобождению этих стран, но морально оставался на позиции противника агрессии.
Однако равновесие между источниками политики непризнания неизбежно
менялось по мере того, как развивались отношения Вашингтона с Москвой,
которая из союзника наци стала союзником Америки, затем врагом Америки в
период холодной войны и, позже, вновь партнером по сотрудничеству.
Несмотря на то, что американская политика непризнания была в первую
очередь моральной позицией, она существенно сказывалась и на практических действиях Америки в трех направлениях, дополнительно к влиянию, оказываемому на другие страны и народы.
Во-первых, Соединенные Штаты с 1940 по 1991 гг. непрерывно принимали дипломатов, назначенных правительствами Балтийских государств до 1940 г. (а после 1980 г. - дипломатов, назначенных дипломатическими службами Балтийских государств). Для этого госдепартамент держал на службе референта по Балтийским государствам, хотя работы на этой должности было немного и референт имел также другие обязанности. Основной "балтийской" задачей в течение многих лет было составление поздравлений с национальными праздниками и ревизия бюджетов дипломатических представительств Балтийских государств.
Такая ревизия была необходима, поскольку в течение всего этого времени США производили выплаты с замороженных счетов правительств Балтийских
государств, находившихся в Федеральном резервном банке Нью-Йорка. Таким
образом, представительства Балтийских государств все время получали деньги
от собственных правительств. (Единственным исключением было то, что
представительство Литвы в Вашингтоне, деньги которого закончились в 1981 г.,
получало деньги от двух своих балтийских партнеров.) В вестибюле
госдепартамента США по-прежнему развевались флаги Балтийских государств, и США требовали, чтобы в правительственных картах содержалось примечание о том, что Вашингтон не признает насильственной инкорпорации Балтийских государств в состав Советского Союза.
ЗАПРЕТ ПОСЕЩЕНИЙ
Во-вторых, госдепартамент запретил всем высшим должностным лицам -
перечислялись те, кого утверждал сенат, - посещение Балтийских государств,
находящихся под советской оккупацией. Низшие чиновники могли и ездили в эти государства (работники консульства в Ленинграде регулярно посещали все три государства), но ни один посол Америки в Москве не делал этого в официальном порядке.
И, в-третьих, Соединенные Штаты открыто заявили, что не признают
законными ни поставленные у власти правительства в этих странах, ни их
действия. Такая юридическая позиция имела огромную важность и тогда, и, тем более, после того, как Балтийские государства вновь обрели независимость.
Это означало, что все действия, предпринятые в Балтийских государствах
советской властью, с точки зрения Соединенных Штатов не имеют законного
основания до тех пор, пока не получат одобрения (если получат) свободно
избранных правительств.
---
И еще свежего добавлю!
Резолюции сената Конгресса США от 29 апреля 1954 года: «Сенат осуждает общеизвестное пренебрежение основными правами человека и основными гражданскими и религиозными правами во всех странах, находящихся под советским доминионом. Сенат подтверждает отказ президентов Рузвельта, Трумэна и Эйзенхауэра признать советский захват Литвы, Эстонии и Латвии».
Палата представителей конгресса США в ноябре 1975 г. приняла резолюцию N864, в которой объявила, что США не собираются признавать целостность и единство Советского Союза «в связи с тем, что Советский Союз склонен интерпретировать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки, как признание незаконной аннексии Эстонии, Латвии и Литвы, а также в связи с тем, что ни президент, ни Государственный департамент не издали соответствующего опровержения по случаю подписания Заключительного акта в Хельсинки с объяснением того, что Соединенные Штаты все еще не признают насильственного захвата Советским Союзом этих стран...
Палата заявляет, что несмотря на какую бы то ни было трактовку как Советским Союзом так и любой другой страной Заключительного акта СБСБ, подписанного в Хельсинки,
(1) в многолетней политике США по непризнанию незаконного захвата и аннексии Советским Союзом трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - не произошло никаких изменений и
(2) США будут и впредь продолжать политику непризнания в какой бы то ни было форме аннексии Балтийских государств Советским Союзом».
Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было обязательным условием ратификации!
Такая вот грубая антисоветская реальность...
Кстати, я видел году так в 1986 собственными глазами французскую энциклопедию с картой СССР, где республики Балтии были обозначены отдельной штриховкой как оккупированные Советским Союзом.
А за нападение на Финляндию СССР турнули из Лиги Наций, чего еще поднимать? Потом советам повезло, что Финляндия, желая вернуть свои законные территории, стала союзником Оси и напала на СССР. После этого сложно что-то поднимать. В общем, куда ни глянь, у вас везде полное невладение темой.
К тому, что уже давал, еще добавлю, так уж и быть.
Оккупация Советским Союзом трех Балтийских государств в июне 1940 г.
поставила Соединенные Штаты перед трудным политическим выбором. Советское правительство утверждало, что эти три государства попросили принять их в Союз ССР, однако с самого начала было предельно ясно, что сталинское вторжение произошло на основании предварительно заключенного соглашения с Гитлером, печально известного пакта Молотова-Риббентропа 1939 г., который разделил на сферы влияния Восточную Европу и создал условия для развязывания в Европе второй мировой войны.
Соединенные Штаты уже выступали противником изменений политической
карты мира с использованием силы. В сентябре 1931 г. госсекретарь Генри
Стимсон осудил создание японского марионеточного режима в Манчжурии и
заявил, что Соединенные Штаты не признают никаких изменений политического статуса путем, который "идет вразрез" с Уставом Лиги Наций и пактом Бриана-Келлога 1928 г. Такая политика, известная под названием доктрины Стимсона, осталась последовательной политикой Америки, имевшей особую силу в отношении тех государств, с которыми Соединенные Штаты поддерживали дипломатические отношения. Эстония, Латвия и Литва относились к их числу с 1920-х гг.
После военной окупации Балтийских государств Советским Союзом
сотрудники министерства иностранных дел рассуждали о том, какие действия
можно было бы предпринять. Лой Гендерсон, руководитель рабочей группы
европейского отдела, в секретном меморандуме потребовал четкой реакции на
советскую агрессию:
"Может ли правительство Соединенных Штатов, придерживаясь определенных норм принятия решений и поведения в случае немецкой и японской агрессии, не придерживаться тех же норм по отношению к агрессии Советского Союза? Другими словами <...> намеревается ли правительство проводить одну политику в отношении, допустим, Чехословакии, Дании и оккупированной Германией Польши и другую - в отношении Латвии, Эстонии, Литвы и Финляндии? Должны ли Соединенные Штаты продолжать непризнание последствий агрессии независимо от того, кто является агрессором, или, если им это выгодно, закрыть глаза перед фактом того, что известные государства осуществляют агрессию против своих соседей?"
Рассуждения Гендерсона были настолько убедительны, что 23 июля и.о. госсекретаря Самнер Уэллес сделал заявление, явившееся основополагающим документом американской политики непризнания:
"В последние дни стремительно подошли к концу процессы, которые
предусматривают целенаправленное уничтожение политической независимости и территориальной целостности трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - одним из их могущественных соседей. С того дня, как народы этих республик впервые добились независимости и демократического устройства, американский народ с глубоким и доброжелательным интересом следил за их достойными восхищения успехами в создании собственного государства. Американский народ выступает против хищнических действий, независимо от того, осуществляются ли они с использованием силы или под угрозой ее использования. Он также против всяческого вмешательства любого государства, каким бы могущественным оно ни было, во внутренние проблемы другого, даже самого слабого, суверенного государства".
Если Гендерсон только еще раз подчеркнул американские принципы, то
заявление Уэллеса, кроме того, отражало соображения, вытекающие как из
внутриполитических, так и из более обширных внешнеполитических проблем. С одной стороны, Франклин Рузвельт на третий срок выдвинул свою кандидатуру на пост президента, а диаспоры из Балтийских государств в Соединенных Штатах насчитывали свыше 600 000 человек. Не было ничего неожиданного в том, что Рузвельт встретился с представителями самой большой из диаспор - литовской - и подтвердил, что Вашингтон не признает насильственную инкорпорацию трех Балтийских государств Советским Союзом.
С другой стороны, на деятельность Вашингтона оказывали давление
латиноамериканские государства, уже объявившие политику непризнания
советской агрессии. Вашингтону было относительно легко предпринять такой шаг еще и потому, что Москва сотрудничала с Берлином, а Вашингтон рассчитывал на восстановление всех государств, чья независимость пострадала во время войны, хотя при этом и не брал на себя обязательств по освобождению этих стран, но морально оставался на позиции противника агрессии.
Однако равновесие между источниками политики непризнания неизбежно
менялось по мере того, как развивались отношения Вашингтона с Москвой,
которая из союзника наци стала союзником Америки, затем врагом Америки в
период холодной войны и, позже, вновь партнером по сотрудничеству.
Несмотря на то, что американская политика непризнания была в первую
очередь моральной позицией, она существенно сказывалась и на практических действиях Америки в трех направлениях, дополнительно к влиянию, оказываемому на другие страны и народы.
Во-первых, Соединенные Штаты с 1940 по 1991 гг. непрерывно принимали дипломатов, назначенных правительствами Балтийских государств до 1940 г. (а после 1980 г. - дипломатов, назначенных дипломатическими службами Балтийских государств). Для этого госдепартамент держал на службе референта по Балтийским государствам, хотя работы на этой должности было немного и референт имел также другие обязанности. Основной "балтийской" задачей в течение многих лет было составление поздравлений с национальными праздниками и ревизия бюджетов дипломатических представительств Балтийских государств.
Такая ревизия была необходима, поскольку в течение всего этого времени США производили выплаты с замороженных счетов правительств Балтийских
государств, находившихся в Федеральном резервном банке Нью-Йорка. Таким
образом, представительства Балтийских государств все время получали деньги
от собственных правительств. (Единственным исключением было то, что
представительство Литвы в Вашингтоне, деньги которого закончились в 1981 г.,
получало деньги от двух своих балтийских партнеров.) В вестибюле
госдепартамента США по-прежнему развевались флаги Балтийских государств, и США требовали, чтобы в правительственных картах содержалось примечание о том, что Вашингтон не признает насильственной инкорпорации Балтийских государств в состав Советского Союза.
ЗАПРЕТ ПОСЕЩЕНИЙ
Во-вторых, госдепартамент запретил всем высшим должностным лицам -
перечислялись те, кого утверждал сенат, - посещение Балтийских государств,
находящихся под советской оккупацией. Низшие чиновники могли и ездили в эти государства (работники консульства в Ленинграде регулярно посещали все три государства), но ни один посол Америки в Москве не делал этого в официальном порядке.
И, в-третьих, Соединенные Штаты открыто заявили, что не признают
законными ни поставленные у власти правительства в этих странах, ни их
действия. Такая юридическая позиция имела огромную важность и тогда, и, тем более, после того, как Балтийские государства вновь обрели независимость.
Это означало, что все действия, предпринятые в Балтийских государствах
советской властью, с точки зрения Соединенных Штатов не имеют законного
основания до тех пор, пока не получат одобрения (если получат) свободно
избранных правительств.
---
И еще свежего добавлю!
Резолюции сената Конгресса США от 29 апреля 1954 года: «Сенат осуждает общеизвестное пренебрежение основными правами человека и основными гражданскими и религиозными правами во всех странах, находящихся под советским доминионом. Сенат подтверждает отказ президентов Рузвельта, Трумэна и Эйзенхауэра признать советский захват Литвы, Эстонии и Латвии».
Палата представителей конгресса США в ноябре 1975 г. приняла резолюцию N864, в которой объявила, что США не собираются признавать целостность и единство Советского Союза «в связи с тем, что Советский Союз склонен интерпретировать Заключительный акт Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, подписанный в Хельсинки, как признание незаконной аннексии Эстонии, Латвии и Литвы, а также в связи с тем, что ни президент, ни Государственный департамент не издали соответствующего опровержения по случаю подписания Заключительного акта в Хельсинки с объяснением того, что Соединенные Штаты все еще не признают насильственного захвата Советским Союзом этих стран...
Палата заявляет, что несмотря на какую бы то ни было трактовку как Советским Союзом так и любой другой страной Заключительного акта СБСБ, подписанного в Хельсинки,
(1) в многолетней политике США по непризнанию незаконного захвата и аннексии Советским Союзом трех Балтийских государств - Эстонии, Латвии и Литвы - не произошло никаких изменений и
(2) США будут и впредь продолжать политику непризнания в какой бы то ни было форме аннексии Балтийских государств Советским Союзом».
Тогда же, после Совещания в Хельсинки, президент Франции, премьер-министр Великобритании и канцлер ФРГ также заявили, что их подписи не означают никакого изменения в позициях их стран, не означают юридического признания перехода Прибалтики в состав СССР. Это было обязательным условием ратификации!
Такая вот грубая антисоветская реальность...
Кстати, я видел году так в 1986 собственными глазами французскую энциклопедию с картой СССР, где республики Балтии были обозначены отдельной штриховкой как оккупированные Советским Союзом.
А за нападение на Финляндию СССР турнули из Лиги Наций, чего еще поднимать? Потом советам повезло, что Финляндия, желая вернуть свои законные территории, стала союзником Оси и напала на СССР. После этого сложно что-то поднимать. В общем, куда ни глянь, у вас везде полное невладение темой.
DELETED
Акула пера
6/29/2008, 7:06:17 AM
Забавно.
"Дитё", по простоте душевной, публично опустило "крутого спеца" несколькими цитатами из документов... А он даже сопротивляться не может.
Выше - несколько страниц пространных размышлений и выворачиваний о том, что оккупация была, поскольку никто не сопротивлялся, так как думали, что сопротивление бесполезно. И парадоксальный вывод - раз не сопротивлялись, значит, оккупация была. Так сильно испугались...
Тогда возникает закономерный вопрос - а для чего вообще существовала эстонская, латвийская и литовская армии? С кем они вообще потенциально были способны воевать?
У нас, например, в 90-х годах объясняли просто - Латвии нужна армия, чтобы в случае войны с Россией "продемонстрировать" сопротивление, даже символическое, и это даст возможность обратиться за помощью к Западным странам.
Ну, а заодно, прикрыть отход президента в Швецию, откуда он будет руководить сопротивлением.
А тут...
Куда уж мне до профессионального писаки...Мы всё больше фактами оперируем. Это потому, что мне не в газетёнки писать приходится, и не сочинять дешёвые сенсации для ТВ, а всё больше по судам и арбитражам. А там любят факты, но не газетную болтовню.
Мюллер поморщился:
- Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "он встретился", "она сказала", "он передал"...
Все доводы оккупированных разбиваются о факты - сопротивления ни одна из стран в 1940 году не оказала. Даже не обозначила. Даже ни одним словечком! Ни один министр или президент не призвал уходить в леса, или хотя бы, не кормить "оккупантов". Может, какой-то героический батальон айзсаргов три часа, истекая кровью, перекрывал дорогу Москва-Рига? Нет. Мой дед служил тогда в айзсаргах возле Даугавпилса (у восточной границы Латвии). Он и рассказал, что в июне 1940 им передали приказ из главного штаба айзсаргов: "входят дополнительные части Красной Армии. Встречать как СОЮЗНИКОВ. Обеспечить порядок и спокойное их прохождение до гарнизонов."
Это подтверждается и документами.
Президент Улманис спокойно сидел в своём кресле уже и при "советском" правительстве Кирхенштейна, подписыва "Советские законы". После ухода в отставку запросил персональную пенсию у Сталина и уехал (сам, без ареста) на жительство в Москву.
В начале июля 1940 года (страной к тому времени уже почти полмесяца управляло "советское" правительство Кирхенштейна) президент Латвии Карлис Улманис присвоил генеральское звание новому руководителю латвийского генштаба полковнику Еске.
В июле звание бригадного комиссара РККА, соответствующее генерал-майору получил начальник политуправления Народной армии Латвии бывший лидер социал-демократов Бруно Калниньш.
Полковник Удентиньш, помощник начальника штаба Латвийской армии, который 17 июня 1940 года согласовывал с ген.Павловым маршрут советских танковых колонн по Латвии, получил звание советского генерала, и почти всю войну он преподавал в Москве в военной академии.
Бывший советский комиссар Бруно Калниньш потом эмигрировал на Запад, стал антисоветчиком, дожил до глубокой старости и получил под конец жизни звание почетного председателя Социнтерна.
Известна позиция и ген. Дамбитиса, военного министра в 1939 году,при котором было заключение соглашение о размещении гарнизонов РККА в Латвии. В 1940 он стал военным министром нового правительства Кирхенштейна при "старом" президенте Улманисе.
Ничего себе "оккупанты"! В качестве репрессий делают генералами политиков "оккупированной" страны. Вот дал ли Сталин пенсию Улманису, не знаю, но то, что Улманис спокойно жил в России, и был арестован только после начала войны - это факт. Тогда арестовывали многих, кто ПОТЕНЦИАЛЬНО мог быть нелоялен.
Слишком много несуразностей, объяснить которые можно только выдумками.
Но всё становится на свои места и получает логическое объяснение, если предположить, что руководство прибалтийских стран вполне сознательно пошло на союз с СССР и выполнение его требований. Тогда не надо придумывать никаких изощрённых умозаключений...
Требования СССР, разумеется, были давлением на эти страны. Но давление - это норма международных отношений даже сейчас. Сколько раз такое применяли США в последние годы? И где возмущение эстонского правительства или латышских демокрастов? Ну, разумеется, холуям непозволительно обгавкать хозяина...Наоборот, надо прогнуться и послать доблестную эстонскую и латышскую армии таскать каштаны для хозяина.
В общем, куда ни глянь, у вас везде полное невладение темой.
П.С. Не надо в каждом посте заявлять, что оппонент проиграл, сел в лужу и т.п. Вы что, настолько неуверены в себе?
"Дитё", по простоте душевной, публично опустило "крутого спеца" несколькими цитатами из документов... А он даже сопротивляться не может.
Выше - несколько страниц пространных размышлений и выворачиваний о том, что оккупация была, поскольку никто не сопротивлялся, так как думали, что сопротивление бесполезно. И парадоксальный вывод - раз не сопротивлялись, значит, оккупация была. Так сильно испугались...
Тогда возникает закономерный вопрос - а для чего вообще существовала эстонская, латвийская и литовская армии? С кем они вообще потенциально были способны воевать?
У нас, например, в 90-х годах объясняли просто - Латвии нужна армия, чтобы в случае войны с Россией "продемонстрировать" сопротивление, даже символическое, и это даст возможность обратиться за помощью к Западным странам.
Ну, а заодно, прикрыть отход президента в Швецию, откуда он будет руководить сопротивлением.
А тут...
Куда уж мне до профессионального писаки...Мы всё больше фактами оперируем. Это потому, что мне не в газетёнки писать приходится, и не сочинять дешёвые сенсации для ТВ, а всё больше по судам и арбитражам. А там любят факты, но не газетную болтовню.
Мюллер поморщился:
- Что это вас на метафоры потянуло? С усталости? Оставьте метафоры нашим партийным бонзам. Мы, сыщики, должны мыслить существительными и глаголами: "он встретился", "она сказала", "он передал"...
Все доводы оккупированных разбиваются о факты - сопротивления ни одна из стран в 1940 году не оказала. Даже не обозначила. Даже ни одним словечком! Ни один министр или президент не призвал уходить в леса, или хотя бы, не кормить "оккупантов". Может, какой-то героический батальон айзсаргов три часа, истекая кровью, перекрывал дорогу Москва-Рига? Нет. Мой дед служил тогда в айзсаргах возле Даугавпилса (у восточной границы Латвии). Он и рассказал, что в июне 1940 им передали приказ из главного штаба айзсаргов: "входят дополнительные части Красной Армии. Встречать как СОЮЗНИКОВ. Обеспечить порядок и спокойное их прохождение до гарнизонов."
Это подтверждается и документами.
Президент Улманис спокойно сидел в своём кресле уже и при "советском" правительстве Кирхенштейна, подписыва "Советские законы". После ухода в отставку запросил персональную пенсию у Сталина и уехал (сам, без ареста) на жительство в Москву.
В начале июля 1940 года (страной к тому времени уже почти полмесяца управляло "советское" правительство Кирхенштейна) президент Латвии Карлис Улманис присвоил генеральское звание новому руководителю латвийского генштаба полковнику Еске.
В июле звание бригадного комиссара РККА, соответствующее генерал-майору получил начальник политуправления Народной армии Латвии бывший лидер социал-демократов Бруно Калниньш.
Полковник Удентиньш, помощник начальника штаба Латвийской армии, который 17 июня 1940 года согласовывал с ген.Павловым маршрут советских танковых колонн по Латвии, получил звание советского генерала, и почти всю войну он преподавал в Москве в военной академии.
Бывший советский комиссар Бруно Калниньш потом эмигрировал на Запад, стал антисоветчиком, дожил до глубокой старости и получил под конец жизни звание почетного председателя Социнтерна.
Известна позиция и ген. Дамбитиса, военного министра в 1939 году,при котором было заключение соглашение о размещении гарнизонов РККА в Латвии. В 1940 он стал военным министром нового правительства Кирхенштейна при "старом" президенте Улманисе.
Ничего себе "оккупанты"! В качестве репрессий делают генералами политиков "оккупированной" страны. Вот дал ли Сталин пенсию Улманису, не знаю, но то, что Улманис спокойно жил в России, и был арестован только после начала войны - это факт. Тогда арестовывали многих, кто ПОТЕНЦИАЛЬНО мог быть нелоялен.
Слишком много несуразностей, объяснить которые можно только выдумками.
Но всё становится на свои места и получает логическое объяснение, если предположить, что руководство прибалтийских стран вполне сознательно пошло на союз с СССР и выполнение его требований. Тогда не надо придумывать никаких изощрённых умозаключений...
Требования СССР, разумеется, были давлением на эти страны. Но давление - это норма международных отношений даже сейчас. Сколько раз такое применяли США в последние годы? И где возмущение эстонского правительства или латышских демокрастов? Ну, разумеется, холуям непозволительно обгавкать хозяина...Наоборот, надо прогнуться и послать доблестную эстонскую и латышскую армии таскать каштаны для хозяина.
В общем, куда ни глянь, у вас везде полное невладение темой.
П.С. Не надо в каждом посте заявлять, что оппонент проиграл, сел в лужу и т.п. Вы что, настолько неуверены в себе?
je suis sorti
Удален 6/29/2008, 12:02:26 PM
(Bruno1969 @ 28.06.2008 - время: 19:48)И никаких заслуг ни перед какой Германией у семьи моей мамы не было. Простая крестьянская семья, не сотрудничала ни с немцами, ни с советами. .... Кстати, и по белорусской линии родня нормально прожила всю оккупацию. Дед - из беглых военнопленных, в деревню забрел в поисках ночлега, так и остался жить у бабки....Женился. Потом советы забрали его снова в армию, а потом ни за что репрессировали как шпиона, влупили 10 лет лагерей без права выезда после окончания срока из Сибири.
Когда обсуждалась тема о поколении, погубившем СССР, пришло в голову, что понять, что это за поколение, можно по некоторым портретам участников форума Если эта тема Эта тема о вине СССР, советского народа (или его части) и коммунистической партии, то возьмем как образец для изучения семью Бруно - виновна ли она, точнее отдельные члены семьи (Бруно сам об этом заговорил, так что обижаться не на кого):
Итак, простая семья Бруно "не сотрудничала с советами" (вероятно имееется в виду, в годы войны). То есть другие простые советские люди воевали, стояли у станка, подрывали немецкие составы или укрывали партизан, а в это время семья Бруно нормально пережила трагедию страны, занимаясь какими-то своими делами.
Дед бруно по другой линии напротив, "из беглых военнопленных", то есть со слов Бруно, воевал, попал в плен и бежал, но бежал не для того, чтобы продолжить святое дело - борьбу с врагом, как поступали другие, а бежал, чтобы спасти свою шкуру. Даже женился, но опять не повезло, забрали в армию. История странная - если забрали в армию, то наверное, под другим именем и как бы заново, иначе если бы нашли в деревне человека, который в армии уже служил, но почему-то живет в деревне, а из армии не уволен, то должны были заподозрить в дезертирстве и привлечь к ответственности. Не ясно, кончилась ли к этому времени война, потому что в войну ответственнсоть тяжелее.
Однако ответственность деда Бруно не миновала. Палачи из НКВД заинтересовались биографией Бруно и впаяли десять лет лагерей как бы "ни за что". Однако версия "ни за что" не проходит. Во-первых, как мы видели, десять лет дед Бруно должен был получить хотя бы за дезертирство, а вот во-вторых, тут нужно отвлечься: если кто общался с людьми, отсидевшими срок, то мог заметить, что и в прежние времена и в наши все сидели "ни за что". Каждый осужденный или член его семьи (особенно мама или жена) сообщит вам, как пострадал человек безвинно, потому что его подставили, оговорили, заставили и т. п. Таково уж страное свойство человеческой психики. Тем более в те суровые годы наврядли супруга осужденного рассказывала кому-то, что ее мужа осудили за банальное дезертирство, а то и за сотрудничество с немцами. Если предположить, что что дед Бруно все же не дезертир, то скорее всего палачи-чекисты все таки выяснили некоторые подробности поведения деда Бруно "в плену" (например, служил надзирателем или полицаем, которому сбежать кстати легче, чем военнопленному) и передали дело в сталинский неправый и скорый суд...
Сам Бруно, если его интересует история его семьи, может направить запрос в архив и если представит какие-либо документы, подтверждающие родство с дедом, может ознакомится с уголовны делом. Но стоит ли?
Когда обсуждалась тема о поколении, погубившем СССР, пришло в голову, что понять, что это за поколение, можно по некоторым портретам участников форума Если эта тема Эта тема о вине СССР, советского народа (или его части) и коммунистической партии, то возьмем как образец для изучения семью Бруно - виновна ли она, точнее отдельные члены семьи (Бруно сам об этом заговорил, так что обижаться не на кого):
Итак, простая семья Бруно "не сотрудничала с советами" (вероятно имееется в виду, в годы войны). То есть другие простые советские люди воевали, стояли у станка, подрывали немецкие составы или укрывали партизан, а в это время семья Бруно нормально пережила трагедию страны, занимаясь какими-то своими делами.
Дед бруно по другой линии напротив, "из беглых военнопленных", то есть со слов Бруно, воевал, попал в плен и бежал, но бежал не для того, чтобы продолжить святое дело - борьбу с врагом, как поступали другие, а бежал, чтобы спасти свою шкуру. Даже женился, но опять не повезло, забрали в армию. История странная - если забрали в армию, то наверное, под другим именем и как бы заново, иначе если бы нашли в деревне человека, который в армии уже служил, но почему-то живет в деревне, а из армии не уволен, то должны были заподозрить в дезертирстве и привлечь к ответственности. Не ясно, кончилась ли к этому времени война, потому что в войну ответственнсоть тяжелее.
Однако ответственность деда Бруно не миновала. Палачи из НКВД заинтересовались биографией Бруно и впаяли десять лет лагерей как бы "ни за что". Однако версия "ни за что" не проходит. Во-первых, как мы видели, десять лет дед Бруно должен был получить хотя бы за дезертирство, а вот во-вторых, тут нужно отвлечься: если кто общался с людьми, отсидевшими срок, то мог заметить, что и в прежние времена и в наши все сидели "ни за что". Каждый осужденный или член его семьи (особенно мама или жена) сообщит вам, как пострадал человек безвинно, потому что его подставили, оговорили, заставили и т. п. Таково уж страное свойство человеческой психики. Тем более в те суровые годы наврядли супруга осужденного рассказывала кому-то, что ее мужа осудили за банальное дезертирство, а то и за сотрудничество с немцами. Если предположить, что что дед Бруно все же не дезертир, то скорее всего палачи-чекисты все таки выяснили некоторые подробности поведения деда Бруно "в плену" (например, служил надзирателем или полицаем, которому сбежать кстати легче, чем военнопленному) и передали дело в сталинский неправый и скорый суд...
Сам Бруно, если его интересует история его семьи, может направить запрос в архив и если представит какие-либо документы, подтверждающие родство с дедом, может ознакомится с уголовны делом. Но стоит ли?
Bruno1969
Грандмастер
6/29/2008, 1:13:40 PM
(Welldy @ 29.06.2008 - время: 08:02) Палачи из НКВД заинтересовались биографией Бруно и впаяли десять лет лагерей как бы "ни за что". Однако версия "ни за что" не проходит. Во-первых, как мы видели, десять лет дед Бруно должен был получить хотя бы за дезертирство, а вот во-вторых, тут нужно отвлечься: если кто общался с людьми, отсидевшими срок, то мог заметить, что и в прежние времена и в наши все сидели "ни за что".
Маленький мой, про позицию США петь уже нечего? Попоем про моего белорусско-украинского деда.
Он не дезертир, а беглый ВОЕННОПЛЕННЫЙ. Поэтому даже у советов не хватило наглости наказать его. А в лагеря угодил за то, что из вверенного ему подразделения при переходе в брод реки остались в живых лищь двое - он сам и бывший полицай, которого тоже в армию подгребли. Только они умели плавать, но об этом дед не знал, а брод оказался слишком глубоким - и все остальные утонули.
Бывшему полицаю разрешили после лагеря вернуться в родные края, а моему деду, записав в шпионы - нет.
Я даже не стану повторять просьбу рассказать мне сказочку о том, как вся оккупированная Россия в едином порыве воевала с немцами. Про сотни тысяч власовцев, Локотское самоуправление и т.д. Глупо хотеть какой-то мыслительной деятельности от персонажей вроде вас.
Можете больше не обращаться ко мне. Общаться с вами я считаю ниже своего достоинства.
Маленький мой, про позицию США петь уже нечего? Попоем про моего белорусско-украинского деда.
Он не дезертир, а беглый ВОЕННОПЛЕННЫЙ. Поэтому даже у советов не хватило наглости наказать его. А в лагеря угодил за то, что из вверенного ему подразделения при переходе в брод реки остались в живых лищь двое - он сам и бывший полицай, которого тоже в армию подгребли. Только они умели плавать, но об этом дед не знал, а брод оказался слишком глубоким - и все остальные утонули.
Бывшему полицаю разрешили после лагеря вернуться в родные края, а моему деду, записав в шпионы - нет.
Я даже не стану повторять просьбу рассказать мне сказочку о том, как вся оккупированная Россия в едином порыве воевала с немцами. Про сотни тысяч власовцев, Локотское самоуправление и т.д. Глупо хотеть какой-то мыслительной деятельности от персонажей вроде вас.
Можете больше не обращаться ко мне. Общаться с вами я считаю ниже своего достоинства.
DELETED
Акула пера
6/29/2008, 5:25:53 PM
(Bruno1969 @ 29.06.2008 - время: 09:13) Он не дезертир, а беглый ВОЕННОПЛЕННЫЙ. Поэтому даже у советов не хватило наглости наказать его. А в лагеря угодил за то, что из вверенного ему подразделения при переходе в брод реки остались в живых лищь двое - он сам и бывший полицай, которого тоже в армию подгребли. Только они умели плавать, но об этом дед не знал, а брод оказался слишком глубоким - и все остальные утонули.
Командир утопил при переправе все своё подразделение и это "ни за что"? он то тут при чем, они сами утонули.
И насчет дедушки интересно получается. Человек бежит из лагеря для военнопленных. Останавливается в деревне, женится. Иными словами легализуется. Тут по деревне где каждый человек на виду ходят немцы, полицаи и прочие гестаповцы, но ни у кого не возникает никаких вопросов. Значит или у Вашего дедушки была хорошая легенда (вопрос: а кто её обеспечивал) или немцы знали что трогать его не надо. Так что здесь вопросов возникает очень много.
Командир утопил при переправе все своё подразделение и это "ни за что"? он то тут при чем, они сами утонули.
И насчет дедушки интересно получается. Человек бежит из лагеря для военнопленных. Останавливается в деревне, женится. Иными словами легализуется. Тут по деревне где каждый человек на виду ходят немцы, полицаи и прочие гестаповцы, но ни у кого не возникает никаких вопросов. Значит или у Вашего дедушки была хорошая легенда (вопрос: а кто её обеспечивал) или немцы знали что трогать его не надо. Так что здесь вопросов возникает очень много.
je suis sorti
Удален 6/29/2008, 6:16:52 PM
(Bruno1969 @ 29.06.2008 - время: 09:13) Маленький мой, про позицию США петь уже нечего? Споем пожалуй сначала о США, я правда не понял, кто именно назначил конгресс или Сенат США в судьи, но если у к ним апеллируют прибалты, то почему бы и нет? Вот песня, автор ее простит за купюры
Правительство США должно сделать ясное и недвусмысленное заявление о признании и осуждении:
1. геноцида Соединенными штатами коренного населения Северной Америки, принесшего неисчислимые страдания коренным народам через террор, убийства и депортацию в концентрационные лагеря — резервации.
2. незаконной оккупации и аннексии Соединенными Штатами в 1847 году части территории Мексики.
3. незаконной оккупации и аннексии Соединенными штатами Кубы, Филиппин, Пуэрто-Рико, Гуама и Гавайских островов.
4. незаконной оккупации Японии Соединенными штатами в 1945 — 1951 гг.
5. незаконной оккупации и аннексии Соединенными штатами в 1965 — 75 годах части территории Вьетнама.
6. незаконной оккупации Соединенными штатами в 1983 году государства Гренада.
7. незаконных бомбардировок американскими войсками территории Югославии в 1999 году.
8. незаконной оккупации Соединенными штатами в 2003 году государства Ирак.
9.......
Включение в состав США территории штата Техас, Кубы, Филиппин, Пуэрто-Рико, Гуама и Гавайских островов, атомная бомбардировка японских городов Хиросимы и Нагасаки, унесшая жизни более двухсот тысяч гражданского населения, и последующая оккупация Японии американскими войсками, незаконная оккупация и аннексия части территории Вьетнама, незаконная оккупациия Соединенными штатами государства Гренада, бомбардировка американскими войсками территории Югославии и последующая окуппация Югославии и аннексия Косова, незаконная оккупация Соединенными штатами в государства Ирак были актами агрессии, осуществленными против воли суверенных народов, принесшие неисчислимые страдания его народам через террор, убийства и депортацию в концентрационные лагеря и резервации. Признание США фактов незаконной оккупации, аннексии, геноцида приведет к улучшению отношений между США и названными государствами и территориями и укрепит стабильность.
Названные действия США являются международными преступлениями, предусмотренным Женевскими конвенциями, кроме того, данные преступления предусмотрены Уголовным кодексом РФ: «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны» (ст. 353), «Применение запрещенных средств и методов ведения войны» (ст. 356), «Геноцид» (ст. 357), «Экоцид» (ст. 358), «Нападение на лиц или учреждения, которые пользуются международной защитой» (ст. 360). .
Правительство США должно сделать ясное и недвусмысленное заявление о признании и осуждении:
1. геноцида Соединенными штатами коренного населения Северной Америки, принесшего неисчислимые страдания коренным народам через террор, убийства и депортацию в концентрационные лагеря — резервации.
2. незаконной оккупации и аннексии Соединенными Штатами в 1847 году части территории Мексики.
3. незаконной оккупации и аннексии Соединенными штатами Кубы, Филиппин, Пуэрто-Рико, Гуама и Гавайских островов.
4. незаконной оккупации Японии Соединенными штатами в 1945 — 1951 гг.
5. незаконной оккупации и аннексии Соединенными штатами в 1965 — 75 годах части территории Вьетнама.
6. незаконной оккупации Соединенными штатами в 1983 году государства Гренада.
7. незаконных бомбардировок американскими войсками территории Югославии в 1999 году.
8. незаконной оккупации Соединенными штатами в 2003 году государства Ирак.
9.......
Включение в состав США территории штата Техас, Кубы, Филиппин, Пуэрто-Рико, Гуама и Гавайских островов, атомная бомбардировка японских городов Хиросимы и Нагасаки, унесшая жизни более двухсот тысяч гражданского населения, и последующая оккупация Японии американскими войсками, незаконная оккупация и аннексия части территории Вьетнама, незаконная оккупациия Соединенными штатами государства Гренада, бомбардировка американскими войсками территории Югославии и последующая окуппация Югославии и аннексия Косова, незаконная оккупация Соединенными штатами в государства Ирак были актами агрессии, осуществленными против воли суверенных народов, принесшие неисчислимые страдания его народам через террор, убийства и депортацию в концентрационные лагеря и резервации. Признание США фактов незаконной оккупации, аннексии, геноцида приведет к улучшению отношений между США и названными государствами и территориями и укрепит стабильность.
Названные действия США являются международными преступлениями, предусмотренным Женевскими конвенциями, кроме того, данные преступления предусмотрены Уголовным кодексом РФ: «Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны» (ст. 353), «Применение запрещенных средств и методов ведения войны» (ст. 356), «Геноцид» (ст. 357), «Экоцид» (ст. 358), «Нападение на лиц или учреждения, которые пользуются международной защитой» (ст. 360). .
je suis sorti
Удален 6/29/2008, 6:29:51 PM
(Bruno1969 @ 29.06.2008 - время: 09:13)Он не дезертир, а беглый ВОЕННОПЛЕННЫЙ ...из вверенного ему подразделения при переходе в брод реки остались в живых лищь двое - он сам и бывший полицай... Только они умели плавать, но об этом дед не знал, а брод оказался слишком глубоким.... Передача "Сказка за сказкой" Никто не знает, какой статус "беглого военнопленного" согласно Женевской конвенции? А... тиран Сталин ее не подписал...
Обычная история - беглому военнопленному, который жил в деревне пока шла война, но "не дезертировал", доверили подразделение (наверное, с санкции Особого одела).... да и действительно, зачем командиру подразделения знать, умеют ли его подчиненные плавать.
Обычная история - беглому военнопленному, который жил в деревне пока шла война, но "не дезертировал", доверили подразделение (наверное, с санкции Особого одела).... да и действительно, зачем командиру подразделения знать, умеют ли его подчиненные плавать.
DELETED
Акула пера
6/29/2008, 6:38:32 PM
(Bruno1969 @ 29.06.2008 - время: 09:13) Глупо хотеть какой-то мыслительной деятельности от персонажей вроде вас.
Можете больше не обращаться ко мне. Общаться с вами я считаю ниже своего достоинства.
И тебе тоже
Не надо так визжать.
Надо же! Бруно обиделось и свой позорный коротенький пост в два абзаца за ночь дописало до обычных размеров своих опусов. Только вот ничего содержательного в них нет. Позиция США, это давно известно, меняется в зависимости от сиюминутной выгоды.
Welldy вполне грамотно вставил Бруне цитаты по конкретному вопросу, а Бруно принялось расхваливать миролюбие США, упоминая почему-то Манчжурию. Ситуация в США колебалась в зависимости от выгоды. А говорить о какой-то объективности в условиях "холодной войны" - так это вообще смешно.
Я, например, когда Бруно торжественно опускали в подобной теме на форуме Прибалтики, ни разу не обращался к мнениям США, Англии, или Габона с Гондурасом. Зачем? Что меняется от того, что Свазиленд заявит, что считает Эстонию или Латвию оккупированной страной?
Какова цена подобных заявлений от США? В условиях оформленной холодной войны, или даже "неоформленного" соперничества? Обычная пропаганда.
Кстати, там же, в "Прибалтике" Бруно неоднократно, почти в каждом посте, прощалось в стиле: " вы не достойны общения со мной, посему оставайтесь тут, а я вам бюольше отвечать не буду".
Были постоянные намёки на собственное величие: "Да если бы Вы знали, с кем вы спорите!.."
Дорогое Бруно, я знаю, что Вы Бруно1969 и не более того. Вы тут где-то намекали, что Вы - Великий журналист, и ваша фамилия Скворцов. Увы - мне это ничего не говорит. Да и думаю, что вы такой же "Скворцов", как я "эстонец Кыпс".
Вот сенатор Маргелов в программе "Национальный интерес" весной процитировал дословно два предложения из моего шуточного поста, поэтому я знаю, что он сюда заходит. Но вот под каким ником? Он никогда не намекал тут на своё величие, не раздувает щёки от ощущения собственной значимости. Хотя, у него-то как раз основания для этого есть.
Кстати, г-н Маргелов, буду рад, если Вам понравится что-то ещё. Пользуйтесь без ограничений!
Но факт остаётся фактом - см. выше. Ни одна из стран Прибалтики не выразила своего несогласия с советскими требованиями. Ни один солдат не преградил дорогу "оккупантам". Ни один министр не убежал в Швецию, призвав народ к сопротивлению. Напротив, власти призывали население к спокойствию, объясняя, что пришли союзники. В 1944 году в Венгрии сопротивление немцам оказала только личная охрана Хорти, хотя большинство венгерской армии в это же время воевало вместе с немцами против РККА. Однако, даже такое символическое сопротивление дало основание говорить об оккупации немцами своего бывшего союзника Венгрии.
Здесь же Бруне приходится выдумывать всевозможные выверты, чтобы белое объявить чёрным. И логика его сведена к оччень, мягко говоря, интересным, парадоксальным тезисам: Эстония, Латвия и Литва приняли советские требования, а значит, они были против этих требований; не сопротивлялись - значит, это была оккупация.
Дальше - байки про немецкую оккупацию и его родственников. Брехня.
У меня все родственники, и по отцу и по матери (кроме воевавших) жили на оккупированной территории. НИКОМУ немцы не выдавали ничего! Они ПЛАТИЛИ тем, кто на них работал. Полицаи получали хорошие пайки (в том числе - и лагерная полиция и надсмотрщики из числа самих пленных). Платили железнодорожникам, перевозившим немецкие грузы и войска, и т.п. Потому, дорогое Бруно, приходится констатировать, что ваш дед работал на немцев. Был полицаем? Вы же пишете, что вместе с ним был ещё один бывший полицай... Именно за это и схлопотал "десятку" лагерей. А совсем не за то, что остался жив. Такие сказки можете рассказывать тем, кому сейчас не больше 20 лет, кто ничего не знает о тогдашней реальности, а историческую информацию получает из комиксов.
Бошльшая часть бывших пленных без проблем вливалась в ряды наступающей Красной Армии, и репрессиям не подвергалась. Меньше смотрите сегодняшние фильмы про войну! Правды в них не больше, чем в "Гусарской балладе" о войне с Наполеоном. Только то - комедия, а тут какие-то ужасники.
Мой дед тоже попал в плен в мае 1942 под Харьковом. Немцы его отпустили, как местного жителя-украинца. Он не партизанил, не геройствовал, тихо и мирно жил, обеспечивая минимум своей семье.
Но когда 1 марта 1943 наши отбили его деревню, он снова ушёл воевать. И честно погиб в бою через 4 дня, в 7км от своего дома. Его танк был подбит, и погиб он от штыкового удара уже в рукопашной с немецкой пехотой.
Если ваш дед прислуживал немцам, то, конечно, вы за это не в ответе. Но не надо врать, и делать из него "безвинную жертву страшного НКВД".
Чтобы немцы по доброте душевной, кормили беглого пленного, и не забрали бы назад в лагерь??? Это уж элементарное ку, дорогой скрипач. А то и просто застрелить могли...
В форуме Украины есть один персонаж, который утверждал, что его прадедушку-немца, мирного, добрейшего человека, в Кёнигсберге ни за что застрелил "пьяный нквдешник". Спрашиваю - откуда взяли, что пьяный? Молчит. С чего ты взял, что это был НКВДшник? Может, танкист, или пехотинец ефрейтор Садыков? Молчит. Потом как-то пробилось, что прадедушка мирно стрелял из своего фаустпатрона по русским, а они его ни за что, ни про что, зверски застрелили.
Отец моего друга Андрис Аболиньш, 1926 года рождения, попал по мобилизации в латышскую дивизию СС. Но, улучив момент, убежал в лес. Отсиживался, вернулся домой. И был призван... в войска НКВД - охранял немецких пленных. Говорит, боялся невероятно, что кто-то из пленных его узнает, как бывшего сослуживца по СС. Ничего...обошлось. Вскрылось это только в 1948 или 1949 году. Потрепали нервы, но даже из комсомола не исключили.
Потому, дорогое Бруно, не надо этих слезоточивых выдумок о безосновательных огульных репрессиях злых чекистов. Это уж как-то совсем по-детски.
Кстати, я видел году так в 1986 собственными глазами французскую энциклопедию с картой СССР, где республики Балтии были обозначены отдельной штриховкой как оккупированные Советским Союзом. Кстати, я видел своими глазами карты, где территории нвнешней Эстонии и Латвии заштрихованы, как украденные у России земли, временно от неё отторгнутые.
Эстонцы не слушают всякую бредятину от пропагандистов а ля Леонтьев Да, конечно... эстонцы слушают всякую бредятину от пропагандистов а ля Бруно...
Можете больше не обращаться ко мне. Общаться с вами я считаю ниже своего достоинства.
И тебе тоже
Не надо так визжать.
Надо же! Бруно обиделось и свой позорный коротенький пост в два абзаца за ночь дописало до обычных размеров своих опусов. Только вот ничего содержательного в них нет. Позиция США, это давно известно, меняется в зависимости от сиюминутной выгоды.
Welldy вполне грамотно вставил Бруне цитаты по конкретному вопросу, а Бруно принялось расхваливать миролюбие США, упоминая почему-то Манчжурию. Ситуация в США колебалась в зависимости от выгоды. А говорить о какой-то объективности в условиях "холодной войны" - так это вообще смешно.
Я, например, когда Бруно торжественно опускали в подобной теме на форуме Прибалтики, ни разу не обращался к мнениям США, Англии, или Габона с Гондурасом. Зачем? Что меняется от того, что Свазиленд заявит, что считает Эстонию или Латвию оккупированной страной?
Какова цена подобных заявлений от США? В условиях оформленной холодной войны, или даже "неоформленного" соперничества? Обычная пропаганда.
Кстати, там же, в "Прибалтике" Бруно неоднократно, почти в каждом посте, прощалось в стиле: " вы не достойны общения со мной, посему оставайтесь тут, а я вам бюольше отвечать не буду".
Были постоянные намёки на собственное величие: "Да если бы Вы знали, с кем вы спорите!.."
Дорогое Бруно, я знаю, что Вы Бруно1969 и не более того. Вы тут где-то намекали, что Вы - Великий журналист, и ваша фамилия Скворцов. Увы - мне это ничего не говорит. Да и думаю, что вы такой же "Скворцов", как я "эстонец Кыпс".
Вот сенатор Маргелов в программе "Национальный интерес" весной процитировал дословно два предложения из моего шуточного поста, поэтому я знаю, что он сюда заходит. Но вот под каким ником? Он никогда не намекал тут на своё величие, не раздувает щёки от ощущения собственной значимости. Хотя, у него-то как раз основания для этого есть.
Кстати, г-н Маргелов, буду рад, если Вам понравится что-то ещё. Пользуйтесь без ограничений!
Но факт остаётся фактом - см. выше. Ни одна из стран Прибалтики не выразила своего несогласия с советскими требованиями. Ни один солдат не преградил дорогу "оккупантам". Ни один министр не убежал в Швецию, призвав народ к сопротивлению. Напротив, власти призывали население к спокойствию, объясняя, что пришли союзники. В 1944 году в Венгрии сопротивление немцам оказала только личная охрана Хорти, хотя большинство венгерской армии в это же время воевало вместе с немцами против РККА. Однако, даже такое символическое сопротивление дало основание говорить об оккупации немцами своего бывшего союзника Венгрии.
Здесь же Бруне приходится выдумывать всевозможные выверты, чтобы белое объявить чёрным. И логика его сведена к оччень, мягко говоря, интересным, парадоксальным тезисам: Эстония, Латвия и Литва приняли советские требования, а значит, они были против этих требований; не сопротивлялись - значит, это была оккупация.
Дальше - байки про немецкую оккупацию и его родственников. Брехня.
У меня все родственники, и по отцу и по матери (кроме воевавших) жили на оккупированной территории. НИКОМУ немцы не выдавали ничего! Они ПЛАТИЛИ тем, кто на них работал. Полицаи получали хорошие пайки (в том числе - и лагерная полиция и надсмотрщики из числа самих пленных). Платили железнодорожникам, перевозившим немецкие грузы и войска, и т.п. Потому, дорогое Бруно, приходится констатировать, что ваш дед работал на немцев. Был полицаем? Вы же пишете, что вместе с ним был ещё один бывший полицай... Именно за это и схлопотал "десятку" лагерей. А совсем не за то, что остался жив. Такие сказки можете рассказывать тем, кому сейчас не больше 20 лет, кто ничего не знает о тогдашней реальности, а историческую информацию получает из комиксов.
Бошльшая часть бывших пленных без проблем вливалась в ряды наступающей Красной Армии, и репрессиям не подвергалась. Меньше смотрите сегодняшние фильмы про войну! Правды в них не больше, чем в "Гусарской балладе" о войне с Наполеоном. Только то - комедия, а тут какие-то ужасники.
Мой дед тоже попал в плен в мае 1942 под Харьковом. Немцы его отпустили, как местного жителя-украинца. Он не партизанил, не геройствовал, тихо и мирно жил, обеспечивая минимум своей семье.
Но когда 1 марта 1943 наши отбили его деревню, он снова ушёл воевать. И честно погиб в бою через 4 дня, в 7км от своего дома. Его танк был подбит, и погиб он от штыкового удара уже в рукопашной с немецкой пехотой.
Если ваш дед прислуживал немцам, то, конечно, вы за это не в ответе. Но не надо врать, и делать из него "безвинную жертву страшного НКВД".
Чтобы немцы по доброте душевной, кормили беглого пленного, и не забрали бы назад в лагерь??? Это уж элементарное ку, дорогой скрипач. А то и просто застрелить могли...
В форуме Украины есть один персонаж, который утверждал, что его прадедушку-немца, мирного, добрейшего человека, в Кёнигсберге ни за что застрелил "пьяный нквдешник". Спрашиваю - откуда взяли, что пьяный? Молчит. С чего ты взял, что это был НКВДшник? Может, танкист, или пехотинец ефрейтор Садыков? Молчит. Потом как-то пробилось, что прадедушка мирно стрелял из своего фаустпатрона по русским, а они его ни за что, ни про что, зверски застрелили.
Отец моего друга Андрис Аболиньш, 1926 года рождения, попал по мобилизации в латышскую дивизию СС. Но, улучив момент, убежал в лес. Отсиживался, вернулся домой. И был призван... в войска НКВД - охранял немецких пленных. Говорит, боялся невероятно, что кто-то из пленных его узнает, как бывшего сослуживца по СС. Ничего...обошлось. Вскрылось это только в 1948 или 1949 году. Потрепали нервы, но даже из комсомола не исключили.
Потому, дорогое Бруно, не надо этих слезоточивых выдумок о безосновательных огульных репрессиях злых чекистов. Это уж как-то совсем по-детски.
Кстати, я видел году так в 1986 собственными глазами французскую энциклопедию с картой СССР, где республики Балтии были обозначены отдельной штриховкой как оккупированные Советским Союзом. Кстати, я видел своими глазами карты, где территории нвнешней Эстонии и Латвии заштрихованы, как украденные у России земли, временно от неё отторгнутые.
Эстонцы не слушают всякую бредятину от пропагандистов а ля Леонтьев Да, конечно... эстонцы слушают всякую бредятину от пропагандистов а ля Бруно...
DELETED
Акула пера
6/29/2008, 8:51:13 PM
Бруно, а какая оккупация если оккупантов население цветами встречает? Или это все были засланные агенты НКВД.
pick
Любитель
6/29/2008, 10:55:43 PM
(Пятачек @ 28.06.2008 - время: 15:58) Да тут не половину поселка прогонять(кстати почему только половину непонятно) , тут можно всем по десятке за сотрудничество навешивать, а потом уже с каждым по отдельности разбираться на предмет добавления срока.
Я могу, в принципе, понять несколько абстрактное поклонение некоторых наших граждан Сталину, Империи, Величию, "порядок был", но читая такое, глубоко сожалею, что не было настоящего суда, над бывшим руководством ВКП(б)/КПСС, и его "карающим мечом" - органами. Вот чтоб персонально осудить этих "персональных пенсионеров" - исполнителей и организаторов массовых убийств собственного населения, заодно запретив эту гнусную идеологию. Надо признать, много полезного сделал Ельцин для разрушения Органов, но так и не довел дело до конца....
Для меня вышеприведенная цитата абсолютно эквивалентна воинствующим фашистским заявлениям любого рода. Такого не должно быть...
Я могу, в принципе, понять несколько абстрактное поклонение некоторых наших граждан Сталину, Империи, Величию, "порядок был", но читая такое, глубоко сожалею, что не было настоящего суда, над бывшим руководством ВКП(б)/КПСС, и его "карающим мечом" - органами. Вот чтоб персонально осудить этих "персональных пенсионеров" - исполнителей и организаторов массовых убийств собственного населения, заодно запретив эту гнусную идеологию. Надо признать, много полезного сделал Ельцин для разрушения Органов, но так и не довел дело до конца....
Для меня вышеприведенная цитата абсолютно эквивалентна воинствующим фашистским заявлениям любого рода. Такого не должно быть...
je suis sorti
Удален 6/29/2008, 11:16:07 PM
(pick @ 29.06.2008 - время: 18:55).... исполнителей и организаторов массовых убийств собственного населения, заодно запретив эту гнусную идеологию. ..... воинствующим фашистским заявлениям....
Пятачек! Ты это... поосторожней с разными там, как их... метафорами и гиперболами, не вздумай какую катахре́зу еще употребить, вишь, человек серьезный - глядишь, и носители гнусной красно-коричневой идеологии не уйдут от правого демократического суда. Вот тебе, бабушка, и Белый дом
Пятачек! Ты это... поосторожней с разными там, как их... метафорами и гиперболами, не вздумай какую катахре́зу еще употребить, вишь, человек серьезный - глядишь, и носители гнусной красно-коричневой идеологии не уйдут от правого демократического суда. Вот тебе, бабушка, и Белый дом
gogano
Профессионал
6/30/2008, 12:44:11 AM
про позицию США петь уже нечего?
Гы, палата представителей США может на своих заседаниях говорить что угодно, даже наложить санкции на марсиан. НИКАКОЙ роли это не играет, кроме ОБОЗНАЧЕНИЯ позиции некоторых его членов (в хорошем смысле этого слова). Типа коллетивный Жириновский.
Ялтинская конференция определила зоны ответственности и окупации, Хельсинки подтвердили нерушимость существующих границ. ВСЁ. Дальше можно говорить "мы не признаем" , но это личное мнение. ПОзиция государства выражается иначе.
pick, я к советской власти тоже отношусь не слишком хорошо. НО!
Надо признать, много полезного сделал Ельцин для разрушения Органов, но так и не довел дело до конца....
Без Органов нет Государства. Назови хоть 1 государство без спецслужб.
Одна из причин именно такого развала СССР, это планомерное разрушение системы КГБ, МВД.
Гы, палата представителей США может на своих заседаниях говорить что угодно, даже наложить санкции на марсиан. НИКАКОЙ роли это не играет, кроме ОБОЗНАЧЕНИЯ позиции некоторых его членов (в хорошем смысле этого слова). Типа коллетивный Жириновский.
Ялтинская конференция определила зоны ответственности и окупации, Хельсинки подтвердили нерушимость существующих границ. ВСЁ. Дальше можно говорить "мы не признаем" , но это личное мнение. ПОзиция государства выражается иначе.
pick, я к советской власти тоже отношусь не слишком хорошо. НО!
Надо признать, много полезного сделал Ельцин для разрушения Органов, но так и не довел дело до конца....
Без Органов нет Государства. Назови хоть 1 государство без спецслужб.
Одна из причин именно такого развала СССР, это планомерное разрушение системы КГБ, МВД.
pick
Любитель
6/30/2008, 1:32:31 AM
gogano, я по сути, не против утверждения, что государство должно иметь все необходимые органы безопасности. Попробую объяснить свою мысль. Еще в 90-х рассказы о роспуске группы "альфа", и прочих моментах "притеснения" спецслужб иногда даже вызывали жалость к бедным и несчастным, возможно, так это подавалось 'демократической' прессой... Первое сомнение возникло при назначении Путина преемником, ну очень уж я сомневался, что работник КГБ/ФСБ это хорошая кандидатура. И, к сожалению, в моем представлении, его период правления - это излом в пути развития России, куда-то в противоположную сторону от либерализма и демократии. Ну и возникает мысль, что если бы попрессовали их поконкретнее, этого удалось бы избежать.
Что касается ветеранов партии и органов, тут я однозначно за то, что те, кто замешан в преступлениях прошлого, должны отвечать.
Что касается ветеранов партии и органов, тут я однозначно за то, что те, кто замешан в преступлениях прошлого, должны отвечать.
Gamilkar
Грандмастер
6/30/2008, 2:00:07 AM
Bruno1969, резолюция конгресса США - это не аргумент. Юрисдикция конгресса ограничивается только границами США. Официальная позиция США по поводу Прибалтики зафиксирована на конференциях в Тегеране, Ялте, Потсдаме, Сан - Франциско и Хельсинках. США официально признали существующие границы СССР, соответственно с Прибалтийскими республиками. Если они держали у себя консульства несуществующих стран - и флаг им в руки, что от этого изменится, пускай держат, хоть эстонское, хоть марсианское, никакого отношения к непризнанию легитимности вхождения Прибалтики в состав СССР это не имеет. А все резолюции конгресса по поводу Прибалтикит- просто словесный понос и ничего более.
Gamilkar
Грандмастер
6/30/2008, 4:38:14 AM
Bruno1969, я Вам ещё вот что скажу: Конгресс США может хоть каждый день подобные декларации принимать, пускай хоть весь конгрессовский сортир ими обклеют, только почему это Прибалтика и я, как житель одной из прибалтийских республик должен оглядываться на чьи - то заокеанские декларации? Конгресс США - это что, вселенское судилище последней инстанция? Может, этим "принимателям деклараций" ещё и нос вареньем намазать?
Bruno1969
Грандмастер
6/30/2008, 5:29:10 AM
(Пятачек @ 29.06.2008 - время: 13:25) Командир утопил при переправе все своё подразделение и это "ни за что"? он то тут при чем, они сами утонули.
Да, плавал над соколиками и топил. Топил их и топил... Наверное, поэтому ему влепили десятку за ШПИОНАЖ. Поэтому же до кучи в лагеря с ним упекли и единственного уцелевшего подчиненного. Пятачек, здесь думать не возбраняется! Даже приветствуется! Потому что бездумных постов и так в избытке.
И насчет дедушки интересно получается. Человек бежит из лагеря для военнопленных. Останавливается в деревне, женится. Иными словами легализуется. Тут по деревне где каждый человек на виду ходят немцы, полицаи и прочие гестаповцы, но ни у кого не возникает никаких вопросов. Значит или у Вашего дедушки была хорошая легенда (вопрос: а кто её обеспечивал) или немцы знали что трогать его не надо. Так что здесь вопросов возникает очень много.
Особенно много возникает вопросов у начитавшихся совковых агиток по истории, но реальной жизни не знающих. Немцы в начале войны получили такую толпу военнопленных, что не в состоянии были их толком контролировать. Почему деду и удалось бежать. И не из лагеря, оттуда было трудно бежать, а по дороге, спрыгнув с поезда. Впрочем, тема топика не история моих дедов, которых вы с компанией единомышленников усиленно пытаетесь обгадить, ни фига не зная их жизни.
Бруно, а какая оккупация если оккупантов население цветами встречает? Или это все были засланные агенты НКВД.
А вот это уже самый последний, самый дешевый и самый несостоятельный аргумент. Дело даже не в том, что это постановочная кинопропаганда. Сохранилось множество архивных съемок того, как немцев встречали с хлебом-солью в Белоруссии, Украине и России (и по свидетельствам историков это далеко не всегда были пропагандистские постановки!). Это аргумент в пользу того, что немцы не были оккупантами? Кейтель на суде тоже много рассуждал о том, что Чехословакия приняла условия Рейха без единого выстрела, Гаха подписал все добровольно, народ встречал немцев с цветами. А Нюрнбергский трибунал расценил историю ОККУПАЦИИ Чехословакии (как и аншлюс Австрии) тяжким преступлением против человечности - и Кейтеля повесили. Со всеми его воспоминаниями о чехословацких цветочках!
Да, плавал над соколиками и топил. Топил их и топил... Наверное, поэтому ему влепили десятку за ШПИОНАЖ. Поэтому же до кучи в лагеря с ним упекли и единственного уцелевшего подчиненного. Пятачек, здесь думать не возбраняется! Даже приветствуется! Потому что бездумных постов и так в избытке.
И насчет дедушки интересно получается. Человек бежит из лагеря для военнопленных. Останавливается в деревне, женится. Иными словами легализуется. Тут по деревне где каждый человек на виду ходят немцы, полицаи и прочие гестаповцы, но ни у кого не возникает никаких вопросов. Значит или у Вашего дедушки была хорошая легенда (вопрос: а кто её обеспечивал) или немцы знали что трогать его не надо. Так что здесь вопросов возникает очень много.
Особенно много возникает вопросов у начитавшихся совковых агиток по истории, но реальной жизни не знающих. Немцы в начале войны получили такую толпу военнопленных, что не в состоянии были их толком контролировать. Почему деду и удалось бежать. И не из лагеря, оттуда было трудно бежать, а по дороге, спрыгнув с поезда. Впрочем, тема топика не история моих дедов, которых вы с компанией единомышленников усиленно пытаетесь обгадить, ни фига не зная их жизни.
Бруно, а какая оккупация если оккупантов население цветами встречает? Или это все были засланные агенты НКВД.
А вот это уже самый последний, самый дешевый и самый несостоятельный аргумент. Дело даже не в том, что это постановочная кинопропаганда. Сохранилось множество архивных съемок того, как немцев встречали с хлебом-солью в Белоруссии, Украине и России (и по свидетельствам историков это далеко не всегда были пропагандистские постановки!). Это аргумент в пользу того, что немцы не были оккупантами? Кейтель на суде тоже много рассуждал о том, что Чехословакия приняла условия Рейха без единого выстрела, Гаха подписал все добровольно, народ встречал немцев с цветами. А Нюрнбергский трибунал расценил историю ОККУПАЦИИ Чехословакии (как и аншлюс Австрии) тяжким преступлением против человечности - и Кейтеля повесили. Со всеми его воспоминаниями о чехословацких цветочках!
Bruno1969
Грандмастер
6/30/2008, 5:45:44 AM
(gogano @ 29.06.2008 - время: 20:44) про позицию США петь уже нечего?
Гы, палата представителей США может на своих заседаниях говорить что угодно, даже наложить санкции на марсиан. НИКАКОЙ роли это не играет, кроме ОБОЗНАЧЕНИЯ позиции некоторых его членов (в хорошем смысле этого слова). Типа коллетивный Жириновский.
Ялтинская конференция определила зоны ответственности и окупации, Хельсинки подтвердили нерушимость существующих границ. ВСЁ. Дальше можно говорить "мы не признаем" , но это личное мнение. ПОзиция государства выражается иначе.
Мда... Ок, 101 ликбез.
Палата представителей - это нижняя палата Конгресса США, ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО ОРГАНА страны. В общем, типа российской Думы, чтобы до вас легче дошло. Резолюция - ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ ОТ ЛИЦА ВСЕЙ ПАЛАТЫ, ее нельзя принять МЕНЬШИНСТВОМ голосов, мил человек.
Далее. Резолюция стала лишь ОЧЕРЕДНЫМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ США, изложенной ГОСДЕПАРТАМЕНТОМ США 23 июля 1940 года. Текст я привел в том же посте, где и резолюцию. ЕЕ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ!!! ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЛИ, резолюцией в том числе.
Демагогия о принципах нерушимости границ работает только на доверчивых потребителей советско-российского агитпропа. После распада СССР никакие границы в Европе, обусловленные хельсинкским соглашением не были нарушены! Произошло изменение ВНУТРИ СССР, границ, о которых не было никаких договоренностей. Поэтому признание европейских границ 1975 года НИКАК НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ позиции непризнания оккупации советами стран Балтии. Такая же история с Югославией, и Чехословакией, распад которых не нарушил принципа нерушимости границ. Вот если бы МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ границы начали б менять, тогда да, это была бы другая песня.
И расскажите мне, о гуру международной политики, как выражается позиция государства? Особенно в свете заявления госдепартамента США от 23 июля 1940 г.
Гы, палата представителей США может на своих заседаниях говорить что угодно, даже наложить санкции на марсиан. НИКАКОЙ роли это не играет, кроме ОБОЗНАЧЕНИЯ позиции некоторых его членов (в хорошем смысле этого слова). Типа коллетивный Жириновский.
Ялтинская конференция определила зоны ответственности и окупации, Хельсинки подтвердили нерушимость существующих границ. ВСЁ. Дальше можно говорить "мы не признаем" , но это личное мнение. ПОзиция государства выражается иначе.
Мда... Ок, 101 ликбез.
Палата представителей - это нижняя палата Конгресса США, ЗАКОНОДАТЕЛЬНОГО ОРГАНА страны. В общем, типа российской Думы, чтобы до вас легче дошло. Резолюция - ЭТО ЗАЯВЛЕНИЕ ОТ ЛИЦА ВСЕЙ ПАЛАТЫ, ее нельзя принять МЕНЬШИНСТВОМ голосов, мил человек.
Далее. Резолюция стала лишь ОЧЕРЕДНЫМ ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИИ США, изложенной ГОСДЕПАРТАМЕНТОМ США 23 июля 1940 года. Текст я привел в том же посте, где и резолюцию. ЕЕ НИКТО НЕ ОТМЕНЯЛ!!! ТОЛЬКО ПОДТВЕРЖДАЛИ, резолюцией в том числе.
Демагогия о принципах нерушимости границ работает только на доверчивых потребителей советско-российского агитпропа. После распада СССР никакие границы в Европе, обусловленные хельсинкским соглашением не были нарушены! Произошло изменение ВНУТРИ СССР, границ, о которых не было никаких договоренностей. Поэтому признание европейских границ 1975 года НИКАК НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ позиции непризнания оккупации советами стран Балтии. Такая же история с Югославией, и Чехословакией, распад которых не нарушил принципа нерушимости границ. Вот если бы МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЕ границы начали б менять, тогда да, это была бы другая песня.
И расскажите мне, о гуру международной политики, как выражается позиция государства? Особенно в свете заявления госдепартамента США от 23 июля 1940 г.
Bruno1969
Грандмастер
6/30/2008, 6:00:25 AM
(Gamilkar @ 29.06.2008 - время: 22:00) Bruno1969, резолюция конгресса США - это не аргумент. Юрисдикция конгресса ограничивается только границами США. Официальная позиция США по поводу Прибалтики зафиксирована на конференциях в Тегеране, Ялте, Потсдаме, Сан - Франциско и Хельсинках. США официально признали существующие границы СССР, соответственно с Прибалтийскими республиками. Если они держали у себя консульства несуществующих стран - и флаг им в руки, что от этого изменится, пускай держат, хоть эстонское, хоть марсианское, никакого отношения к непризнанию легитимности вхождения Прибалтики в состав СССР это не имеет. А все резолюции конгресса по поводу Прибалтикит- просто словесный понос и ничего более.
1. Юрисдикция любого законодательного органа любой страны ограничевается внутренними границами. Однако резолюция, принимаемая, например, российской думой или сеймом Литвы - это ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ государства, противоречить которой правительство страны НЕ ИМЕЕТ ПРАВА! Так про словесный понос вы брякнули от своего невежества в данном вопросе.
2. Все, что зафиксировно перечисленными вами конференциями, это признание DE FACTO. Но ни в коем случае DE JURE!!! О чем многократно и заявляли руководства западных стран. Обратитесь к любому грамотному юристу, он вам объяснит, какая между этими двумя признаниями разница. И вот DE JURE США признавали непрерывность независимости стран Балтии, что и было оформлено сохраненем их консульств, которые признавали и другие западные державы!
Bruno1969, я Вам ещё вот что скажу: Конгресс США может хоть каждый день подобные декларации принимать, пускай хоть весь конгрессовский сортир ими обклеют, только почему это Прибалтика и я, как житель одной из прибалтийских республик должен оглядываться на чьи - то заокеанские декларации? Конгресс США - это что, вселенское судилище последней инстанция? Может, этим "принимателям деклараций" ещё и нос вареньем намазать?
Логичная добавка. Засомневались в своей аргументации, высказанной выше? Оно и понятно, позиция больно слабенькая.
Вас никто не заставляет озираться, не надо так нервничать. Живите своими мифами о добровольном вступлении стран Балтии в СССР. Но...
1. Мой пост появился в ответ на сказки о том, что западные страны признали легитимной оккупацию Балтии советами.
2. Вам никуда не деться от того банального факта, что позиция иностранных государств, особенно ведущих держав, имеет большое значение в мировой политике. А раз множество стран не признали легитимность включения Балтии в состав СССР и призывают Россию признать и осудить факт оккупации, значит, что-то за этим есть... Тем более, что все они твердят о нарушении норм международного права...
1. Юрисдикция любого законодательного органа любой страны ограничевается внутренними границами. Однако резолюция, принимаемая, например, российской думой или сеймом Литвы - это ОФИЦИАЛЬНАЯ ПОЗИЦИЯ государства, противоречить которой правительство страны НЕ ИМЕЕТ ПРАВА! Так про словесный понос вы брякнули от своего невежества в данном вопросе.
2. Все, что зафиксировно перечисленными вами конференциями, это признание DE FACTO. Но ни в коем случае DE JURE!!! О чем многократно и заявляли руководства западных стран. Обратитесь к любому грамотному юристу, он вам объяснит, какая между этими двумя признаниями разница. И вот DE JURE США признавали непрерывность независимости стран Балтии, что и было оформлено сохраненем их консульств, которые признавали и другие западные державы!
Bruno1969, я Вам ещё вот что скажу: Конгресс США может хоть каждый день подобные декларации принимать, пускай хоть весь конгрессовский сортир ими обклеют, только почему это Прибалтика и я, как житель одной из прибалтийских республик должен оглядываться на чьи - то заокеанские декларации? Конгресс США - это что, вселенское судилище последней инстанция? Может, этим "принимателям деклараций" ещё и нос вареньем намазать?
Логичная добавка. Засомневались в своей аргументации, высказанной выше? Оно и понятно, позиция больно слабенькая.
Вас никто не заставляет озираться, не надо так нервничать. Живите своими мифами о добровольном вступлении стран Балтии в СССР. Но...
1. Мой пост появился в ответ на сказки о том, что западные страны признали легитимной оккупацию Балтии советами.
2. Вам никуда не деться от того банального факта, что позиция иностранных государств, особенно ведущих держав, имеет большое значение в мировой политике. А раз множество стран не признали легитимность включения Балтии в состав СССР и призывают Россию признать и осудить факт оккупации, значит, что-то за этим есть... Тем более, что все они твердят о нарушении норм международного права...
DELETED
Акула пера
6/30/2008, 6:09:26 AM
Пятачек, здесь думать не возбраняется! Даже приветствуется! Потому что бездумных постов и так в избытке.
Вот тут с Вами совершенно согласен.Думать надо всегда. Так вот если подумать, то чего заслуживает командир подразделения при переправе потерявший своё подразделение по причине того что он не знал что его люди не умеют плавать, и того что брод почему то оказался глубоким.
Особенно много возникает вопросов у начитавшихся совковых агиток по истории, но реальной жизни не знающих. Немцы в начале войны получили такую толпу военнопленных, что не в состоянии были их толком контролировать. Почему деду и удалось бежать. И не из лагеря, оттуда было трудно бежать, а по дороге, спрыгнув с поезда. Впрочем, тема топика не история моих дедов, которых вы с компанией единомышленников усиленно пытаетесь обгадить, ни фига не зная их жизни.
Да нет, никто ничего обгадить и не собирается. Просто уж очень много несостыковок.
А вот это уже самый последний, самый дешевый и самый несостоятельный аргумент.
Так встречали или нет. А ваши примеры насчет России, Белоруссии и Украины более чем некоректны. Туда немцы входили после тяжелых и кровопролитных боёв. А не после референдумов о приссоединении. И партизанское движение там было.
PS А официальная позиция нижней палаты конгресса США, это что для Вас, истина в последней инстанции?
Вот тут с Вами совершенно согласен.Думать надо всегда. Так вот если подумать, то чего заслуживает командир подразделения при переправе потерявший своё подразделение по причине того что он не знал что его люди не умеют плавать, и того что брод почему то оказался глубоким.
Особенно много возникает вопросов у начитавшихся совковых агиток по истории, но реальной жизни не знающих. Немцы в начале войны получили такую толпу военнопленных, что не в состоянии были их толком контролировать. Почему деду и удалось бежать. И не из лагеря, оттуда было трудно бежать, а по дороге, спрыгнув с поезда. Впрочем, тема топика не история моих дедов, которых вы с компанией единомышленников усиленно пытаетесь обгадить, ни фига не зная их жизни.
Да нет, никто ничего обгадить и не собирается. Просто уж очень много несостыковок.
А вот это уже самый последний, самый дешевый и самый несостоятельный аргумент.
Так встречали или нет. А ваши примеры насчет России, Белоруссии и Украины более чем некоректны. Туда немцы входили после тяжелых и кровопролитных боёв. А не после референдумов о приссоединении. И партизанское движение там было.
PS А официальная позиция нижней палаты конгресса США, это что для Вас, истина в последней инстанции?