Крепостное право

(панда @ 10.09.2010 - время: 22:30) В социально-экономическом и политическом отношениях..В частности от стран :Великобритании,Франции,США...
Я говорю в данный момент на период начала 20 века..
поподробнее можно? в чем политическое отставание и в чем экономическое заключалось?

1 в экономике:страны Вел,Фр и США перешли к капитализму в 17-18 веке..
в России в 19 веке еще сохранялись черты феодализма.Самые главные из них:абсолютизм и Крепостное право..
Мне кажется,постящие в этой теме не понимают,что это за явление Крепостное право.
Кр.право-это когда все крестьяне(большинство населения России) прикреплены к феодальным хозяйствам.Они не имеют право уйти от своего хозяина.

Это глубокий тормоз ,стоящий на пути нового более прогрессивного,капиталистического способа производства..
В странах более развитых при переходе к капитализму,быстрыми темпами шло развитие промышленности,в России же промышленность не могла развиваться также,потому что не было свободных рабочих рук....

давайте поконкреттнее разберем, по цифрам отставание в объемах производства? емип развитие производства у нас актиношло с Петра Алексеевича
в политическом плане:в развитых странах уже давно ограничили монархию парламентом,либо форма правления была-республика...

давайте посмотрим, США - отмена рабства произошла только путем длительной и широкомасштабной гражданской войны, которая разорила полстраны и антагонизм между севером и югом тлеет до сих пор, при этом неравенство прав граждан сохранялось еще около 100 лет
Франция- очень смешно, чехарда революций, которая сменялась республикам и империями, плюс еще сокрушительное поражение в Франко-Прусской войне, по савнению с которым неудачи Крымской войны -цветочки
Англия -да, была на пике своего развития в тот период

Я цифры в голове не держу никогда ,если вы хотите:ищите..

ну это же Вы говорите об экономической отсталости
При Петре первом произошел скачок..это да...Но Если вы помните,сам Петр ездил за границу с дворянами обучаться разным ремеслам,т.к. в России не было хороших мастеров.
с чего ы взяли что не было??? для решения таких амбициозных задач нужны не тлько свои технологии и знания, но чужия, что до Петра не умели пушки и ядра лить? ружья,сабли, пики, сукно делать?
На протяжении всего времени развитие России характеризуется в исторической науке,как "скачкообразное,догоняющее"..
и перегоняющее, а Вы можете назвать страны где развитие было исключительно поступательным, без скачков
Ну и что?А что это доказывает?
чтотам процесс личнго освобждения шел горздо дольше и мучитеьнее, чем в России
Что за чехарда?
Во Франции революция в 18 веке напрочь отменила все феодальные пережитки,и капитализм стал там развиваться полным ходом.

судя по всему не все, раз революция, как и котрреволюция были далеко не последними
Франко-Прусская война)))))

Вам перечислить все войны ,в кот. участвовала Россия на протяжении всей истории?
Только Русско-Турецких-4....
Северная...
такого разгрома, россия в качестве единого государства не переживала никогда, да и войны были в подавляющем большинстве победоносными

На территории США было всего две войны:За независимость и между севером и югом...Эти войны несравнимы по сравнению с первой Мировой и второй Мировой..Когда полЕвропы были в огне..
еще как сравнимы касаемо масштаба страны, в них полстраны было в огне, к этим двум добавьте еще индейские и мексиканские

(vegra @ 25.08.2010 - время: 12:04) вспомните оборону Севастополя.  если для отражения атак ещё хватало кремнёвых ружей и небольшого количество современных винтовок, то парусный флот сгодился только на подводные заграждения
При этом "реакционные" и "отсталые" сдерживали "цивилизованных" и "развитых" энтими допотопными самыми ружьями ПОЧТИ ГОД. И на одном месте-под Севастополем. И потери, кстати, были у сторон примерно одинаковыми. Несмотря опять-таки на всю "реакционную остатлость" Тады как великоразавитая "после 1900 года" Россия, над которой помстоянно виртуалят либерасты, за примерно такой же период в 1914-1917 гг. потеряла ОГРОМНЫЕ ТЕРРИТОРИИ.

И ещё. Да, отмена крепостного права была необходима. НО. Именно радикальная его отмена и радикальные реформы 60-70-х гг. XIX в. привели, в конце концов, к 1917 году. А надо было это делать постепенно, как, например, в той же Прибалтике в начале XIX в.-начали отменять в 1804, а закончили к 1820-м годам. И там дело постепенно пошло, как известно, кстати. Ещё Аракчеев предложил Николаю I постепенно отпускать крестьян-и процесс сей, по его подсчётам, растянулся бы на десятилетия. Советские и либеральные историки всячески высмеивают сей проект, но, кажется, он был бы более разумным, чем радикальные реформы.

И последнее. Как говорил один мой знакомый-кстати, яростный проамериканский либерал-русофоб, между прочим (в полемике с другим либералом)-если бы в дореволюционной России всё было бы так замечательно, то народ-то за Лениным в 1917 году не пошёл бы...

панда
Это не я говорю..это наша история...

экономика говорит языком цифр, у Вас их пока нет
то,что вы перечислили-это все давным давно не выдерживало конкуренции.
Петр учился за границей строить корабли.России нужен был выход к морю.Если б у нас были свои мастера,у нас был бы давно свой сильнейший флот,нас прозвали бы как-нибудь "Россия-покорительница морей",например...
Но увы и ах..Не умели строить корабли.

неверно, военный флот начали строить при Алексее Михайловиче, а торговый и того раньше
Но внутренние проблемы мешали нам развиватьсчя поступательно..
А исключительно поступательным развитие было в США,Англии и Франции..

очень поступательно, особенно у Франции с ее скачками от республик к монархиям и обратно, Англии у которых даже развитие овцеводства сопровождалось массовыми казнями
вот эту фразу я не поняла вообще..К чему она относится?

к тому, что посчитайте сколько после начала Великой Французской революции было переворотов, революций, реставраций, а потом продолжим беседу об исчезновении пережитков
Неужели?Оказывается Франко-Прусская война была мощнее,чем ,например,Вторая Мировая?))))))))))))
Это откуда вы такое взяли?
Нужны доказательства...
я говорил о разгроме, доказательством отсутствия разгрома является капитуляция Германии 9 мая 1945
Про маленькие междоусобные войны,кот. происходили в Росии и которые заканчивались сжиганием или разгромом целых княжеств,я даже не упоминаю..
хм, мы же горим о России? тогда какие междуусобные войны? они были в совершенно другой исторический период
А вы сравниваете индейские межплеменные стычки что ли в период их колонизации?)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
вообще-то под индейскими войнами называют войны, которые племена, союзы племен вели против США ну там генерал Кастор и другие деятели))
Простофф
При этом "реакционные" и "отсталые" сдерживали "цивилизованных" и "развитых" энтими допотопными самыми ружьями ПОЧТИ ГОД. И на одном месте-под Севастополем. И потери, кстати, были у сторон примерно одинаковыми. Несмотря опять-таки на всю "реакционную остатлость"
на других фронтах- Балтике, Тихом океане, Северном море, Кавказе коалиция проиграла, и потери были, у России 140 тыс, у союзников свыше 300 000

(srg2003 @ 12.09.2010 - время: 00:47) неверно, военный флот начали строить при Алексее Михайловиче, а торговый и того раньше


Не смешите мои берцы. Единствнный корабль Михалычу кто строил? Правильно, иностранцы. Вы внимательно пост Панды прочитали? Мастеров не было, ведь корабли строить - не лапти плести

(rattus @ 12.09.2010 - время: 01:30) (srg2003 @ 12.09.2010 - время: 00:47) неверно, военный флот начали строить при Алексее Михайловиче, а торговый и того раньше


Не смешите мои берцы. Единствнный корабль Михалычу кто строил? Правильно, иностранцы. Вы внимательно пост Панды прочитали? Мастеров не было, ведь корабли строить - не лапти плести
Согласен полностью, но мореходство торговое знакомо с Киевской Руси было. Оказался же русский купец Афанасий в Индии и записал это.
Другой вопрос, зачем континентальной державе был так необходим выход к морям. Значит, был нужен.
А царей лучше уважать. Писать полностью. Меня лично это в творчестве Пикуля отвращало всегда. Неуважительное отношение к почившим монархам.

(ЛЕОНИД ОМ @ 12.09.2010 - время: 06:54) Согласен полностью, но мореходство торговое знакомо с Киевской Руси было. Оказался же русский купец Афанасий в Индии и записал это.
Было конечно. Местами, не поставлено на широкую ногу дыло в Московском государстве это дело. Кочи поморов не конкуренты торговым шхунам. Другой вопрос, зачем континентальной державе был так необходим выход к морям. Значит, был нужен.Так морской путь намного удобней, а зачастую и ближе. И доход больше.
З.Ы.
А монархов я любых неуважаю.

панда
Так и у вас их нет...Хотя я вам привела доказательства,используя причинно-следственные связи..и моя точка зрения совпадает с общепринятой,а вы опровергаете очевидное,не приводя серьезных аргументов..
Если Вы выдвигаете тезис, то вам его нужно обосновывать. оппоненты будут приводить контраргументы, а пока опровергать нечего. насчет общепринятости подробнее. кем принята эта точка зрения. процитировать можете?
Какая разница,когда построили первый корабль?
У России не было при Петре мощного флота,кот. бы. смог конкурировать с другими державами.Поэтому Россия не имела выхода к морям,а значит не могла успешно и выгодно торговать с другими странами.Это тоже факт ее отсталости в тот период.
Развитие внешней торговли влияет на общее развитие страны в целом.

вообще-то наоборот- флот не был нужен пр отсутствии ыхода к морю. насчет отсталости, хм возьмите динамикуприроста населения и терриорий к России в период начиная с Ивана 3-го и сравните с аналогичным приростом Англии. Франции и т.д.
Революции во Франции и Англии имели скорее позитивные последствия,т.к. дали толчок началу новой эпохи:от феодализма к капитализму.Революция во Франции длилась всего 10 лет.И основные ее события происходили в двух городах.революция в Англии привела к гражданской войне и к реставрации, Революции(во множественном числе) во Франции привели к гражданским войнам, реставраиям и многолетнм войнам , которые заканчивались разгромом и оккупацией Франции. насчет 2-х городов Вы конечно загнули, вспомнитьхотя бы Вандею
И что? У нас по мановению волшебной палочки восстановились разрушенные города,вуоскресли миллионы погибших,заработали уничтоженные заводы и фабрики?
Нам сначала пришлось востанавливаться..О каком уж дальнейшем развитии можно было говорить?Или вы утверждаете,что и после войны мы опережали другие страны?))
еще раз, вы почему-то упорно стремитесь подменять мои слова, я говорил о разгроме страны. Разгром был вообще-то у Германии, т.. помимо разрушенныхгородов и убитых жителях, Германия была оккупирована, выплачивала репарации, ее заводы, технологии и культурные ценности были конфискованы победителями. если говорить о развитии СССР, то помимо ущера он приобрел значительные территории, получил технологи. которые дали толчок к развитию науки и техники. получил контроль над половиной европы и стал одной из двух серхдержав
Так вы сами скачете по эпохам,что я еле успеваю их "связать" )))Вы хоть называйте хотя быф век, о чем вы пишете..
К тому же индейские племена до прихода колонизаторов еще жили родо-племенными отношениями,это в 15 веке..

еще раз индейские войны,
это термин, означающий войну индейцев против США, которые возникли конце 18 века.А племенные отношения индейцев в США-это не только 15 век, а по 21 век включительно)))

После индейских войн США пришли в глубокий упадок?))))Лет так на 50-100?
скто Вам это сказал?
Как могут воевать индейцы против сильной хорошо вооруженной армии и превосходящей их по всем показателям?)))Да для США -это укус комариный..не более того..

я Вам приводил приим племенем, так что еще как моглимер уже, Кастор, чей полк был разгромлен индейским племенем. В США это считается одной из национальных трагедий

панда
Вы хотите,чтобы я взяла любой учебник истории и перепечатала вам предложения оттуда?))))))
экономические показатели оцениваются в абсолютных и оносительных величинах, а неголословными утверждениями, да циры хочу увидеть, в динамике и на душу населения
Я изучала историю в университете 5 лет.И этого было достаточно,чтобы знать ее не по кускам ,а именно в самом процессе.Вся история-это процесс с рядом закономерностей,а не набор из "кусков",которые можно интерпретировать в зависимости от личного желания...Хотя многие вещи доступны для понимания и людям без ист. образования,но с развитой логикой
девушка, Вы уверены, что очень хотите померяться опытом и уровнем образования и знаний?
Вы делаете ошибку.Если бы нам не нужны были выходы к морям
еще раз прошу не надо приписывать мне слова, которые я не говорил. а потом их опровергать,подобные банальные софизмы не пройдут))
Да, выход на побережье нужен, но посмотрите на карту, где Москва, а где моря- Черное, Балтийское, Каспийское, где Тихий океан. Прежде чем выполнить задачу взятия побережий. нужно вообще-то присоединить промежуточные территории - и не маленькие, от Москвы до Балтики пустяк расстояние- пара Польш. до других морей побольше
Вы узко видите ...А к каким экономическим последствиям привела Великая Фр. революция? как обычно- к экономическому коллапсу, к масовому голоду
У нас что,Франция до сих пор реставрируется и воюет?
нет, что Вы уже нет, всего-то лет 100 после ВФР шли перевороты, революции, реставрации, оккупации, она была проходным двором для европейских армий

а кто с этим спорит?Не понятно просто к чему вы это написали..

ну вы же начали сравнивать разгром Франции во Франко-Прусской со 2МВ

в политическом отношении.А в экономическом?
СССР боялись..Но соц. экономика развивалась хуже,чем кап.в странах капиталистического мира.А некоторые страны соц. лагеря вообще были нищими.
Вы хотите сказать,что СССР в эпоху застоя развивался бурными темпами в экономическом плане?
Мы были сильной державой в глазах кап. стран,но внутри развитие страны шло очень медленно.
развитие чего шло медленно? науки, технологий? По ним мы остальных опережали, стоит взять например космическую программу.Что касается остальных технологий, уровня производства, так благодаря им мы и держимся
до сих пор

Я не понимаю,какое значение имеют эти локальные войны с индейцами,если они не оказали серьезного влияния на темпы развития США?

как это не оказали??? темпы освоения территорий, строительства сети дорог,интеграции новых штатов существенно замедлялись.

(панда @ 12.09.2010 - время: 18:52) Смотря в чем....К сожалению в вопросах истории вы мне не конкурент...
Искренне верю,что в иной области вы преуспеваете значительно больше)))
Я только не понимаю,почему вы упираетесь и не хотите признать ошибочность ваших суждений)))
Ай да Панда. Срезала уря-патриота как самурай голову холопа от Москвы до Балтики пустяк расстояние- пара Польш. до других морей побольшеНу что это за рассуждения домохозяйки? Ведь на пути к Балтике стояла маленькая Швеция армия и флот которой могли навалять бамбулей по самое нехочу. Что они и сделали в начале войны. А вот когда Пётр ума набрался, армию построил как у цивилизованных странах вот тогда и смог чего-то достичь.

панда
вашего "хочу" мало для того,чтобы это сподвигло меня капаться в инете или книжках,выискивая то,что лежит на поверхности,даже при отсутствии цифр..
Я подозреваю,что вы просто решили,что это козырь в вашем слабом оппонировании по данному вопросу..)))))))
Увы)))Не убедительно ни разу..

что не убедительно? Вы не подтвердили свой тезис об экономическом отставании ничем, так что и опровергать пока нечего

это разве не ваши слова?
слова "нам не нужны были выходы к морям" нет, не мои
вы только вдумайтесь:что вы написали..По сути только после этого,следовало бы с вами прекратить диалог в виду ваших мизерных знаний о предмете..
А по вашему при отсутствии выхода к морю возможны постройка и функционирование военно-морского флота? Где он будет базироваться, где использоваться в озерах и болотах??? рацио же нужно использовать
Во-первых...Петром был построен Санкт-Петербург(это вам так,для общего развития)от него и "пляшите",а не от Москвы))))
Вы сейчас с умным видом пытаетесь снова опровергнуть очевидное...т.е. факты.
как то с хронологией у Вас сложно, г. Санкт-Петербург был основан уже в ходе Северной войны на уже отвоеванных территориях
Факты того,что Петру нужна была Балтика никого не смущает,кроме вас)))))
еще раз это Ваше, а не мое утверждение, с тем, что оно абсурдно и ложно, согласен
Даже если согласиться с вашим настойчивым утверждением,что это доказывает? Каким боком это относится к предмету разговора?
история Франции конца 18 -19 века опровергает Ваше предположение о поступательном развитии и опережении в развитии, по сравнеию с Россией, данной страны.
Промышленности,что определяет уровень развития страны..

про отсталость в развитии промышленности доказателства будут?
..Возможно,если бы и этих незначительных потрясений не было б,США опередили бы нас ни на один,а на 2 века...
в каких сферах США опередили Россию на один век и какие доказательства данного тезиса можете привести?
Смотря в чем....К сожалению в вопросах истории вы мне не конкурент...
Искренне верю,что в иной области вы преуспеваете значительно больше)))
Я только не понимаю,почему вы упираетесь и не хотите признать ошибочность ваших суждений)))
ну изволте, что касается образования и опыта, Вы тут кичились 5-ю годами учебы в институте, наверно не стоило это делать перед оппонентом, с 2-мя высшими оразованиями, кандидатской диссертацией в сфере экономики и с 8-ю годами преподавательского стажа.
чо касается Ваших познаний в истории- то тут видны явные пробелы и ляпы в истории США (индейские войны и последствия гражданской войны) и жуткие пробелы в истории Франции. Разберем Ваш стиль ведения дискуссии - вы не привели ни одного весомого аргумента в защиту своей позиции - ни данных, ни сслок на мнения историков, ничего кроме общих пустых фраз, вроде "общеизвестно". перевода дискусси в эмоциональное русло, переход на личности оппонета, приписывние ему высказываний и т.д. извините, но эи приемы ведения дискуссий банальны уже как пару тысяч лет.
rattus
теперь с Вами
Ну что это за рассуждения домохозяйки? Ведь на пути к Балтике стояла маленькая Швеция армия и флот которой могли навалять бамбулей по самое нехочу. Что они и сделали в начале войны. А вот когда Пётр ума набрался, армию построил как у цивилизованных странах вот тогда и смог чего-то достичь.
Если Вы не в курсе, то построение армии по европейскому образцу началось при неуважаемом Вами Алексее Михайловиче

(srg2003 @ 14.09.2010 - время: 00:36) теперь с Вами

Я не той ориентации.
Если Вы не в курсе, то построение армии по европейскому образцу началось при неуважаемом Вами Алексее МихайловичеБозез мой! Помницца армию которую лепил Михайлович гнали копняками неумытые крымские татары ещё при Софье. И только благодаря просвещённому европейцу Миниху ( которого Пётр на службу взял) наконец-то российские войска смогли в Крым войти