Крепостное право

Да, мужик, информацией ты конечно олодаешь, и зашишаешь типа народ, только я чего то не пойму ты что и в самом деле счетаешь, что народ у нас все века "правил балом" а система типа не при чём?

Крепостное время? А как оно заканчивалось? Ну ка скажи сколько этого народу было системой обмануто, сколько земель было проданно, сколько кредитов было выданно, сколько времени понадобилось, чтоб система получила свое и при этом обрела 80% должников в виде своего народа?
Что ты тут сказки рассказываешь, ты тему сам ещё раз глянь...
Связана ли? да еще как связанна как были "государственные деятели" - ворами так и остались, неужели ты Магнат исторических знаний не видишь, что весь бред которым ты пытаешься зашитить "власть Российскую" есть просто кичь. Народ, народ да всегда наша народ был быдлом, кроме особо острых моменто кокда была необходима его - народная сила, вот тогда да, те же правители, не важно как его по имени и в какой период времени, на коленочки вставали и клич в массы забрассывали! Мы типа народ и земля типа наша.
Заметь увожаемый Россия ни когда не вела атакующих действий, направленных на преобретение куска земли, к нам присоеденялись да, и пусть внешние политологи молодцы, но это атнюдь не означает, что народу от этого стало легче.
И понятие "вор" в нашей стране в первую очередь относится именно к власти, которую народ - ненеавидит из покон веков.
А знания твои - туфта, глаголить ни о чем, каждый балбес может.
Следи за темой.

(Wulkan @ 20.06.2005 - время: 13:34) только я чего то не пойму ты что и в самом деле счетаешь, что народ у нас все века "правил балом" а система типа не при чём?
Любопытно, где вы углядели у меня утверждение, кто и чем там правил?

Крепостное время? А как оно заканчивалось?

Читайте внимательнее тему – о конце крепостного права и народных волнениях, с ним связанных, я уже говорил ранее.

весь бред которым ты пытаешься защитить "власть Российскую"

Очередной вопрос – где я от чего-либо защищаю «власть Российскую»? Мой разговор с LegLover’ом и gayatri начинался с вопроса о менталитете.

Народ, народ да всегда наша народ был быдлом

Не забывайте ставить IMHO, если ничем кроме «а я вот так вот думаю» аргументировать не можете.

Заметь уважаемый Россия ни когда не вела атакующих действий, направленных на приобретение куска земли

Вообще-то, это миф, которым мы очень часто себя любим тешить. На деле Россия, как и любая другая империя, вела завоевательные войны.

И понятие "вор" в нашей стране в первую очередь относится именно к власти

Если уж придираться к словам, то слово «вор» в древнерусском означало предателя, изменника.

власти, которую народ - ненавидит из покон веков.

Аргументы, плиз. Или у вас в подсобке стоит машина времени, и вы на выходные можете смотаться в Средневековье и поболтать по душам с жителями древней Москвы? Нет? В таком случае ваши слова – голые эмоции, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

глаголить ни о чем, каждый балбес может.

Что вы и продемонстрировали своей «блестящей» позицией, лишенной каких-либо аргументов.

Следи за темой.

Моя плакаль .

Игорь, крепостное право стало формироваться на Руси задолго до Петра, когда в сознании народа укрепилась концепция "закладничества". Заложиться - означало найти себе крутого господина, которому передать свою личную свободу в обмен на защиту от врагов. Сугубо, кстати, индивидуалистическая философия. Об этом много писал Павлов-Сильванский. Странно, что ты с его работами не знаком, он не уступает Соловьеву по масштабу исторической мысли.
Семен Дежнев и Ко и близко крестьянами не были. Не надо передергивать хорошо известные исторические факты. Казаки - вообще отпетые нонконформисты своего времени, не хуже Новодворской. Кстати, сибирские поселенцы всегда относились к нечерноземным российским крестьянам с выраженным презрением за отсутствие у последних чувства суверенитета (выражаясь научным языком).
Информация о современной крестьянской психологии получена из первых рук. Моя теща - старая крестьянка, это ее я цитировал, когда говорил, что "нас наказывать надо, чтобы не баловали..."

>> gayatri

Индивидуализм европейского обывателя ни в какой мере нельзя считать следствием реформации. Наоборот, реформация - это социальное движение (выраженное в религиозных понятиях), направленное на приспособление идеологии к новым экономическим реалиям. То есть процесс легитимизации новых общественных отношений. Здесь я полностью согласен с Марксом: новые экономические (буржуазные) отношения диктовали соответствующую форму идеологии. А единственной формой идеологии в тот исторический период являлась форма религиозная. Поэтому возникла потребность конвертировать устаревшее папское христианство, соответствовавшее феодальным формам общественного устройства, в новую религию, интерпретировав старые догматы на новый лад. Если бы не экономическая и политическая целесообразность, Лютера никто бы не поддержал.

Да уж, критик, что надо.
А тема то такая: Крепостное право (Страниц 1 2 3 )
Связана ли отсталость России с ним

Учитывая вопрос, нужен простой ответ. ДА.

(LegLover @ 20.06.2005 - время: 19:22) Игорь, крепостное право стало формироваться на Руси задолго до Петра
Чего никто и не отрицал – давайте все же внимательнее читать . Но крепостное право до Петра и после него – две большие разницы.

когда в сознании народа укрепилась концепция "закладничества".

С этим я бы не стал соглашаться – заклад и закуп были распространены еще в древней Руси почти за тысячелетие до окончательного формирования крепостного права.

Семен Дежнев и Ко и близко крестьянами не были. Не надо передергивать хорошо известные исторические факты.

Да я и не передергивал – речь шла не о крестьянах, а о народе, который «собирал, воевал, побеждал и пр.». И Ермак, и Дежнев, и Хабаров, и прочие отечественные «конкистадоры в полушубках» были представителями этого самого народа. И люди – «мужички» – которые за ними шли, тоже. Свободные атомы, вырвавшиеся из социальной системы, но тем не менее несшие в себе ее отпечаток.

Информация о современной крестьянской психологии получена из первых рук. Моя теща - старая крестьянка

И тем не менее, лично вы – городской житель, не так ли? И, вероятно, далеко не в первом поколении. А я всего лишь в первом. Мои родители – выходцы из деревни, и хотя большую часть жизни они прожили в городе, менталитет у них остался прежний, деревенский. Так что я с этими людьми и с более старшим поколением, вроде моей бабки, всю жизнь общаюсь теснее некуда :)

Блин, Игорь, я вроде бы ника не менял, мы что, на Вы перешли?

Речь идет о крестьянах, которые составляли основную массу населения России. Казаки и просто ушкуйники, из числа которых формировался состав "первопроходцев", имели принципиально иной менталитет. Первые переселенцы, жившие на территории Сибири тоже сильно смахивали на мериканьских пионеров и отождествлять их с "народом" совершенно некорректно. Даже западные губернии России, те же украинцы, по менталитету сильно от русских крестьян отличались. С этим тоже нужно спорить???

(igore @ 20.06.2005 - время: 01:34)

Вообще-то, крепостное право как таковое появилось только в XVIII веке – после указа Петра Первого от 1711 г., который фактически приравнял крепостных к скоту

Точнее, приравнял к рабам. Как таковое крепостное право было всё же и до Петра. Одной из вех его постепенного установления была отмена Юрьева дня, произведённая Годуновым. То есть, Юрьев-то день никуда не делся, пропало просто право в этот день уйти от помещика при условии погашения недоимок. Собственно, с этого момента и наступило "безоговорочное" крепостное право - то есть, буквально: крепки земле были крестьяне (в смысле, неотъемлемым образом прикреплены к земле). А вот Пётр это дело усугубил. Это продолжало называться крепостным правом, но, по сути, уже не являлось таковым, а являлось рабством: крестьян стало можно продавать без земли. Автоматически, по умолчанию, стало можно продавать, разбивая при этом семьи (при продаже с землёй это, опять же, по умолчанию, технически невозможно). Стало возможно откреплять крестьян от земли и прикреплять к заводам, или продавать не в качестве крестьян, а в другом качестве - в газетах XVIII века можно было прочесть, скажем, "продаётся сапожник".

(LegLover @ 21.06.2005 - время: 00:01)Речь идет о крестьянах, которые составляли основную массу населения России. Казаки и просто ушкуйники, из числа которых формировался состав "первопроходцев", имели принципиально иной менталитет.

А разве казаки – не часть русского народа? Они же не из пробирок рождались. И я здесь не украинских запорожцев имею в виду – те в то время вообще верой и правдой служили королям Речи Посполитой. И не донское казачество, которое считают особым субэтносом в составе русского народа. Я говорю о городовых казаках. А они не только Сибирь осваивали, городовые казаки были практически в каждом русском городе, в том числе и в центральных районах – в Туле, Рязани, Костроме, Пскове, Новгороде и т.д. Откуда же они брались? Армия клонов? Да нет, это были именно выходцы из крестьянской среды. Не беглые холопы и преступники, как на Дону, а абсолютно легально сменившие свой социальный статус крестьяне. А стрелецкое войско откуда бралось? Из тех же крестьян центральных районов страны, из молодых парней, которые отказывались подобно родителям сидеть на арендованной земле, расплачиваясь с помещиком, а уходили в стрелецкие слободы.
О том я и говорю – не смотря на складывающееся крепостное право до начала XVIII века у русского крестьянина все еще была возможность сменить свой социальный статус, была возможность выбирать свою судьбу, он не был рабом. И лишь при Петре капкан захлопнулся – крестьянин превратился в раба, принадлежащего либо государству, либо помещику. Потому и пришлось вводить рекрутский набор – раб уже не может сам принимать решение о том, кем ему быть – землепашцем или солдатом. Но этот «золотой век» крепостного права продолжался лишь чуть более века – до середины-конца правления Александра I, когда начался откат, стали приниматься законы, ограничивающие права помещиков.
И опять же, как я уже говорил – даже спустя столетие 30% крестьян все еще оставались свободными, т.е. они вообще не были крепостными. Еще 20% были государственными крестьянами, т.е. их положение было значительно легче. В рабском положении пребывал только каждый второй. Это много, безусловно. Но недостаточно для того, чтобы сформировать достаточно сильный менталитет, который смог бы оказать влияние на всю нацию. Крестьяне, не смотря на свою многочисленность – это еще не весь русский народ, более того – это самая пассивная часть нации, оказавшая самое слабое влияние на национальный характер.
Вторая половина XIX века и век XX – усиливающееся переселение крестьян в города, сопровождающееся соответствующей ломкой менталитета. Я на примере свой семьи, своих родителей могу судить, что даже просто человек, родившийся в деревне, но живущий всю жизнь в городе, уже сильно отличается от сельских жителей. А во втором-третьем поколении – это уже стопроцентные горожане. А ведь мы живем в маленьком провинциальном городке, который ломает мировоззрение человека не так сильно, как мегаполисы, вроде Москвы и Питера, или крупные города Сибири.
В XVI-XVII веках эти города так же ломали менталитет городовых казаков и стрельцов. В XIX веке они меняли бывших крепостных, переехавших в города на заработки. Так что какой-то отпечаток столетие с гаком «рабства», конечно, отложило на характере тех 50% крестьян, что испытали его на своей шкуре. Но этот отпечаток был перемолот городской культурой и растворен в привнесенном другими, более активными слоями населения – мещан, интеллигенции, духовенства, аристократии – они оказали значительно более сильное воздействие на формирование русского национального характера, чем крепостные.

Господа, если вы не возражаете, я чуть вмешаюсь.
Через крепостное право или аналогичные формы проходили все народы.Кто-то чуть раньше, кто-то чуть позже.
Поэтому само существование крепостного права никак не влияло на отсталость или продвинутость России.Вопрос в другом.Когда его отменили и как?
Фактически отмена крепостного права в той или иной форме, во всех странах сопровождалась массовым оттоком крестьян в города. Просто в ХIX, а в других странах и ранее стало НЕ НУЖНО такое колличество крестьян, что-бы обрабатывать землю.В результате в той или иной форме их ОТРЫВАЛИ от земли.А куда им было деваться? Они шли в города, где была потребность в рабочей силе, развивалась промышленность.
Можно было в России отменить крепостное право раньше? наверное можно.
Дало ли бы это всплеск промышленного производства? Не уверен.
В качестве обоснования приведу реформу Столыпина, а это кстати через 50 лет после отмены крепостного права! Крестьянам впервые разрешили выходить из общины.До этого было нельзя!Т.е. впервые фактически не устроила производительность труда в сельском хозяйстве.надо было создавать новые хозяйства, крупные, высокорентабельные.Т.е.до этого фактически какой-то потребности в этом не было.
Кстати как не смешно, что-то подобное сейчас происходит во Франции.Земельные наделы у фермеров очень малы, высокой производительности нет. Франция цепляется за него, как же французское вино, французский сыр, французский батон!!! Однако это резко сдерживает сельское хозяйство и фермеры все-равно разоряться.Надо выпустить их на свободный рынок.Иначе эти 10% населения сожрут 50% бюджета ЕЭС.
Так что крепостное право это ни хорошо, ни плохо-это история.А отстоет Россия от Европы и СШа совсем по другим причинам...

Крепостное право - экономический режим.
В данный момент, с точки зрения экономики народ - "должно быть меньше, этого народу".
И о чём это говорит, только о том, что миром правят критины,Пиз - лы.

Сердешный, что ж ты так мучаешься? Прими яду :)

Ни за что!

еще как связана. по рукам и ногам-до сих пор нет нормального закона о земле.
да собственно, лет-то сколько прошло? 145? маловато...

Крепостное право - это средство эксплуатации русского народа российской многонациональной российской знатью. Крепостными были в основном русские, и другие славяне.
А вот татары или мордва, марийцы, и другие нацменьшинства крепостными не были.
Зато в российской знати - 40% родов были татарскими, а если добавить сюда немцев, другие народы, даже крещенных евреев, то собственно русских дворян было процентов 20 от силы 30.
Свободный русский человек обязан ненавидеть Россию.

(devil-jersey @ 07.04.2004 - время: 14:24) Наверное ни для кого не секрет что Россия отстаёт от стран держав таких как США Великобритания и.т.д.
Связана ли отсталость России с крепостным правом или может быть есть другие причины отсталости
Связано неразрывной связью
Ведь основной производитель ВНП России во все времена - житель деревни не был заинтересован в работе хрен знает на кого, в скотокой жизни, а ведь ему еще и в армии надо было отслужить

(Gena753 @ 21.04.2006 - время: 00:54) Крепостное право - это средство эксплуатации русского народа российской многонациональной российской знатью. Крепостными были в основном русские, и другие славяне.
А вот татары или мордва, марийцы, и другие нацменьшинства крепостными не были.
Зато в российской знати - 40% родов были татарскими, а если добавить сюда немцев, другие народы, даже крещенных евреев, то собственно русских дворян было процентов 20 от силы 30.
Выдумка. Глупая националистическая выдумка. По этому вопросу есть исчерпывающая работа П. А. Баскакова «Русские фамилии тюркского происхождения», опирающаяся и на более ранние исследования, в том числе и дворянских фамилий. Так вот, из 5 000 дворянских родов с гербами (а ведь были еще и дворянские семьи без гербов) фамилии тюркского происхождения имели только 300 семей, т.е. 6 %.

К тому же тюркская фамилия отнюдь не обязательно говорит о татарском происхождении рода: Аксаковы – тюркская фамилия, но основатель рода – варяг; Ушаковы – тюркская фамилия, но основатель рода – адыгеец; Шереметевы – тюркская фамилия, но основатель рода – русский. И т.д.

Даже вместе с фамилиями литовского, немецкого и другого нерусского происхождения, они набирают не многим более 10% от общего числа дворянских родов Российской империи. Причем даже из этих десяти процентов большую часть составляют именно русские аристократические семейства.

Так что сказочки про татар или немцев (не говоря уж о евреях, которых среди дворянских родов вообще практически никогда не было), угнетавших бедных-несчастных славян-крепостных, оставьте для подворотни и обитающих там скинов. Бритоголовым на историю России положить с прибором – они еще и не в такую глупость поверят.

(Сумасшедший @ 21.04.2006 - время: 00:56) Ведь основной производитель ВНП России во все времена - житель деревни не был заинтересован в работе хрен знает на кого, в скотокой жизни, а ведь ему еще и в армии надо было отслужить
Ну, во-первых, насчет «во все времена» - это очень и очень спорно. Да и времена эти на самом деле были не очень-то и продолжительны.
Во-вторых, если так подходить к вопросу, то то же самое можно будет сказать и практически о любой другой стране мира. И что из этого следует? А ровным счетом ничего, что стоило бы принимать во внимание.

(igore @ 21.04.2006 - время: 02:06) (Сумасшедший @ 21.04.2006 - время: 00:56) Ведь основной производитель ВНП России во все времена - житель деревни не был заинтересован в работе хрен знает на кого, в скотокой жизни, а ведь ему еще и в армии надо было отслужить
Ну, во-первых, насчет «во все времена» - это очень и очень спорно. Да и времена эти на самом деле были не очень-то и продолжительны.
Во-вторых, если так подходить к вопросу, то то же самое можно будет сказать и практически о любой другой стране мира. И что из этого следует? А ровным счетом ничего, что стоило бы принимать во внимание.
Хренушки, батенька:)...
Времена крепостного мракобесия в России более всего продолжались (если мы говорим о России, как о европейской(!!!) стране), причем с периодическим привлеканием к правлению огромной страной каких-нибудь чужеземцев
Притом што в кабале находился именно коренной народ (я не сторонник мнения Gena753, и не вожу в подворотнях хороводы с бритоголовыми ) - а не завезенные рабы...

Батенька, не могли бы вы для начала более внятно и законченно выражать свои мысли? Ибо в данном предложении: «Времена крепостного мракобесия в России более всего продолжались, причем с периодическим привлеканием к правлению огромной страной каких-нибудь чужеземцев», даже с учетом выброшенных скобок содержит в первой своей части совершенно незаконченную мысль. Да и связь этой мысли со второй частью предложения для меня лично остается загадкой.

Так более чего всего продолжались времена «крепостного мракобесия»?

Что же касается вообще продолжительности существования крепостного права в России, то существовало оно на самом деле не так уж и долго. В своей законченном виде крепостничество сложилось в конце XVII – начале XVIII вв., а было ликвидировано в середине XIX столетия. Причем уже к началу XIX в. в частной собственности находились лишь 50% крестьян. Остальные были либо лично свободными, либо государственными, т.е. находились в значительно лучших условиях.

Во многих европейских странах, прошедших тот же путь крепостничества, оно существовало куда как дольше. Для сравнения, в Германии крепостное право сложилось уже к XV веку, а отменено было в конце XVIII – начале XIX в., то есть существовало почти в два раза дольше, чем в России. Отличие России в этом плане только в том, что у нас крепостное право возникло позже и, соответственно, позже было отменено. Та же ситуация была и с рабством в США – позднее сложение системы, в виду уникальности условий образования самого государства, и ее запоздалая ликвидация.

Притом што в кабале находился именно коренной народ

Притом причем? Что из этого следует? Что, например, следует из того, что Солнце встает на востоке, а заходит на западе? Только то, что Земля вертится вокруг Солнца. И все.
Что из того, что основную массу крепостных составляли русские? Только то, что они составляли основную массу вообще всего населения. И все. И более ничего.
Но крепостными так же были и украинцы, и беларусы, и поляки, и литовцы, и латыши, и эстонцы, и евреи, и многие другие. Распространять же крепостное право на кочевые народы Средней Азии или Сибири было бы просто бессмысленным. Раннее по сравнению с собственно Россией отмена крепостного права в Польше и Прибалтике – следствие того, что и до присоединения к империи и после, в этих землях шли несколько иные социально-политические процессы, увязанные с Европой. У России же была другая динамика, определяемая другим стартом.

А про чужеземцев – бросьте вы эту дурь.

1. Насчет крепостного мракобесия
Я имел ввиду, што крепостной (феодальный) строй из всех стран Европы (если Россия себя к таковым причисляет) более всего господствовал в России (про Албанию забудем:))
2. Крепостное право в России сложилось то еще в ХIII веке максимум - после нашествия Бату-Хана. Народ был обязан платить ясак, неподчиняющихся и неимеющих возможности заплатить уводили в рабство. Русские князья поступали ненамного милосерднее - вели себя даже свирепей монголов. Ведь судя по описаниям того времени, гравюрам, иллюстрациям и ... - князья жили неплохо - а ведь почти вся Северная Русь незадолго до этого была испепелена (Псковско-Новгородскую и Смоленскую земли монгольское нашествие не затронуло). Надо ж было князьям на што то жить, челядь, дружины и прочие атрибуты феодала содержать.
Разве положение простого народа в то время нельзя назвать "на положении крепостничества". Хоть и существовала община - "мир", и имелись Юрьев день - на самом деле простой народ был в рабском положении, феодалы считали это нормой.
То што ты(можно на ты, как с коллегой по дебатам:)?) заявил - "В своей законченном виде крепостничество сложилось в конце XVII – начале XVIII вв." - это нелепость!
Ее можно опровергнуть любыми цитатами из книг того времени. Там четко можно увидеть, што территорией Московского княжества, а затем Московского царства правили воеводы, назначаемые царем - частенько эти воеводы назначались царем по совету своих "преданных" друзей (кандидаты в воеводы взятки этим самым друзьм давали). А воеводы жили за счет "кормления" - забирали у народа практически все представляющее хоть какую либо ценность. Любимой поговоркой для воевод, которую часто можно встретить в летописях Московского княжества (царства), была - "До Бога высоко, до царя далеко". Коррупция в то время была абсолютной, то есть вся власть продавалась и покупалась.
3. Перед реформой 1861 года (кстати это не середина, а вторая половина XIX столетия) крепостные составляли как минимум 95% населения Империи - около 24 000 000 человек. Государственных было чуть более 9 500 000 человек
3.1. Откуда ты взял абсурдные данные што "уже к началу XIX в. в частной собственности находились лишь 50% крестьян"?
3.2. Мои данные взяты из книги Захаровой Л. Г. "Самодержавие и отмена крепостного права в России, 1856-1861". (М. 1984 )
4. Удельные крестьяне - ты не упоминал - принадлежащие императорской семье - около 900 000 человек
5. Положение государственных крестьян было немноги лучше положения крепостных.
Особенно при Александре и Николае - были созданы военные поселения жизнь в которых была намного суовей и тяжелее нежели жизнь в "крепостном рабстве".
6. Германию мы не обсуждаем - пока...
7. Я специально выше писал о том, што в крепостном рабстве состояли народы Империи. В США рабами были лишь насильствнно завезенные африканцы
8. Я сильно сомневаюсь, што среди евреев были крепостные.
9. Я дурь не употребляю:):):)