Когда закончиться война в Чечне?

(igore @ 28.02.2005 - время: 01:12) Войны в Чечне нет - вся вышла. Есть просто огромная куча проблем, которая осложняется терроризмом, бандитизмом, местью чеченцев русским, чеченцев чеченцам, русских чеченцам... короче, кровью. Закончится это только со временем, когда схлынет и кровь, и озлобленность, и можно будет рассуждать чуточку спокойнее - что жить, не убивая своего соседа-русского, все-таки лучше и безопаснее. Такие вещи доходят даже до зверей. Хотя полностью озлобленность на русских, конечно, не исчезнет никогда. Так что небольшую (со временем все меньше) занозу терроризма мы будет иметь у себя всегда, пока исламский терроризм существует как явление.
ИМХО вопрос о войне можно рассматривать формально, и тогда речь будет идти о количестве единиц боевой техники и живой силы противника. А можно говорить о «состоянии войны», которое закодировано в сознании воюющих (проф. Преображенский: разруха не в сортирах, а в головах). Ты в своем посте тоже об этом пишешь, говоря о чеченцах, так что вряд ли тебя стоит убеждать, что вторая постановка вопроса более правильна. Т.е. прекращением войны можно считать лишь тот момент, когда русские и чеченцы перестанут видеть друг в друге врагов. В чем я вижу различие наших позиций? Ты полагаешь, что существующее статус-кво достаточно, чтобы процесс "затух" сам собой. Вот причины, которые с моей т.з. этому препятствуют:
1.Этнологическая. Военизированный уклад для горских этносов очень характерен, чеченцы – не исключение. Этнический менталитет чеченцев – это своего рода гордиев узел, в основе которого лежит и «горская демократия», и так называемый «абречный тип личности», и четкая поляризация по принципу «свои – не свои». Именно в силу этого чеченец видит себя «воином» и рассматривает войну, как единственно «достойное» занятие для мужчины.
2.Историческая. Тебе, как профессионалу, это должно быть особенно очевидно. Чечня находилась в конфронтации с Россией весь период своего существования. Есть даже такая т.з. , что именно перманентная война с Россией явилась объединяющим фактором, создавшим из разрозненных горских племен единую национальность (хотя этот процесс до сих пор не завершен).
3.Политическая. Вину пост-советского руководства в раскручивании конфликта трудно переоценить. Из опыта дрессировки известно, что при использовании отрицательного подкрепления невозможно выработать никакого осмысленного поведения. Результатом может быть только реакция «избегания». Если случалось наблюдать, как дебильный хозяин кричит своей собаке страшным голосом: «ко мне!!!» и при этом еще размахивает поводком, то это как раз наш случай. Решили «наказать» в начале 90-х и до сих пор «не внушили».
4.Идеологическая. Наличие явной заинтересованности в продолжении войны со стороны мирового пан-исламистского лобби.
Приведу свидетельство Яна Чеснова. Это этнолог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института этнологии РАН:
Цитата.
На границе с Чечней разговорился с офицером российского блокпоста. "Как вы думаете, долго ли чеченцы будуть воевать?" - спросил я. "Да хоть лет двести", - ответил он.
Конец цитаты.
Пи.Си. Игорь, так как в отличие от фон Роммеля, я не имею титула, обращайся, пожалуйста, ко мне на «ты». Мы же не в Академии Наук.

Господа! Не знаю даже... не надоело детством по поводу моего ника заниматься? Уважаемому Igore, как первому, в РМ написал объяснение, но если каждый ерничать будет, никакого времени не хватит...
Пока что, на этом топике, мы в минимальной степени продвинулись в ответе на вопрос, почему необходимо вести (или на оборот) "антитеррористическую операцию" в Чечне (хотя моя точка зрения - это война. Ну не бывает А.О. протяженностью в десятилетие). Особенно преуспел в аргументации этого тезиса Igore, хотя, со многими его аргументами нельзя не согласиться. Однако, я бы, с вашего позволения, взял на себя смелость немного модифицировать заглавный вопрос топика, чтобы он звучал примерно так: "Что, по вашему, мнению, необходимо сделать для прекращения "антитеррористической операции" (если хотите) в Чечне. К сожалению, наши умствования - всего лишь дискуссия, а там гибнут наши с вами соотечественники... Вон, к нам в госпиталь каждый божий день ребят привозят, вчера еще трех и все - тяжелые... Высказывайтесь, умные люди, может, прочитает кто, от кого это зависит....

LegLover.
В чем я вижу различие наших позиций? Ты полагаешь, что существующее статус-кво достаточно, чтобы процесс "затух" сам собой.

Отнюдь, подобного я не утверждал. Само собою ничего не происходит. Но не существует никакого волшебного способа решить эту проблему разом, одномоментно - взмахнул волшебной палочкой, и наступила благодать. Поэтому когда какие-нибудь политики, вроде господин Явлинского, Немцова и иже с ними, заявляют, мол, дайте нам возможность, и мы быстро решим проблему Чечни - или независимость им дадим, или отгородимся высоким забором и минными полями - все это чушь, которая не даст совершенно ничего. Снова бандитская республика, снова они полезут в Дагестан или Ингушетию, снова ввод наших войск и снова тысячи погибших солдат. Попытка решить проблему быстро приведет только к тому, что ситуация будет повторяться снова и снова, до бесконечности.

Грубо говоря, есть сто и один способ создать себе проблему, но нет ни одного способа быстро эту проблему решить. Разве что, покончить самоубийством, чтобы не мучаться. Быстрое решение чеченского вопроса могло бы быть только одно - превратить Чечню в радиоактивную пустыню вместе со всеми жителями. Но такое решение, по понятным причинам, не канает. А значит любое решение потребует времени, много времени. Быстро только кошки родятся.

fon Rommel.
Пока что, на этом топике, мы в минимальной степени продвинулись в ответе на вопрос, почему необходимо вести (или на оборот) "антитеррористическую операцию" в Чечне

А почему ее, по-вашему, необходимо прекратить и отдать бандитам все то, что уже достигнуто? Это такая форма мазохизма – снова и снова наступать на те же грабли?

Ну не бывает А.О. протяженностью в десятилетие

Бывает. Об Ольстере слышали?

"Что, по вашему, мнению, необходимо сделать для прекращения "антитеррористической операции"

Не прекращения, а успешного завершения. Прекращение означает, что через пару лет все повторится сначала.

Вон, к нам в госпиталь каждый божий день ребят привозят

Что за госпиталь, позвольте узнать?

А почему ее, по-вашему, необходимо прекратить и отдать бандитам все то, что уже достигнуто
А что, именно, достигнуто? Сопоставимые по количеству с Афганской кампанией потери федеральных сил, превышающие 10000 человек убитыми? Или число погибших среди мирного населения - порядка 70000 человек? Эти цифры, кстати, озвучило столь любимое Вами, судя по Вашим сентенциям, ОРТ. А, может быть, в достижения следует записать разнесенный в пух и прах (в прямом смысле слова) субъект РФ?

Бывает. Об Ольстере слышали?

Слышал. И, поверьте, вовсе не хочу, чтобы Ольстер повторялся в моей стране. Или Вы считаете, что Ольстер есть грандиозное достижение Британской короны, достойное всяческого подражания?

Что за госпиталь, позвольте узнать?

Ростовский окружной. Приезжайте, пороситесь на экскурсию. Видимо, Вам будет прелюбопытно узнать, как соотносятся Ваши теоретические выкладки с конкретными человеческими страданиями...

(fon Rommel @ 28.02.2005 - время: 18:25) "Что, по вашему, мнению, необходимо сделать для прекращения "антитеррористической операции" (если хотите) в Чечне.
Для начала сформировать систему положительных стимулов для самих чеченцев. Если экономический и политический "пряник" нахождения в составе России перевесит прелести "кнута", процесс начнет затухать.
К сожалению, тоталитарный курс, который мы имеем в настоящее время, будет только стимулировать силовые меры. Так и будем сапогами загонять чеченцев в светлое будущее.

ЕДИНСТВЕННЫМ быстрым способом прекращения кровопролития в Чечне является уничтожение чеченского народа - поголовное
если считаем, что подобное для нас невозможно - то должны готовиться к долгой. очень долгой, то затухающей. то вновь разгорающейся войне
даже созданием экономического рая в чечне чеченцев будет трудно изменить, в 70 хх годах они уже вновь начинали держать у себя дома русских рабов - только это не афишировалось...и когда нить это привело бы к новому взрыву...
хотя да, от чистого бандитизма - бегания с автоматом в горах, избавиться можно...последняя чеченская банда была ликвидирована к 1973 г...но русские все равно чуствовали, что под ними горела земля - ночью спокойно можно было пройти только в РУССКОМ центре Грозного...а на окраине...стрелять бы не стали...но морду бы набили...а то и прирезали бы
кстати, царское правительство, когда это было выгодно - новые плодородные земли, не стесняясь вырезало и сгоняло местное слишком буйное население
то, что сейчас этого не делается, вряд ли правами человека объясняется...просто нашему правительству выгоднее стричь деньги с бардака в чечне, чем с нефтедобычи и сельского хозяйства в РУССКОЙ ОЧИЩЕННОЙ чечне

Трудно не согласиться с Вашей точкой зрения. По моему мнению, военный подход в решении проблемы способен только усугубить ситуацию. Ведь, с обеих сторон ВОЮЮТ, что бы кто там не говорил, конкретные люди, которые теряют товарищей, терпят физические и психологические страдания, озлобляясь до того, что причина конфронтации перестает быть превалирующим побудительным мотивом для ее непосредственных участников.
На мой взгляд, пока власть не поймет тех моментов, которые Вы озвучили выше (а это очень, очень сомнительно...), бойня будет продолжаться до бесконечности...

fon Rommel.
А что, именно, достигнуто?

Для сравнения Чечня 1999-го и Чечня 2005-го. На каком свете сейчас Басаев, Хаттаб, Гелаев и прочие?

Сопоставимые по количеству с Афганской кампанией потери федеральных сил, превышающие 10000 человек убитыми?

И вы предлагаете теперь выкинуть все это на ветер. Сделать все эти смерти напрасными? Повторить ситуацию, чтобы через три-четыре года все повторилось сначала? На вопрос-то вы так и не ответили.

Или число погибших среди мирного населения - порядка 70000 человек?

А вы включаете в число пострадавших гражданских тех русских, что бежали из Чечни до 1995 года? А тех, кто был убит там до 95-го? А несколько тысяч человек, которые побывали в рабстве, начиная аж с 1989 года? Предлагает дать им возможность вновь заняться работорговлей?

Эти цифры, кстати, озвучило столь любимое Вами, судя по Вашим сентенциям, ОРТ.

Вообще-то, это я спрашивал - не является ли ОРТ вашим любимым каналом? Не надо домысливать ничего за меня.

А, может быть, в достижения следует записать разнесенный в пух и прах (в прямом смысле слова) субъект РФ?

Какой ужас!! Бедные чеченцы тихо-мирно сидели себе в своей благословенной Ичкерии и пальцем никого не трогали. А тут пришли злобные федералы и разнесли все в пух и прах... Ай какие бяки... Может не стоит путать причины и следствие?

Слышал. И, поверьте, вовсе не хочу, чтобы Ольстер повторялся в моей стране.

Но хотите повторения Чечни между Хасавьюртом и Дагестаном? Нет уж, я предпочитаю Ольстер.

Или Вы считаете, что Ольстер есть грандиозное достижение Британской короны, достойное всяческого подражания?

Да, именно так! Достойное всяческого подражания! По крайней мере, ирландцы там имеют вполне приличный уровень жизни и возможность законным путем бороться за свои права. Вы смотрели фильм "Кровавое воскресенье"? Очень советую. Замечу только, что этот фильм о преступлениях БРИТАНСКИХ солдат получил приз БРИТАНСКИХ киноакадемиков.

Ростовский окружной. Приезжайте, пороситесь на экскурсию.

Спасибо, я уже был в одном таком, только меньше. Вы там работаете?

(Амина @ 24.02.2005 - время: 02:03) Думаю нескоро. там ещё руки погреть хорошо можно
Cовершенно согласна,и самое ужасное,что это очень выгодно нашему правительству! А зачем прекращать? Очень удобно.

(igore @ 24.02.2005 - время: 03:09) (Bulldozer 5 тонн @ 24.02.2005 - время: 02:22) Путин исполняет приказания и прихоти тех людей которые его поставили у власти, о чем говорить если он масон !!! какой модет быть порядок в стране когда ей управляет не патриот….

Да он тока трепать может что будет всё хорошо а сам тока бабки лопатой гребет как и все они.
Попробуй хоть чем-то аргументировать свою позицию, а не просто трепать языком, как балаболка. Не получится – возьми свои слова обратно.
Во еще один тупой ... подписался ...
Относительно путина ... так тот развалил экономику страны, и скоро развалит все остальное, ... и даже если он бабки гребет не лопатой, а бульдозером, ... и даже если он их вообще не гребет то следствием его политики будет полное обнищание населения ...
между прочим благодаря таким отмороженным ... как igore

WILD_STRANGER как всегда предсказуем, как часы, и туп, как пробка .

Война в Чечне закончится тогда, когда в неё перестанут вкладывать деньги.

(igore @ 08.03.2005 - время: 12:20) (WILD_STRANGER @ 08.03.2005 - время: 02:41)
Относительно путина ... так тот развалил экономику страны, и скоро развалит все остальное, ... и даже если он бабки гребет не лопатой, а бульдозером, ... и даже если он их вообще не гребет то следствием его политики будет полное обнищание населения ...
между прочим благодаря таким отмороженным ... как igore
WILD_STRANGER как всегда предсказуем, как часы, и туп, как пробка
Сейчас когда это уже очевидно ... естественно предсказуем ... как и полтора года назад, до выборов, ... но тогда это было не так очевидно ... и если ты меня считаешь тупым ... то ты или слеп ... и ничего не видишь что происходит вокруг, или больной на голову ... что вернее ... а может и обострение весеннее началось ...

Да нет, я не слеп. Просто в отличие от некоторых граждан мне не свойствена истеричность. А еще я более-менее уважительно отношусь к чужому мнению и не позволяю себе такого вызывающего хамства по отношению к чужому выбору, какое свойственно господам вроде WILD_STRANGER или Lidia и им подобным.

(igore @ 08.03.2005 - время: 21:58) Да нет, я не слеп. Просто в отличие от некоторых граждан мне не свойствена истеричность. А еще я более-менее уважительно отношусь к чужому мнению и не позволяю себе такого вызывающего хамства по отношению к чужому выбору, какое свойственно господам вроде WILD_STRANGER или Lidia и им подобным.
Уважаемый, так в истеричности никто Вас и не обвиняет, ... я говорил немного о другом ...
Относительно чужого выбора, то и на этот счет тоже есть мнение, ... если оно продиктовано большинству, и вбито им в мозги ... является ли оно их собственностью? ... А ведь именно большинство смотрит всякие пропагандистские передачи по TV(теперь почти по любому каналу...), и только часть из них, не самая большая, понимает какую туфту им гонят ... Так с какой стати мнение небольшой кучки, должно быть мнением большинства? ... с этим можно мириться когда оно и ухудшает состояние общества, но оздоравливает его, в нашем случае оно служит только для отмазки воров ... перед народом ... интересно что ты скажешь о том ... что в Москве обсуждается вопрос о том что не мешало бы Москву и Питер сделать частью ЕС ...
Пробный шаг был сделан во время проверки хода подготовки к празднованию 750-летия Калининграда, предложение по реформированию региона внес представитель президента Путина по Северо-Западному федеральному округу России Илья Клебанов, он заявил, что Калининград должен получить особый статус "зарубежной территории", как, например, части территории Франции в Карибском бассейне. По его мнению, в регионе должно действовать законодательство ЕС и, соответственно, должен быть введен евро.

Что поражает, так это позиция «нас мало, но мы самые умные, остальные – бараны». Вот это-то и есть клиника. Аргумент по поводу злобных дяденек на ТиВи, которые зомбируют несчастное население, уже даже смеха не вызывает, настолько надоела эта глупость. Почему вы так уверены, что все вокруг бараны? Отталкиваетесь от собственного примера? Не стоит, право.

Истеричность - это по поводу вашего с Lidia громогласного хамства.

(igore @ 08.03.2005 - время: 23:50) Что поражает, так это позиция «нас мало, но мы самые умные, остальные – бараны». Вот это-то и есть клиника. Аргумент по поводу злобных дяденек на ТиВи, которые зомбируют несчастное население, уже даже смеха не вызывает, настолько надоела эта глупость. Почему вы так уверены, что все вокруг бараны? Отталкиваетесь от собственного примера? Не стоит, право.
Истеричность - это по поводу вашего с Lidia громогласного хамства.
Что поражает, так это позиция «нас мало, но мы самые умные, остальные – бараны». Вот это-то и есть клиника.
Это не клиника, ... это факт ... точно такой же, как .... найти приличную вещь, можно только в самой ... жопе ...
Аргумент по поводу злобных дяденек на ТиВи, которые зомбируют несчастное население, уже даже смеха не вызывает, настолько надоела эта глупость.
Ну скажем ... они отнюдь не злобные, ... просто им без разницы ... их, кроме профессиональных интересов и зарплаты ничего не интересует ... может это и правильно ... но те кто не хотел пачкать свою честь ... уже свалили

(WILD_STRANGER @ 09.03.2005 - время: 00:47) Что поражает, так это позиция «нас мало, но мы самые умные, остальные – бараны». Вот это-то и есть клиника.
Это не клиника, ... это факт ... точно такой же, как .... найти приличную вещь, можно только в самой ... жопе ...
Ну и о чем после этого можно с тобой говорить? Кстати, это все офф, если ты не заметил.

После революции помнится, Чечню усмиряли два раза подрят - сначала белые, а за ними с разницей в один или два года красные. Притом, методом проб и ошибок и те и другие добились своей цели почти одним и тем же способом! Мог бы по подробнее рассказать, да время сейчас позднее... или раннее, да и на работе нахожусь. Кто захочет узнать - тока свистните!