Когда закончиться война в Чечне?

Думаю нескоро. там ещё руки погреть хорошо можно



Все считаю что эта война из-за денег, оно так и есть.

(Bulldozer 5 тонн @ 24.02.2005 - время: 01:00) А нажива такая от нефти которая там есть и от проданого оружия (Нашего оружия Чеченцам) возможно есть и что то еще чего мы не знаем.
Что касается нефти, то эта ситуация скорее относится к Первой Чеченской. Фактов я сейчас не припомню, но много говорилось о том, что торговлей чеченской нефтью в 90-х занимались Березовский, Абрамович и еще там кто-то. Поэтому они как раз и были заинтересованы в выводе наших войск их Чечни и создании бандитской республики. Война на этой территории им была совершенно ни к чему – как ком в горле. Вторая Чеченская тем более похоронила весь бизнес.
Сейчас Березовский за кардоном. Абрамович такими делами больше не занимается – в футбол играет и чукчами забавляется. Так что прибыль от чеченской нефти сейчас получают только отдельные бандиты – владельцы нелегальных заводиков вдоль трубы. Выгоды для государства здесь нет.

Оружие? Вы всерьез полагаете, что оружие чехам продает государство? Дичь. Этим дерьмом занимались уроды, как правило уровня прапора или младших офицеров. Эти скоты, бывало, не только стволы, но даже своих солдат в рабство продавали. Сейчас для боевиков самый лакомый источник оружия – это Грузия. Плюс – у них всегда было и довольно дорогостоящее оружие натовского образца, явно «подарки» от европейских друзей. И здесь нет выгоды для государства.

Ну посуди сам было бы это не так и не было не какой то выгоды от этой войны то её бы прекратили бы меньше чем за неделю.

Быстро только кошки родятся. Даже после стремительно проведенной депортации в Чечне еще долго вылавливали бандитов по горам. А ведь у них не было ни поддержки населения (которое выселили), ни спонсоров из-за границы. А в нынешних заграничные «друзья» вливают ба-а-альшие деньги. Плюс поддержка местных жителей. Партизан победить практически невозможно, их можно только пережить, так как время играет против них. Положительный момент – сами по себе партизаны войну выиграть не способны в принципе, они только оттягивают неизбежный конец.

(Bulldozer 5 тонн @ 24.02.2005 - время: 02:22) Путин исполняет приказания и прихоти тех людей которые его поставили у власти, о чем говорить если он масон !!! какой модет быть порядок в стране когда ей управляет не патриот….

Да он тока трепать может что будет всё хорошо а сам тока бабки лопатой гребет как и все они.
Попробуй хоть чем-то аргументировать свою позицию, а не просто трепать языком, как балаболка. Не получится – возьми свои слова обратно.

По поводу войны, в смысле - ведения открытых и партизанских боевых действий.

Кстати, один из возможных ответов на титульный вопрос темы кроется именно в фразе "партизанская война". Перечислю: Афганистан(Великобритания), Вьетнам(США), Оккупированные территории СССР(Германия), Афганистан(СССР), северный Курдистан(Ирак).... Список, при желании, можно увеличить на порядок. Ни одна из этих войн, в которых первой стороной применялась тактика партизанской войны, не была победоносной для второй, несранимо более мощной в военном плане, стороны. Общеизвестно, что война с партизанами имеет три основных вероятностных исхода:
-Победа партизан;т.е. достижение партизанским движением основных поставленных целей.
-Победа второй стороны, путем тотального истребления населения территории, охваченной партизанским движением. Нечто подобное, но в сильно усеченном варианте, было проделано большевиками на Кубани.
-Компромисс между сторонами: переговоры об определении статуса сторон на спорной территории, с прекращением военных действий, образованием коалиционных органов власти и т.д.
Исходя из вышеизложенного, можно сказать, что предпосылок к прекращению войны в Чечне, в настоящее время, нет. Федералы проигрывают сепаратистам, по всем показателям, информационную войну, военные успехи войск, мне лично, представляются более чем сомнительными, геноцид чеченцев невозможен по понятным причинам, желания вести переговоры со стороны федерального центра не наблюдается...
И еще два момента, которые пока еще не обсуждались, но имеют, на мой взгляд, весьма важное значение. Во-первых, Чечня - субъект РФ. Следовательно, ведя на территории, населенной ГРАЖДАНАМИ РФ, против ГРАЖДАН РФ, боевые действия, Москва, а вместе с ней и вся РФ, имеют маленькую такую, симепатичную ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ! И, во-вторых, хотим мы того или нет, но Масхадов - легитимный, всенародно избранный чеченцами президент Ичкерии, одно время даже признаваемый Москвой, что многократно усиливает его позицию. Ведь обиженным симпатизируют не только на Руси...

Rommel.
Общеизвестно, что война с партизанами имеет три основных вероятностных исхода:
-Победа партизан; т.е. достижение партизанским движением основных поставленных целей.

Ошибаетесь. Партизаны войны не выигрывают. Никогда.
Вы путаете в своих примерах партизанскую и народно-освободительную войну. Партизанская война - это метод, народно-освободительная - это тип войны.
Сами по себе партизаны не способны достаточно долго противостоять регулярной армии, они неизбежно проигрывают по всем очкам. Партизанская война имеет смысл только как дополнение к "правильной войне", т.е. когда есть фронт, и есть партизаны, действующие в тылу врага на благо своей армии. Именно так и было и в Союзе во время войны, и в Корее, и во Вьетнаме и т.д. Если же фронта нет, то партизаны обречены - в Прибалтике и на Западной Украине после окончания войны еще десять лет вылавливали бандитов, за которыми стояло MI-6, и в конце концов выловили всех, и наступила тишина. Эта шваль больше тридцати лет сидела тише воды ниже травы, пока не рухнул Союз. Так что и у чеченских боевиков нет никаких шансов, сколько бы денег в них не вливали.

Федералы проигрывают сепаратистам, по всем показателям

Это вам приснилось?

Следовательно, ведя на территории, населенной ГРАЖДАНАМИ РФ, против ГРАЖДАН РФ, боевые действия, Москва, а вместе с ней и вся РФ, имеют маленькую такую, симепатичную ГРАЖДАНСКУЮ ВОЙНУ!

Абсурд. Россия не ведет войну со своими гражданами, Россия защищает свою территориальную целостность и своих граждан от финансируемых из-за рубежа террористов. Тот факт, что многие из боевиков чеченцы, еще не превращает все это в гражданскую войну, так как сами боевики себя гражданами РФ не считают. Никаких признаков гражданской войны в Чечне нет.

И, во-вторых, хотим мы того или нет, но Масхадов - легитимный, всенародно избранный чеченцами президент Ичкерии

Во-первых, легитимность Масхадова находится под бо-о-ольшим вопросом - никто те выборы на предмет легитимности не контролировал, бандиты просто выбрали компромиссную фигуру, которая устраивала всех. К тому же в этих выборах не принимало участия несколько сот тысяч русских, которые формально являлись жителями Чечни.

Во-вторых, срок полномочий Масхадова давно истек. В Чечне уже прошли и другие выборы. Если вы признаете легитимность первых выборов, то должны признать и легитимность вторых, так как при всех минусах законности на них было даже побольше, чем на тех, когда избрали Масхадова.

И третье - никакой республики Ичкерия на карте мира не существует и никогда не существовало.

Партизанская война сама по себе никогда не возникает, здесь вы правы. Фаза классического активного войскового противостояния довольно быстро сошла вЧечне на нет в силу несопоставимости ресурсов противоборствующих сторон.
Партизанская война - тактический прием именно в такой ситуации, когда ресурсная база одной из сторон не позволяет вести фронтовые операции.
Далее, чеченцы вынуждены действовать по принципу "Враг моего врага - мой друг". Аналогия - Вьетнам, который принимал весьма не символическую помощь Китая, а потом с ним даже повоевал немного, если помните. Точно так же и симпатии чеченцев к западу продиктованы, в первую очередь, финансовым интересом. Запад же, в свою очередь, решает через чеченцев свою задачу, обсудить которую можно в отдельной теме, но которая и так очевидна.
По поводу снов: во-первых, стоит цитировать более внимательно, во-вторых, информационная война не ограничивается новостями первого какнала, хотя, если смотреть только их, тогда, конечно, и спорить не о чем.
От того, что гражданин не считает себя таковым по отношению к государству, с точки зрения гражданина, ущемляющнго его права, он таковым не перестает быть. Согласен, назвать всех несогласных террористами гораздо легче, но ведь в основе чеченского конфликта лежит ГРАЖДАНСКОЕ недовольство. И ведь не зря официальные СМИ с маниакальным упорством называют происходящее в Чечне антитеррористической операцией, а не войной, ведь если назвать это войной, то возникнет вопрос: кого с кем и всплывет та самая формулировка, с которой вы не согласны.
По поводу Масхадова. Зачем передергивать? Как бы он ни был мне несимпатичен, но, следует признать, что его скинули федералы силой, а не политическими методами.
Контроль же над выборами осуществили недавно и это даже фарсом не назовешь, просто затрудняюсь с цензурным определением...

Пока на свете будут существовать деньги, будут существовать и войны...

Война - это всегда нажива для сильных мира сего...

rommel, что касается информационной войны, вы на несколько лет ошибаетесь. Да, в первую кампанию, журналюги вели антироссийскую пропаганду, и - что более мерзко - люди это покупали и читали, люди смотрели и слушали.
Но сейчас всё иначе. Всё телевидение - под контролем властей. Почти все печатные СМИ - тоже. Так что, как власть может проигрывать "информационную войну", я не постигаю. Соглашусь с igore, вам, видно, это приснилось.
Руку чеченских бандитов по-прежнему держат лишь "Новая газета" и один всем известный сайт в интернете. Остальное - мелочёвка.

Роммель, и я о том же...
Как ни крути, это война не против "горстки жалких бандитов", а против миллионного народа.

(Immortal @ 24.02.2005 - время: 22:20) rommel, что касается информационной войны, вы на несколько лет ошибаетесь. Да, в первую кампанию, журналюги вели антироссийскую пропаганду, и - что более мерзко - люди это покупали и читали, люди смотрели и слушали.
Но сейчас всё иначе. Всё телевидение - под контролем властей. Почти все печатные СМИ - тоже. Так что, как власть может проигрывать "информационную войну", я не постигаю. Соглашусь с igore, вам, видно, это приснилось.
Руку чеченских бандитов по-прежнему держат лишь "Новая газета" и один всем известный сайт в интернете. Остальное - мелочёвка.
А вы точно уверены, что эта власть - "наша"? А чего же ей так глубоко плевать на НАС. Почему же она убивает НАШИХ детей и на этом деньги делает? Глазки откройте - мы давно уже в оккупированной стране живем! СМИ уже давно в оружие массового поражения превращены. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ! И еще. Что такое ВЛАСТЬ и что такое ГОСУДАРСТВО. (энцеклопедическое определение) ГОСУДАРСТВО - есть совокупность чиновничьего аппарата для управления населением на отграниченной территории. (ЧИНОВНИЧЬЕГО АППАРАТА!!!). ВЛАСТЬ - есть силовая структура государства выполниющая конкретные управленческие функции.
И первое и второе состоит из КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ! Дальше сами подумаете, или снова разжевывать надо???

Господа, давайте внесу ясность, что, в моем понимании, И-война с чеченцами. Во- первых вы, как люди разумные, должны понимать, что Первый канал и РТР, образно говоря, небольшая высота, не имющая стратегического значения, на огромном фронте. Мировые СМИ, вот что имеется в виду. Можно, конечно, сказать, что проклятые загнившие представители "Золотого миллиарда" никогда не желали России добра и их выступления в поддержку Чечни есть проявления оголтелой ненависти к России, да и бог с ним, если бы не одно НО. Ни для кого не секрет, что финансовая подпитка чеченских партизан осушествляется не только из фондов ЦРУ, АЛЬКАИДЫ и прочих организаций, стратегический замысел которых - развал РФ. Достаточно много европейцев несут СВОИ денежки в различные фонды поддержки и чего- то - там- -еще Чечни. И плевать, что эти фонды находятся под крышей, скажем, того же ЦРУ. Это - вопрос десятый. Ведь насильно их это никто не заставляет делать. А раз человек дает деньги на что-то далекое от него, то он имеет по этому вопросу МНЕНИЕ, согласны? Так ведь деньги несут только наиболее активные, но остальные, не делая эти взносы, СОЧУВСТВУЮТ! Вот в чем беда! А кто и посредством чего формирует это мнение? Вот что такое информационная война, господа! Вот почему я утверждаю, что эту войну чеченцы у федералов выигрывают! А, если смотреть наши новости, так прямо сейчас в Чечню надо ехать, потому что там мир, порядок и русских чеченцы любят больше самих себя...

fon Rommel.
Партизанская война сама по себе никогда не возникает, здесь вы правы.

Вообще-то я имел в виду, что партизаны никогда не выигрывают войн.

Партизанская война - тактический прием именно в такой ситуации, когда ресурсная база одной из сторон не позволяет вести фронтовые операции.

В данном случае мы имеем дело не с только с партизанской войной, сколько с терроризмом. Ближайший аналог - действия ИРА. На Вьетнам никак не тянет. И даже на Афганистан не похоже. А вот дикси в Ираке имеют точную копию нашего Афгана. Так что мы-то в Чечне выкарабкаемся, а вот американцы в Ираке...

Точно так же и симпатии чеченцев к западу

Чеченцы не испытывают симпатии ни к кому. Ни к богу, ни к черту. Потому как не видят добра ни от Запада, ни от кого вообще. И простой народ, не смотря на всю озлобленность на русских, готов жить при любой власти, лишь бы меньше стреляли. Так что, как бы они не относились к федералам, но им придется жить при нашей власти, потому как другой не будет. Западу на чеченцев начхать, и их давно уже почти никто не защищает, потому как поняли бессмысленность этого занятия.

во-вторых, информационная война не ограничивается новостями первого канала

А вы смотрите только ОРТ? Сочувствую.

От того, что гражданин не считает себя таковым по отношению к государству, с точки зрения гражданина, ущемляющего его права

Если правоохранительные органы и армия гоняют по горам вооруженных бандитов, это еще не значит, что они нарушают их права. Вот если этих бандитов поймают, осудят, посадят в тюрьму, и там им будут не докладывать баланды - вот это будет нарушением их прав.

Согласен, назвать всех несогласных террористами

Не надо оправдывать людей, идущих на совершение терактов против федеральных войск, и получающих за это деньги, называя их "несогласными". Террорист есть террорист. Бандит есть бандит. А политическое крыло (как, например, у ИРА) у чеченских боевиков еще не выросло. Да и не вырастет - там слишком мало образованных людей.

но ведь в основе чеченского конфликта лежит ГРАЖДАНСКОЕ недовольство.

Да что вы говорите??? Это они от гражданского недовольства русских в начале 90-х резали? Это они от гражданского недовольства грабили в 93-94 гг. поезда, проходящие через Чечню? Это они от гражданского недовольства в 99-м в Дагестан полезли? И чем же это так господа Басаев с Хаттабом были недовольны?

И ведь не зря официальные СМИ с маниакальным упорством называют происходящее в Чечне антитеррористической операцией

Потому что это и есть антитеррористическая акция. Ни гражданской, ни партизанской войны в прямом смысле этого слова там нет. Есть сепаратистская опухоль, превратившаяся в филиал международного терроризма.

По поводу Масхадова. Зачем передергивать?

В чем же передергивание? Если вы признаете легитимными одни весьма и весьма сомнительные выборы - признайте и другие, где была соблюдена хотя бы видимость законности. Будьте последовательны.

Контроль же над выборами осуществили недавно и это даже фарсом не назовешь, просто затрудняюсь с цензурным определением...

Тем не менее, в этом случае была хотя бы видимость легитимности. С выборами, на которых победил Масхадов, уж всяко не сравнишь.

Мировые СМИ, вот что имеется в виду.

А что вы подразумеваете под "мировыми СМИ"? "Голос Америки" или "Радио Свобода"? Вот уж действительно небольшая высота.

Например, вчера (или уже позавчера?) Страсбургский суд, рассмотрев иск нескольких чеченских семей, признал, что федеральные власти в Чечне нарушили права человека и присудил их выплатить пострадавшим компенсации в размере нескольких тысяч долларов каждой семье. И что? Евроньюз сообщил об этом между прочим, без особых подробностей. Потому что чихать хотел "золотой миллиард" на проблемы чеченцев. Встреча Путина с Бушем в Братиславе была куда важнее.

США уже многократно заявляли, что Чечня - это внутреннее дело России. Они никак не могут да и не хотят вмешиваться в это болото и как-то давить на Россию, поскольку и сами завязли разом и в Афгане и Ираке. Все слова ребяток из Госдепа о необходимости вести переговоры с Масхадовым - попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Никак на ситуацию в Чечне США повлиять не могут да и не хотят. Европа в лице официальных лиц Германии, Франции и Италии вообще молчит в тряпочку. Так что "мировые СМИ", могут говорить все, что им заблагорассудится - никакого урона России в глазах ее партнеров это не наносит. Собака лает - караван идет.

Ни для кого не секрет, что финансовая подпитка чеченских партизан осуществляется не только из фондов ЦРУ

А это уже фантазии из разряда "теории заговоров". Вы думаете, дикси больше деньги тратить не на что?

Достаточно много европейцев несут СВОИ денежки в различные фонды поддержки и чего- то - там- -еще Чечни.

Не все европейцы миллионеры. И еще меньше там мизантропов.

А раз человек дает деньги на что-то далекое от него, то он имеет по этому вопросу МНЕНИЕ, согласны?

Фонды эти формируются по большей части за счет взносов крупного капитала. А сбор денег среди диаспоры или среди собратьев по вере - это характерно либо для преступных группировок, либо для исламистких организаций. Роль СМИ в формировании этого мнения ничтожна, если не сказать - равна нулю. Имеет значение либо принуждение главы диаспоры, либо призыв духовного лидера.

Вот что такое информационная война, господа!

Это не информационная война, а борьба с предрассудками. Для европейцев с советских времен свойственен стереотип: русский медведь - это зло, любой народ, борющийся за независимость от большевиков - это добро. Большевиков давно нет, а дурь в европейских головах осталась.

Вот почему я утверждаю, что эту войну чеченцы у федералов выигрывают!

Вообще-то, они из нее уже практически вышли. Попытки чеченцев докричаться до европейских или американских властей оказались тщетны - те не могут слишком уж давить на Россию. А мнение рядовых европейцев или американцев ничего не решает.


P.S.: вы сменили ник? Поздравляю. А вы уверены, что у Роммеля была приставка "фон"? Что-то не припомню...

Попробуй хоть чем-то аргументировать свою позицию, а не просто трепать языком, как балаболка. Не получится – возьми свои слова обратно.





Хорошо я учту,ты вобще классно излагаешь видно знаешь на эту тему хорошие ответы :) я из твоих ответом много узнал благодарю.

Игорь - РЕСПЕКТ! Великолепно! Детально, аргументированно и обстоятельно. Даже добавить нечего.
С уважением. Lord Random.

Хотя, чесно гря,... я ещё не читал чё ты сдесь написал.

единственное. что хочется к ответу уважаемого игора добавить - не стоит про британию забывать
у нее (точнее, у ее нефтедобывающих компаний) очень большая заинтересованность в кавказе и средней азии
ее войска почти не задействованы в ираке и афгане (несколько сот морпехов не в счет)
при этом большой опыт ведения подрывной войны с использованием исламских элементов есть - начиная с саудовской аравии
штатам и европе действительно не до чечни
роль штатовского уполномоченного по чеченским делам выполняет британия

Позвольте, господа, выразить свое частное мнение. Наверное, она закончится не раньше, чем в этой теме. За что воюем-то? Неужели, мотая тред километрами и стараясь выставить оппонента муд..ком, можно приблизиться к ответу на вопрос?
Лично мне наиболее адекватным показался пост avtor’а. И что характерно, на него никто не прореагировал: опять закипела жаркая рубка. Если кто забыл: он расположен в начале 4 страницы.
Как бы вы отнеслись к такому предложению: вместо полит. разборок попытаться дать аргументированный ответ на вопрос темы? Присоединяясь к мнению Автора, считаю, что в существующих условиях война не закончится никогда. ИМХО налицо механизм «воспроизводства» ситуации, который выражается во взаимном наращивании обид и претензий, как со стороны русских, так и чеченцев. А обид и претензий накопилось «выше крыши», и этот порочный круг будет продолжать вращаться. Кстати, как замечено тем же Автором, подрастает новое чеченское поколение, «обогащенное» военным опытом, которое не умеет работать, но умеет убивать русских.

>> Игорь! Хочу обратить твое внимание, что «партизан» - это в первую очередь не звание и даже не статус, а менталитет. Я в свое время, по учебной программе в школе много книжек прочел про пионеров-героев. Среди них была одна девочка, которая врагов, живших в ее доме, накормила варениками с патефонными иголками.
Так как среди твоих постов я не смог найти место, где ты отвечаешь на вопрос темы, не сочти за труд, повтори, пожалуйста, еще раз: когда же она с твоей точки зрения все-таки закончится?

(LegLover @ 27.02.2005 - время: 21:06) Присоединяясь к мнению Автора, считаю, что в существующих условиях война не закончится никогда.
Закончится -закончится
как только в чечне кончится нефть
война -пусть даже партизанская, пусть террористическая, требует больших денег
у российской армии бюджет есть, а у чеченов?
деньги из-за бугра им дают только для контроля за ситуацией на нефтяном рынкеи в надежде до него дорваться когда-нить
кстати, в 19 кавказская война очень быстро закончилась после того, как канцлер Горчаков сумел заставить англичан прекратить поставки оружия чеченам
что плохо - нефти в чечне много...так что учитывая ее количество....можно и с Автором согласится...до скончания нефти

Понимаешь, Абрахам, я не говорил, что войну в Чечне нельзя закончить. Я говорил, что она не прекратится при сохранении существующих условий.
Те меры, которые современное российское руководство принимает для нормализации ситуации, мне кажутся недостаточными. Свою версию я пока воздержусь предлагать, потому что хочу дождаться других конструктивных предложений. А если человеку нечего сказать, и он может только "опускать" оппонентов, то с таким и делиться не стоит.

(LegLover @ 27.02.2005 - время: 21:06) Так как среди твоих постов я не смог найти место, где ты отвечаешь на вопрос темы, не сочти за труд, повтори, пожалуйста, еще раз: когда же она с твоей точки зрения все-таки закончится?
Мне кажется, я уже в какой-то степени ответил на этот вопрос: победить партизан невозможно, в том смысле, что нельзя поставить четкий срок и к этому сроку изловить всех партизан до последнего. Но и сами партизаны войны выиграть неспособны в принципе - против них играет само время. Человек рано или поздно устает от войны и готов предпочесть любой мир этому кошмару, особенно если лично его никто больше не пытается убить. Вы говорите о поколении чеченцев, которое выросло при войне и умеет только ненавидеть русских. Мол, они вырастут и т.д. Это поколение уже выросло. И те из них, кого война как следует пришибло, уже держали в руках оружие, уже стреляли в людей, они знают, что такое пользоваться трудом рабов, они не ходили в школу, они умеют только ненавидеть. Но они тоже хотят жить. Они не полные дебилы и, не смотря на психологию зверенышей, прекрасно осознают, что война только одному из десяти принесет деньги и какие-то другие дивиденды, а остальные девять из десяти умрут некрасивой и очень неприятной смертью. Умирать не хочет никто. А тот, кто видел смерть и сам убивал, не хочет умирать ВДВОЙНЕ.

Те, кто бегает по горам, бегает там не от большой ненависти к русским, а либо потому, что слишком глупы и полагают это неплохим способом заработать деньги (а они другого и не знают и не умеют), либо у них уже просто нет пути назад. Остальные - наемники, которым одинаково положить и на чеченцев, и на русских.

Войны в Чечне нет - вся вышла. Есть просто огромная куча проблем, которая осложняется терроризмом, бандитизмом, местью чеченцев русским, чеченцев чеченцам, русских чеченцам... короче, кровью. Закончится это только со временем, когда схлынет и кровь, и озлобленность, и можно будет рассуждать чуточку спокойнее - что жить, не убивая своего соседа-русского, все-таки лучше и безопаснее. Такие вещи доходят даже до зверей. Хотя полностью озлобленность на русских, конечно, не исчезнет никогда. Так что небольшую (со временем все меньше) занозу терроризма мы будет иметь у себя всегда, пока исламский терроризм существует как явление.