Болталка Форума Истории

(Irochka117 @ 18.09.2014 - время: 05:51)
Но они с удовольствием многие годы повторяли эту глупость. Я например узнал об этом на уроке истории в школе
Слухи о "царица-шпионке" и Распутине не угасли в народе и после победы Советской власти, но были неинтересны большевикам, исходившим в своей идеологии из объективного характера исторических процессов. В школе об этих слухах Вам могла поведать учительница, стремившаяся заинтересовать учеников своим предметом, но никак не учебник.


В Вашем замечании отсутствует логика. Получается, что грамотный наполеоновский солдат не смог справиться с неграмонтым Российским мужиком. Хотя мог справляться с грамотным европейцем - нефранцузом.Не кажется ли Вам, что причина кроется в другом, а Бисмарк, произнося свои слова имел ввиду что то другое?
Русский солдат и не "справлялся" с французским, согласитесь, русская армия не одержала побед непосредственно в сражениях (что не отменяет значения проявленного ей героизма). Стратегия Барклая и Кутузова исходила в том числе и из понимания слабых сторон русской армии и русского солдата.

Конечно, Бисмарк подразумевал не только и не столько грамотность, но еще и идейность. Эти "слова Бисмарка" нашли подтверждение в Великую отечественную, где в отличие от Первой мировой, немцам противостояли уже грамотные, идейные и патриотичные советские граждане.

Какие "идеи" у крепостного, чей "мир" ограничен своей деревней и бувуаком?


В армии в то время за партой с книгами не сидели - действовала в основном мышечная память, полученная на тренировках в поле. Система подготовки солдат была приспособлена к уровню их образования.
Мышечная память, отвага, послушание удовлетворяли требования средневековых армий, но были недостаточны для понимания солдатом траектории полета снаряда и тем более для осознания, кто с кем и за что воюет.


Путь в офицеры не был закрыт. Его просто нужно было пройти. Стал же рядовой будущий маршал Победы Георгий Жуков виц-унтер офицером русской армии.
Жуков - отличный пример, отец его сапожник, хоть и деревенский. Жуков прежде чем попасть в армию поработал помощником мастера-скорняка у своего дяди в Москве и по вечерам посещал вечернюю школу для рабочих. Поэтому Жуков и смог стать офицером. Вспомните, возможно, Ваш дед тоже скорее всего человеком грамотным, так сказать, оказавшимся на пути из деревни в город.

(Welldy @ 18.09.2014 - время: 16:59)
Слухи о "царица-шпионке" и Распутине не угасли в народе и после победы Советской власти, но были неинтересны большевикам, исходившим в своей идеологии из объективного характера исторических процессов. В школе об этих слухах Вам могла поведать учительница, стремившаяся заинтересовать учеников своим предметом, но никак не учебник.
Был такой придворный Брежневкий историк Н.Н.Яковлев (не путать с членом политбюро горбачевского призыва!). Он написал замечательную для своего времени книгу -"1 августа 1914". Почитайте, ее можно скачать из сети. Многие слухи повторены в ней. Пропаганда, однако.

Русский солдат и не "справлялся" с французским, согласитесь, русская армия не одержала побед непосредственно в сражениях (что не отменяет значения проявленного ей героизма). Стратегия Барклая и Кутузова исходила в том числе и из понимания слабых сторон русской армии и русского солдата.Вы опять ничего не объяснили. Грамотный французский солдат не смог одолеть русского мужика. Почему? Хотя справлялся с грамотным европейцем. А?

Мышечная память, отвага, послушание удовлетворяли требования средневековых армий, но были недостаточны для понимания солдатом траектории полета снаряда и тем более для осознания, кто с кем и за что воюет. Европейские военные были другого мнения о Русских солдатах 1МВ.

Вспомните, возможно, Ваш дед тоже скорее всего человеком грамотным, так сказать, оказавшимся на пути из деревни в город.Нет. Он всю жизнь провел в деревне.Я знал его как грамотного, но это относится к 60-70 годам.
Не надо считать. что деревенское население России было этаким неграмотным стадом. Это неправильно. Это ошибка.

Жуков - отличный пример, отец его сапожник, хоть и деревенский. Жуков прежде чем попасть в армию поработал помощником мастера-скорняка у своего дяди в Москве и по вечерам посещал вечернюю школу для рабочих. Поэтому Жуков и смог стать офицером. Ну вот видите, как Вы себе противоречите. Путь то есть. Его просто нужно пройти. Было бы желание.

(Irochka117 @ 18.09.2014 - время: 19:26)
Был такой придворный Брежневкий историк Н.Н.Яковлев (не путать с членом политбюро горбачевского призыва!). Он написал замечательную для своего времени книгу -"1 августа 1914". Почитайте, ее можно скачать из сети. Многие слухи повторены в ней. Пропаганда, однако.
Посмотрел биографию этого Яковлева, он не имел исторического образования и вообще городской сумасшедший, всем рассказывал, что пишет по личному заданию Андропова с Бобковым. Сейчас таких "историков" половина любого книжного магазина.

Грамотный французский солдат не смог одолеть русского мужика. Почему? Хотя справлялся с грамотным европейцем. А?
Почему же не смог? Русская армия в 1812 г. не одержала победу ни в одном серьезном сражении. Победа была достигнута благодаря правильной стратегии, а не на поле боя.

Европейские военные были другого мнения о Русских солдатах 1МВ.
Любите Вы ссылаться на мнения абстрактных "современников", "европейских военных". При большом желании можно надергать цитат из современников, подтверждающих любую позицию.

Любая национальная мифология рассказывает о своих лучших в в мире солдатах, которым помешали победить тупые генералы или другие предатели, а враги задавили числом. Вы спросите у любого поляка на улице, чьи солдаты всегда были самые смелые

Любопытно, были ли "иностранные военные" высокого мнения о 2,5 миллионах русских солдат, сдавшихся в плен центральным державам? Это больше, чем число сдавшихся в плен солдат германской, французской и британских армий вместе взятых. Или о двух миллионах дезертиров на ноябрь 1917 г.? Только не стоит рассказывать сказки о злобных врагах, которые "распропагандировали" простодушных и героических русских солдат, потому что несколько сот тысяч солдат сбежали с фронта еще до 1917 г.

Не надо считать. что деревенское население России было этаким неграмотным стадом. Это неправильно. Это ошибка.
Никто не называл русских крестьян стадом. А вот в основной массе были они неграмотными, вот статья из Брокгауза с Ефроном:



Ну вот видите, как Вы себе противоречите. Путь то есть. Его просто нужно пройти. Было бы желание.
Для подавляющего большинства населения Российской империи образование было не доступно. Мало того, что катастрофически не хватало даже церковно-приходских школ школ, крестьянские дети начинали трудиться с юных лет и времени на учебу у них не было. Советской власти пришлось еще уговаривать крестьян детей в школы отпускать.

(Welldy @ 19.09.2014 - время: 02:10)
Посмотрел биографию этого Яковлева, он не имел исторического образования и вообще городской сумасшедший, всем рассказывал, что пишет по личному заданию Андропова с Бобковым. Сейчас таких "историков" половина любого книжного магазина.
Я бы не назвал его сумасшедшим. Он имел свою позицию. И эта позиция была пропагандистской позицией власти в стране. Власть (большевики) поддерживали эти легенды-анекдоты и прикармливали нужных людей для их продвижения. Ведь если перестать ставить в мозги дымовую завесу пропаганды на свет выплывет история. А она была ой как не удобна для власти. Больше скажу - и сейчас в этом ничего не изменилось.

Почему же не смог? Русская армия в 1812 г. не одержала победу ни в одном серьезном сражении. Победа была достигнута благодаря правильной стратегии, а не на поле боя. А Вы считаете, что французская армия одержала какие то громкие победы над русской армией в 1812 году. И в этом им помогла большая средняя грамотность?
Оставьте. Ученье, конечно свет, но для оценки вклада в победу в бою того времени его лучше поставить на последнее место или вообще не использовать. Вы наверное уже убедились в этом. Аргумент притянут за уши. Большая грамотность не позволила французам разгромить втрое уступавшую по численности русскую армию, состоявшую, из неграмотных крепостных мужиков-рекрутов.

Любопытно, были ли "иностранные военные" высокого мнения о 2,5 миллионах русских солдат, сдавшихся в плен центральным державам? Это больше, чем число сдавшихся в плен солдат германской, французской и британских армий вместе взятых. Эта цифра как раз характеризует высший генералитет русской армии. Но мой взгляд он стоял на последнем месте среди ВСЕХ воюющих сторон.

Или о двух миллионах дезертиров на ноябрь 1917 г.? Только не стоит рассказывать сказки о злобных врагах, которые "распропагандировали" простодушных и героических русских солдат, потому что несколько сот тысяч солдат сбежали с фронта еще до 1917 г. И это тоже характеристика высшего военного и политического руководства. Так же, как и в ходе 2МВ. 3 миллиона пленных только в 1941 году. Вот это:
Конечно, Бисмарк подразумевал не только и не столько грамотность, но еще и идейность. Эти "слова Бисмарка" нашли подтверждение в Великую отечественную, где в отличие от Первой мировой, немцам противостояли уже грамотные, идейные и патриотичные советские граждане.
Какие "идеи" у крепостного, чей "мир" ограничен своей деревней и бувуаком? тоже требует объяснения. Пленных во время 2МВ было больше чем во время 1МВ несмотря на патриотичность и идейность. Может быть причины этого лежат в чем то другом? Подумайте...

Для подавляющего большинства населения Российской империи образование было не доступно. Мало того, что катастрофически не хватало даже церковно-приходских школ школ, крестьянские дети начинали трудиться с юных лет и времени на учебу у них не было. Советской власти пришлось еще уговаривать крестьян детей в школы отпускать.Сельское население не видело в образовании необходимости. Быт и жизнь в селе были построены таким образом, что люди считали эти знания бесполезными и лишними. Я наблюдал эти картины в деревне еще в 60-70 годы. Дети конечно ходили в школу, но разрыв в уровне знаний по сравнению с городскими был катастрофичен

(Irochka117 @ 19.09.2014 - время: 06:23)
Власть (большевики) поддерживали эти легенды-анекдоты и прикармливали нужных людей для их продвижения. Ведь если перестать ставить в мозги дымовую завесу пропаганды на свет выплывет история. А она была ой как не удобна для власти. Больше скажу - и сейчас в этом ничего не изменилось.
А вот и неправда. Государство в советское время активно издавало научную литературу, это сегодня магазины заполнены макулатурой типа Радзинского, Млечина или Старикова. Советская пропаганда носила довольно мягкий и академический характер по сравнению с современной российской.


А Вы считаете, что французская армия одержала какие то громкие победы над русской армией в 1812 году. И в этом им помогла большая средняя грамотность? ...Большая грамотность не позволила французам разгромить втрое уступавшую по численности русскую армию, состоявшую, из неграмотных крепостных мужиков-рекрутов.
Положим, под Аустерлицем французская армия уступала союзной в числе. На Бородинском поле французы и русские имели равные силы и поле боя осталось за Наполеоном.

Судя по всему французский солдат превосходил по своим качествам русского, иначе почему Кутузов отступил и сдал Москву? Качества офицерского корпуса было сопоставимо, потому что на русской службе состояли те же самые немцы, что и на французской и европеизированные русские дворяне, говорившие по французски лучше, чем по русски.

Дело не только в грамотности, в XIX веке время крепостных армий кончилось и если в 1812 г. Россия еще могла вытянуть войну с ее помощью, по позднее нет. Армия стала нуждаться в солдате грамотном и идейном

Эта цифра как раз характеризует высший генералитет русской армии. Но мой взгляд он стоял на последнем месте среди ВСЕХ воюющих сторон. И это тоже характеристика высшего военного и политического руководства. Так же, как и в ходе 2МВ. 3 миллиона пленных только в 1941 году. Вот это:тоже требует объяснения. Пленных во время 2МВ было больше чем во время 1МВ несмотря на патриотичность и идейность.
Бросьте, российские генералы мало отличались от европейских с точки зрения образования, а по боевому опыту превосходили коллег. На генералов принято вешать всех собак во всех армиях мира.

На счет бОльшего пленных в Великую отечественную - огромная неправда Ваша.

1. Вы забыли о численности армий, доля пленных среди солдат всей армии в Первую мировую была гораздо выше, чем в Великую отечественную.

2. Вы не учли обстоятельства попадания в плен, в Великую отечественную в плен попали в основном солдаты, попавшие в котлы, созданные быстро наступавшими моторизованными частями. А в Первую мировую котлы еще не изобрели, германские войска наступали медленно, солдаты порой имели возможность отступить. В первую мировую русские солдаты толпами шли в сдаваться плен, не желая воевать Массового дезертирства в Великую отечественную не было.

Сельское население не видело в образовании необходимости. Быт и жизнь в селе были построены таким образом, что люди считали эти знания бесполезными и лишними.
Вы хотите сказать, что причина неграмотности населения в Российской империи в нежелании крестьян учиться? Странно, что же заставляло ходить в школу детей немецких крестьян?

(Welldy @ 19.09.2014 - время: 13:36)
А вот и неправда. Государство в советское время активно издавало научную литературу, это сегодня магазины заполнены макулатурой типа Радзинского, Млечина или Старикова.
Ну уж. Ведь книга Яковлева - такая же макулатура

Положим, под Аустерлицем французская армия уступала союзной в числе. На Бородинском поле французы и русские имели равные силы и поле боя осталось за Наполеоном. Уж не считаете ли Вы, что сражение под Аустерлицем проиграли солдаты? Может быть все таки это генералы накосячили?
А Вы считаете Бородино французской победой? Но ведь они не выполнили боевой задачи. Русская армия не была разгромлена в генеральном сражении, хотя генералы и в этом сражении проявили больше личной храбрости, чем ума.

Бросьте, российские генералы мало отличались от европейских с точки зрения образования, а по боевому опыту превосходили коллег. На генералов принято вешать всех собак во всех армиях мира.Не согласен. Война показала, что это не так.

На счет бОльшего пленных в Великую отечественную - огромная неправда Ваша. Факты. Немцы вели достаточно точный учет.

1. Вы забыли о численности армий, доля пленных среди солдат всей армии в Первую мировую была гораздо выше, чем в Великую отечественную. Вы ошибаетесь.

2. Вы не учли обстоятельства попадания в плен, в Великую отечественную в плен попали в основном солдаты, попавшие в котлы, созданные быстро наступавшими моторизованными частями. А в Первую мировую котлы еще не изобрели, германские войска наступали медленно, солдаты порой имели возможность отступить. Немецкий фетиш в военном деле назывался КАННЫ. На основе этого труда фельдмаршала фон Шлиффена германская армия готовилась к войне. Этот прием был применен немцами, например в сражении под Танненбергом. Результат -100 тысяч пленных были проведены по улицам Берлина перед дворцом Кайзера.
Средства нападения и противодействия у обоих сторон в 1МВ и 2 МВ были сопоставимы. Более того - в Красной армии перед 2МВ разрабатывалась теория глубокой операции - аналог немецкого блицкрига.

В первую мировую русские солдаты толпами шли в сдаваться плен, не желая воевать Массового дезертирства в Великую отечественную не было.Клевещите на солдат 1МВ

Вы хотите сказать, что причина неграмотности населения в Российской империи в нежелании крестьян учиться? Менталитет у свободных и крепостных разный

(Irochka117 @ 21.09.2014 - время: 21:55)
Уж не считаете ли Вы, что сражение под Аустерлицем проиграли солдаты? Может быть все таки это генералы накосячили?
Сражение под Аустерлицем проиграли русская и австрийская армии, Австрия и Россия.

Армия сложный механизм, состоящий из солдат, офицеров, генералов, родов войск, тыла, разведки. Этот механизм действует в конкретных географических, временных и других условиях. Вы пытаетесь из этого механизма искусственно выдрать один из элементов, вроде генералов, и возложить на него вину за поражение. Это есть махровый идеализм, а не Realpolitik, как говорил в таких случаях В. И. Ленин

А Вы считаете Бородино французской победой?
Бородино трудно назвать победой русской армии.

Факты. Немцы вели достаточно точный учет.
Факты это численность армии за всю войну число пленных и дезертиров и соотношение между этими цифрами, обстоятельства пленения. Вам это соотношение и обстоятельства известны, но неприятны, вот Вы и отказываетесь признать очевидное.

Немецкий фетиш в военном деле назывался КАННЫ. Этот прием был применен немцами, например в сражении под Танненбергом. Результат -100 тысяч пленных были проведены по улицам Берлина перед дворцом Кайзера.
Эти Канны удались Германии только один раз в 1914 г., позднее удалось окружить ещео русский корпус в Мазурском сражении. Так что "Канны" не вошли в правило. А в Великую отечественную Вермахту удавалось несколько раз окружить целые армии, если не группы армий РККА. Красноармейцы попадали в плен, как правило, из котлов, не имея возможности сражаться или отступать. Также немцы "взяли в плен" около 500 тыс. мирных жителей на оккупированных территориях СССР.

А в Первую мировую русские солдаты сдавались в плен, как правило, не находясь в окружении, то есть шли в плен по доброй воле и с песнями, а в лучшем случае дезертировали. Цифры по дезертирству, конечно, предмет споров, но речь явно идет о сотнях тысяч.

Клевещите на солдат 1МВ
Слабенький аргумент, Вы демонстрируете эмоции, а не оперируете фактами и цифрами.

В Первую мировую русская армия и Россия оказались слабее германской армии и Германии, а в Великую отечественную РККА и СССР показали свое превосходство на Вермахтом и Германией

(Welldy @ 22.09.2014 - время: 00:39)
Сражение под Аустерлицем проиграли русская и австрийская армии, Австрия и Россия.
Армия сложный механизм, состоящий из солдат, офицеров, генералов, родов войск, тыла, разведки. Этот механизм действует в конкретных географических, временных и других условиях. Вы пытаетесь из этого механизма искусственно выдрать один из элементов, вроде генералов, и возложить на него вину за поражение. Это есть махровый идеализм, а не Realpolitik, как говорил в таких случаях В. И. Ленин
Ссылаться на классика марксизма в этом случае уместно. Тем более, что он ничего не объясняет.
Сражение было проиграно из-за конкретных ошибок и совершили их высшие руководители еще перед началом сражения. На лицо была неверная оценка положения и, как следствие, неверный план боя. Не надо валить на солдат и прикрываться классиком. Причины поражения известны.

Бородино трудно назвать победой русской армии. Я даже не пытаюсь сделать это. Так каков же вердикт? Может быть все же поищите другие рецепты создания победоносной армии? Ведь грамотные и идейные французы не смогли победить крепостных мужиков. Факт

Факты это численность армии за всю войну число пленных и дезертиров и соотношение между этими цифрами, обстоятельства пленения. Вам это соотношение и обстоятельства известны, но неприятны, вот Вы и отказываетесь признать очевидное. Боюсь, что мы с Вами оперируем разными цифрами. Учитывая Ваши марксистские убеждения замечу, что большевистская пропаганда очень умело искажала и замалчивала неприятные цифры. И веры ей нет. По крайней мере у меня. Факты говорят, что к концу 1941 года Красная армия потеряла 700 тысяч человек убитыми и умершими от ран безвозвратно и еще 2,5 миллиона пленными. Сравните эти цифры с численность кадровой КА на начало 2МВ.

Эти Канны удались Германии только один раз в 1914 г., позднее удалось окружить еще русский корпус в Мазурском сражении. Так что "Канны" не вошли в правило. А в Великую отечественную Вермахту удавалось несколько раз окружить целые армии, если не группы армий РККА. Красноармейцы попадали в плен, как правило, из котлов, не имея возможности сражаться или отступать. Также немцы "взяли в плен" около 500 тыс. мирных жителей на оккупированных территориях СССР. Не совсем Вы правы. Вы перечислили успешные сражения, закончившиеся окружением крупных групп войск. Были и другие исходы. Например великое отступление 1915 года из Польши после Горлицкого прорыва фронта- это выход русской армии из намечавшегося окружения - в это время вторая клешня совершенно четко обозначилась из района восточной Пруссии, охватывая всю Польшу навстречу группировке Макензена в Галиции.
Кроме того немцы применяли этот прием не только на стратегическом и оперативной уровнях, но и на тактическом уровне - дивизия - полк. Для них он был обыденностью, которая сулила уменьшение потерь при достижении результатов. Та же обыденность на тактическом уровне происходила и во время 2МВ. Вы просто о ней не знаете, потому, что она не попадает в школьные учебники. Но о ней можно почитать в военно-исторической литературе. Историю ВОВ надо изучать не по 10 Сталинским ударам - это всего лишь пропаганда. Она ведь умалчивает о том, что последние Канны случились в апреле 1945 года во время Берлинской операции? А это как раз и есть Realpolitik, о которой говорил классик марксизма.

В Первую мировую русская армия и Россия оказались слабее германской армии и Германии, а в Великую отечественную РККА и СССР показали свое превосходство на Вермахтом и Германией Скорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах. Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию. Некоторые виды критически важной продукции в СССР или не производились или их производство было недостаточным - высокооктановый бензин, армейские грузовики, алюминий, "тушенка", ...

(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 06:18)
Ведь грамотные и идейные французы не смогли победить крепостных мужиков. Факт
Факт состоит в том, что Барклай и Кутузов, понимая в отличие от многих тогдашних и нынешних ура-патриотов слабость русской армии, старались не вступать с французской армией в крупные сражения. Другого объяснения этой оказавшейся успешной стратегии нет.

Учитывая Ваши марксистские убеждения замечу, что большевистская пропаганда очень умело искажала и замалчивала неприятные цифры. И веры ей нет. По крайней мере у меня. Факты говорят, что к концу 1941 года Красная армия потеряла 700 тысяч человек убитыми и умершими от ран безвозвратно и еще 2,5 миллиона пленными. Сравните эти цифры с численность кадровой КА на начало 2МВ.Когда Вам кажется, что Вы боретесь с большевицкой пропагандой, существующей в Вашем воображении, Вы на самом деле бросаетесь на ветряные мельницы и пытаетесь извратить очевидные факты.

Вот факты: число призванных в СССР на военную службу в годы ВОВ 34,5 млн чел, число советских военнопленных около 4,5 млн чел (были еще узники из числа мирных жителей призывного возраста). Число призванных на службу в России в Первую мировую 15 млн чел, число пленных 2,4 млн чел, число дезертиров более 2 млн чел. Долю посчитаете?


Например великое отступление 1915 года из Польши после Горлицкого прорыва фронта... Кроме того немцы применяли этот прием не только на стратегическом и оперативной уровнях, но и на тактическом уровне - дивизия - полк.
Не уводите разговор в сторону: речь шла об обстоятельствах сдачи в плен, в Великую отечественную в плен попадали в основном из огромных котлов, где довольно большое время находились сотни тысяч солдат, причем сражаясь, а в Первую мировую таких окружений не было, зачастую солдаты шли в плен без сопротивления и по доброй воле.

Булкохрустцам неприятно, что многие русские солдаты не хотели участвовать в войне, целей и смысла которой они не понимали.

Скорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах.
Давать простые и примитивные объяснения сложным вещам, вот это классик, наверное, и называл махровым идеализмом

Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию.
Этот аргумент используют, как последнюю надежду утопающего антисоветчика Никто не спорит, что помощь союзников имела важное значение в обеспечении СССР стратегическими материалами и вооружением, поскольку продукции было поставлено примерно на 10 млрд долл, что составило около 4 % в общем объеме произведенных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники и сырья (после этих цифр антисоветчики обычно начинают биться в эпилепсии и выкрикивать, что без американских алюминия, авиационного бензина и железнодорожных рельсов в СССР бы не летали самолеты и не ходили поезда)

Хотя та же антисоветская сволочь почему-то не вопит, что Гитлер не смог бы вести войну без помощи Швеции, поставлявшей железную руду, сталь, станки, корабли, подшипники, лесоматериалы.

Никто не пытается объяснить успехи США в борьбе с Японией поставками в США из Латинской Америки разнообразное сырье, или выживание Англии поставками продукции со всего мира и Ленд-Лиза на сумму 30 млрд долл (в три раза больше, чем получил СССР).

Что ж, давайте вспомним поставки продукции союзников в Россию в годы Первой мировой войны, навскидку: британские гаубицы, японские, американские, итальянские винтовки, французские и английские пулеметы, и даже испанские револьверы, а также боеприпасы ко всему этому. Из сырья сталь и вольфрам.

А огромные кредиты союзников царскому и временному правительству это отдельная песня

(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 06:18)
ОчеСкорее речь может идти о промышленном потенциале России в период 1МВ. Нация не была сплочена в единое целое - солдаты сидели в окопах, а дельцы - кутили в ресторанах. О чем это говорит ? Не о том ли , что нация с такой социальной структурой не имеет права на существование ?
Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию. Вы приплюсовываете к Германии промышленность Бельгии, Голландии, Чехословакии , Дании, Франции и .... ???
Типичное передергивание , на которое неоднократно здесь обращалось внимание...

(Welldy @ 23.09.2014 - время: 12:29)
Факт состоит в том, что Барклай и Кутузов, понимая в отличие от многих тогдашних и нынешних ура-патриотов слабость русской армии, старались не вступать с французской армией в крупные сражения. Другого объяснения этой оказавшейся успешной стратегии нет.
Осталось только выяснить в чем состояла слабость русской армии? Единственный ответ на это - численность. Мы уступали французам ровно в 3 раза.
А Бородино, это не крупное сражение?

Вот факты: число призванных в СССР на военную службу в годы ВОВ 34,5 млн чел, число советских военнопленных около 4,5 млн чел (были еще узники из числа мирных жителей призывного возраста). Число призванных на службу в России в Первую мировую 15 млн чел, число пленных 2,4 млн чел, число дезертиров более 2 млн чел. Долю посчитаете? Вы наверное не заметили, что я предложил Вам сравнить начальный маневренный период ВОВ с начальным маневренным периодом 1МВ. Посчитайте с чего все начиналось.

Не уводите разговор в сторону: речь шла об обстоятельствах сдачи в плен, в Великую отечественную в плен попадали в основном из огромных котлов, где довольно большое время находились сотни тысяч солдат, причем сражаясьЭто как раз и показывает превосходство германской армии над Красной идейной и патриотичной. Еще раз на этом примере - может быть Вы подумаете на тему о других критериях победоносности армий.

, а в Первую мировую таких окружений не было, зачастую солдаты шли в плен без сопротивления и по доброй воле.Буду Вам благодарен. если Вы приведете примеры.

Этот аргумент используют, как последнюю надежду утопающего антисоветчика Никто не спорит, что помощь союзников имела важное значение в обеспечении СССР стратегическими материалами и вооружением, поскольку продукции было поставлено примерно на 10 млрд долл, что составило около 4 % в общем объеме произведенных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники и сырья (после этих цифр антисоветчики обычно начинают биться в эпилепсии и выкрикивать, что без американских алюминия, авиационного бензина и железнодорожных рельсов в СССР бы не летали самолеты и не ходили поезда) Как все плохо то. Давайте вспомним, что из 10 самых успешных советских ассов 7 летали на аэрокобрах Белл-39, заправляемых американским же бензином марки 100. Они имели преимущество перед немцами. Немцы всеми ухищрениями могли поднять октановое число своего авиабензина только до 93-95.
После получения дополнительных поставок алюминия из США его стало хватать не только на бомбардировочную авиацию и Лавочкин, пересмотрев конструкцию вобщем то неплохого самолета Ла5ФН, заменив деревянный набор крыла алюминиевым, чем резко облегчил его и создал самолет ЛА7, имевший превосходство над немцами. Получив поставки тяжелых грузовиков сразу и много, наша армия стала вобщем то маневренной и немцы утратили еще одно свое преимущество.
А, что, в военном СССР поезда ходили без рельсов? Новость однако.

(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 17:18)
О чем это говорит ? Не о том ли , что нация с такой социальной структурой не имеет права на существование ?
Что касается 2МВ, то большая помощь союзников помогла превзойти Германию.
Ее надо было лечить, а не убивать.

Вы приплюсовываете к Германии промышленность Бельгии, Голландии, Чехословакии , Дании, Франции и .... ???
Типичное передергивание , на которое неоднократно здесь обращалось внимание...??? разовьете мысль?

(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 20:25)
Осталось только выяснить в чем состояла слабость русской армии? Единственный ответ на это - численность. Мы уступали французам ровно в 3 раза. А Бородино, это не крупное сражение?
При Бородино силы сторон были равными. После Бородина численность русской армии постепенно превысила численность наполеоновской.

Вы наверное не заметили, что я предложил Вам сравнить начальный маневренный период ВОВ с начальным маневренным периодом 1МВ.
Пользуясь Вашим "историческим методом" можно с таким же успехом сравнить показатели февраля 1918 и апреля 1945, а полученный результат не забыть сравнить с долей пленных от численности Квантунской армии

Это как раз и показывает превосходство германской армии над Красной идейной и патриотичной
Немецкая армия и была лучшей в мире... до 5 декабря 1941 г., а может, до 19 ноября 1942. Как говорил К Маркс, а за ним В. Ленин, практика критерий истины.

И да, Красная армия и советский народ были идейными и патриотичными, что явилось одной из главных причин их победы в Великой отечественной войне.


Буду Вам благодарен. если Вы приведете примеры.
Да пожалуйста, из статьи какого-то тупого ура-патриота, который доказывает, что русские солдаты в плен старались не сдаваться, но примеры почему-то приводит обратные:

"к осени 1914 года относятся первые случаи массовых сдач в плен вопреки требованиям военного законодательства, то есть неранеными и до исчерпания всех средств сопротивления. Так, во время боев под Лодзью целиком добровольно сдался в плен батальон 87-го Нейшлотского полка. Участник событий, младший офицер военного времени Бакулин говорит по этому поводу... «Люди в окопах так устают физически и нравственно, так их заедает вошь, что нет ничего удивительного, что они, доведенные до отчаяния, сдаются в плен целым батальоном.»

«Наши уходят к немцам при всяком удобном случае целыми взводами»

А. А. Свечин приводит пример, как в начале августа 1915 года 315-й полк сдался в плен вместе с командиром полка. «Предлог — патроны были расстреляны».

Из письма солдата 8-й армии зимой 1916–1917 гг.: «Когда мы стали на позиции, батальонный передал наступать, и рота не хотела идти, передала батальонному, что если пойдем наступать, то все в плен пойдут, и так нас оставили».

Ссылка

Итого: Россия в 1914-1917 гг. потеряла 2,4 млн пленными, причем Германия взяла в плен 1,5 млн русских солдат, а Россия только 166 тыс. германских солдат. Привет Ура-патриотам.


Давайте вспомним, что из 10 самых успешных советских ассов 7 летали на аэрокобрах Белл-39, заправляемых американским же бензином марки 100.
Вы умеете мыслить категориями частное и общее? Вы пишете примерно следующее:

- из десяти шарикоподшпников "Тигра" восемь были произведены в Швеции
- из ста пар теплых носков Вермахта в битве под Москвой 68 пар были изготовлены на станках, захваченных Германией в городе Бордо.
- в СССР длинна рулона туалетной бумаги была на три метра меньше, чем в США, что доказывает преимущество рыночной экономики над плановой

(Irochka117 @ 23.09.2014 - время: 20:28)
??? разовьете мысль?
Мысль очень проста- СССР бился не с Германией , а с объединенной под свастикой Европой. Кстати , жители которой неплохо себя чувствовали в оккупации. Мало того-при явном и не очень участии американских корпораций... Деньги ж не пахнут... Общая численность навалившихся на СССР орд явно превосходила ее , как по численности, так и по экономическому потенциалу. В этом и секрет котлов и прочих неудач Красной Армии. Тут и причины массовых пленений . Кстати -мнение , что советский солдат был крестьянином, а немецкий рабочим , сыграла свою роль и во ВОВ...

(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 22:06)
СССР бился не с Германией, а с объединенной под свастикой Европой. Общая численность явно превосходила по численности так и по экономическому потенциалу.
Объединенную Германией Европу называют гитлеровский Евросоюз

Кстати - мнение, что советский солдат был крестьянином, а немецкий рабочим, сыграла свою роль и во ВОВ...
Кстати, интересный вопрос, набрал в поиске "социальный состав РККА":

попалась табличка только по комсоставу


А так примерно выглядела структура советского общества перед войной:

рабочие 32,1%
колхозные крестьяне 47,2%
служащие, интеллигенция 14,1%
номенклатура 2,5%
крестьяне-единоличники 2,2%
кооперативные кустари 1,3%
некооперативные кустари 0,6%
прочие 0,1%

Вот увеличилась мощь Германии: Гитлеровский Евросоюз

(muse 55 @ 23.09.2014 - время: 22:06)
СССР бился не с Германией , а с объединенной под свастикой Европой. Кстати , жители которой неплохо себя чувствовали в оккупации. Мало того-при явном и не очень участии американских корпораций... Деньги ж не пахнут...
С этим никто и не спорит

Общая численность навалившихся на СССР орд явно превосходила ее , как по численности, так и по экономическому потенциалу.И это тоже так, если в подсчетах учитывать только СССР. Но Германия воевала с антигитлеровской коалицией.

В этом и секрет котлов и прочих неудач Красной Армии. Тут и причины массовых пленений .Секрет котлов заключается не в численности населения стран, а в степени подготовки армии и способах, которыми она ведет вооруженную борьбу.

(Welldy @ 23.09.2014 - время: 21:45)
При Бородино силы сторон были равными. После Бородина численность русской армии постепенно превысила численность наполеоновской.
Даже если учитывать ополчение и иррегулярную конницу русской армии то соотношение было 145 против 120 тысяч человек. Если не учитывать то 145 против 103 тысяч (примерно 40% разницы).

Пользуясь Вашим "историческим методом" можно с таким же успехом сравнить показатели февраля 1918 и апреля 1945, а полученный результат не забыть сравнить с долей пленных от численности Квантунской армии Ваш способ не лучше. Ведь в конце войны в статистике есть только две графы - убитый противник и все остальные - пленные.

Немецкая армия и была лучшей в мире... до 5 декабря 1941 г., а может, до 19 ноября 1942. Как говорил К Маркс, а за ним В. Ленин, практика критерий истины.Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся

Да пожалуйста, из статьи какого-то тупого ура-патриота, который доказывает, что русские солдаты в плен старались не сдаваться, но примеры почему-то приводит обратные: Я не говорил бы об этом, как о массовом явлении.

Итого: Россия в 1914-1917 гг. потеряла 2,4 млн пленными, причем Германия взяла в плен 1,5 млн русских солдат, а Россия только 166 тыс. германских солдат.Вы в своей статистике забыли про другого противника России - Австро-Венгрию. А Российская стратегия ведения войны предусматривала основной упор сделать именно на ней, как на младшем партнере противника.

Вы умеете мыслить категориями частное и общее? Вы пишете примерно следующее:...
Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.

(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:56)
Даже если учитывать ополчение и иррегулярную конницу русской армии то соотношение было 145 против 120 тысяч человек. Если не учитывать то 145 против 103 тысяч (примерно 40% разницы).
Существует множество разных оценок численности войск сторон в Бородинском сражении, но Вы умудрились вытащить на свет именно эту и даже слово "примерно" не употребили. Стремление к беспрестрастному взгляду на исторические события не самая сильная Ваша сторона?

Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся
Передергиваете.

Я не говорил бы об этом, как о массовом явлении.
Как Вы представляете себе сдачу в плен 2,4 миллионов человек? По Вашему они шли сдаваться в плен парами под ручку? Конечно, сдача в плен происходила целыми подразделениями.

Вы в своей статистике забыли про другого противника России - Австро-Венгрию. А Российская стратегия ведения войны предусматривала основной упор сделать именно на ней, как на младшем партнере противника.
Эта стратегия, наверное, нашла отражение в наступлении русской армии в Восточной Пруссии в 1914 г. Представьте, что если бы в Великую отечественную СССР сделал основной упор на борьбу с Румынией и Финляндией, как с младшими партнерами Германии.

Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.
Вы поняли и правильно и неправильно

"Значительной помощью" СССР было бы открытие второго фронта, а не высадка в Италии, к примеру.

Западные союзники во вторую мировую войну преследовали свои собственные цели и не были заинтересованы в скорой и безоговорочной победе Советского Союза, это и определило объем и сроки предоставления помощи.

(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:40)
И это тоже так, если в подсчетах учитывать только СССР. Но Германия воевала с антигитлеровской коалицией.
Грубое вранье. Гитлеровский Евросоюз воевал всерьез до июня 1944 г. только с СССР.