Болталка Форума Истории

(Irochka117 @ 17.10.2014 - время: 19:54)
Зачем ерничать?
Я совершенно серьезен.

Думаю, в основе Ваших представлений об истории лежит антисоветизм, как кривое зеркало.

(Welldy @ 18.10.2014 - время: 23:33)
Думаю, в основе Ваших представлений об истории лежит антисоветизм, как кривое зеркало. Не желая, попали Вы в самую болевую точку. То, что Вы думаете о моих представлениях об истории уже давно понятно и я даже не хочу с Вами спорить об этом. Но дело в том, что понятие антисоветизма не имеет отношения к истории. Это пропаганда. Советская она или антисоветская, но она одинаково плоха, потому, что она не история, она ее искажает. У нее задачи, противоположенные истории. А Вы при этом становитесь политсолдатом. И поэтому у Вас Аустерлиц проигрывают солдаты, Наполеон выигрывает Бородино, советская авиация за несколько вылетов уничтожает на земле 20% самолетов на финских аэродромах, берлинские домохозяйки больше боятся советских бомб, чем английских, а операция 81 АД - это злобное вранье Резунов-Солониных. Пусть у Вас будут такие представления об истории.
Но ерничать то при этом зачем?

А как по Вашему должны были действовать англичане в 1941 - 43 г? Если то, что они делали - неправильно, то как правильно то?

(Marinw @ 17.10.2014 - время: 14:03)
Австро-Венгрия не интересна.
А вот Что было бы в России гораздо интереснее.
В России состоялось бы учредительное собрание и появилось бы правительство. А дальше события могли бы развиваться по двум противоположенным сценариям - победа в войне или ... очередная попытка большевистского переворота. Большевики вряд ли успокоились бы.
При победе в войне - участие в мирной конференции, отсутствие территориальных потерь и отступление опасности большевистского переворота. Но для этого нужно было бы дотерпеть до победы. Немцы в этом случае оставили бы свои силы на восточном фронте, их две наступательные операции на западе весной 1918 года скорее всего не состоялись бы - сил на них не хватало и Антанте на западе пришлось бы наступать самой со всеми вытекающими последствиями. Но вот выдержал бы нагрузку тыл центральных держав зимой 17-18 годов без украинского сала и пшеницы - не факт.

(Irochka117 @ 19.10.2014 - время: 06:19)
(Marinw @ 17.10.2014 - время: 14:03)
Австро-Венгрия не интересна.
А вот Что было бы в России гораздо интереснее. В России состоялось бы учредительное собрание и появилось бы правительство.
Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами.

(Marinw @ 19.10.2014 - время: 12:42)
Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами.
Не сразу, но договорились бы

(Irochka117 @ 19.10.2014 - время: 17:09)
(Marinw @ 19.10.2014 - время: 12:42)
Судя по составу Учредительного собрания - Правительство могло и не появиться. Споры между фракциями могли длиться месяцами. Не сразу, но договорились бы
А военный переворот мог быть?. Ведь шла война и реальная сила была только в генералов. Им эта говорильня должна была надоесть, потому что никто бы не занимался поставкой продовольствия, закупкой вооружения и мобилизацией пополнения. И установилась бы военная диктатура.

(Marinw @ 16.10.2014 - время: 09:09)
(Welldy @ 16.10.2014 - время: 08:54)
- Россия, та что они потеряли, не совсем потерпела поражение в первой мировой, и не по своей вине, и честно, чинно, благородно, и не совсем Россия, а все поганые большевики и прочие масоны, коварно распропагандировавшие народ-богоносец перед самой нашей победой. Вообще то говорить на тему, что было бы если бы Россия не заключила мир с немцами в феврале 1918 года бессмысленно - к октябрю 1917 года фронт уже разваливался и зимой он бы рухнул.
А вот, что было бы если большевики не взяли бы власть в октябре 1917 года?

Такая тема была бы интересна?
Думаю, что такая тема была бы совершенно неисторична. Поскольку история не знает сослагательного наклонения.
Вспомнилось сразу занятие на историческом кружке в МГУ. Тогда была тема про Великую французскую революцию. Лектора вдруг засыпали вопросами относительно якобинцев. А если бы Робеспьер ввёл "бешеных" во власть? А если бы не было термидора? Чтобы было. На это лектор нам и сказал, что нельзя в истории поставить эксперимент как химии. Смешать ингредиенты при известных параметрах и посмотреть результат. Изучаем только то, что было. Поэтому эти вопросы в истории не имеют смысла. Много воды утекло с тех пор, но мне запомнилось.

(Marinw @ 20.10.2014 - время: 19:37)
А военный переворот мог быть?. Ведь шла война и реальная сила была только в генералов. Им эта говорильня должна была надоесть, потому что никто бы не занимался поставкой продовольствия, закупкой вооружения и мобилизацией пополнения. И установилась бы военная диктатура.
Военный переворот мог бы произойти в любой другой стране, но не в России. Наши генералы были не приспособлены к этому. Они были, ну наверное благороднее, чем требуется для совершения переворота. То, что выдают за попытку военного переворота - известное в российской истории как Корниловщина - на самом деле является фарсом, цепью случившихся нелепостей, раздутых пропагандой.
В книге "Керенский" из серии "Жизнь замечательных людей" (во старик Горький перевернулся бы в гробу) есть целая глава, которая описывает, как это произошло. Почитайте. Обхохочитесь. А потом еще подумайте, как и кем творилась история нашей страны.

(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 05:25)
В книге "Керенский" из серии "Жизнь замечательных людей" (во старик Горький перевернулся бы в гробу) есть целая глава, которая описывает, как это произошло. Почитайте. Обхохочитесь. А потом еще подумайте, как и кем творилась история нашей страны.
Спасибо. Почитаю, потом напишу

Там не одна глава, а четыре как минимум. Действительно правду чтобы узнать, надо много материала перебрать.
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись

(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись
Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом

(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 19:38)
(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом
Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость

(Marinw @ 22.10.2014 - время: 02:49)
Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость
Термин - обожествляли - тут вряд ли подходит. Генералы общались с царем лично и в процессе общения должны были составить о нем свое мнение. Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека.

(Marinw @ 22.10.2014 - время: 03:49)
(Irochka117 @ 21.10.2014 - время: 19:38)
(Marinw @ 21.10.2014 - время: 18:56)
Относительно решительности или нерешительности генералов.
А против царя они выступили и не побоялись Деяния генералов в феврале 1917 г. трудно назвать военным переворотом Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость Решимость нужна для того, чтоб сменить вырождающуюся царствующую династию на другую, смотря в глаза истине и положившись на волю Божию. А сбежать с тонущего корабля, вместо того, чтоб побороться за его живучесть- это надо быть крысой, но не более того. Тем более, с корабля, который был тебе и стол и дом, за счёт тех, кто верно служил своим трудом поколениями.

(Irochka117 @ 22.10.2014 - время: 05:33)
(Marinw @ 22.10.2014 - время: 02:49)
Это не военный переворот, тут другое.
Но чтобы выступить против царя, которого они еще месяц назад обожествляли, то ту нужна решимость Термин - обожествляли - тут вряд ли подходит. Генералы общались с царем лично и в процессе общения должны были составить о нем свое мнение. Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека.
Мемуары не дневник. Они писались через годы после событий и поэтому в них правды нет (в том смысле, что про себя человек плохо не скажет - это нормально).
Поэтому Брусилов и Деникин в этом случае не подсказчики.
Все эти генералы принимали от царя награды, звания, должности. Беспрекословно выполняли его приказы, клялись в верности. Ведь никто из них, ни разу не высказал свои сомнения по тому как царь руководил фронтами.

(Marinw @ 23.10.2014 - время: 08:05)
Поэтому Брусилов и Деникин в этом случае не подсказчики.
Если не верить участникам событий то получается какая то безысходность. Получается, что узнать ничего нельзя. Каков выход? По моему необходимо иметь несколько (много) источников, которые можно было бы сравнивать между собой пытаясь создать свое мнение о событиях, основанное на фактах, повторяющихся в этих источниках.

Ведь никто из них, ни разу не высказал свои сомнения по тому как царь руководил фронтами.Специфика военной службы не позволяет открыто высказывать свое несогласие. В армии требуется выполнять приказы, а не свои желания.
Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег. История с царем наверное должна рассматриваться немного под другим углом. Дело в том, что верховная власть скомпрометировала себя - достаточно наверное указать на Распутина, на постоянную смену министров, на отставки дельных людей в правительстве. Влияние на дела в стране оказывали случайные люди. Неустройство тыла мешало военным воевать. И это неустройство они связывали с неумением верховной власти навести порядок в воюющей стране. И когда наступил февраль соблазн перемен оказался сильнее дисциплины.

(Irochka117 @ 22.10.2014 - время: 05:33)
Думаю, что не очень лестное для царя. Я еще не читал мемуаров например Брусилова или Деникина. Может быть там есть характеристика Николая глазами высшего генералитета, но давайте вспомнит, что о нем сказал граф Витте - это был очень приятный и вежливый человек в общении, на на роль царя он не подходил. Люди, которые тесно общаются между собой от обожествления переходят к более подробной характеристике человека. Очень интересные замечания о личности Николая можно найти в воспоминаниях В.Н. Коковцова, к сожалению, необходимые цитаты в данный момент не под рукой, но, тем не менее, рекомендую. У Деникина в "Очерках русской смуты" не припоминаю каких-либо любопытных характеристик, затрагивающих личность гражданина Романова, возможно, потому, что при их прочтении меня интересовали несколько иные вещи. Но если уж вспоминать, то почему же только одно лишь довольно лестное для царя в определенной степени высказывание графа Витте?) Вы же не ратуете за объективность только тогда, когда дело касается чести английских летчиков и кое-каких досадных просчетов советского командования (у кого их не было?)
"Шульгин трижды встречался с Николаем II: в 1907, 1909 и 1917 гг. Император оказал на Шульгина впечатление женственного, застенчивого человека: у него хороший спокойный взгляд, нервозность чувствуется в привычке подергивать плечом. И только при последней встрече Шульгин делает поразительное открытие: лицо государя - маска, истинное же - неизвестно никому."(с)
Эта характеристика очень близка к интерпретации, которая неоднократно встречалась мне у того же Коковцова. Некоторые оценки и комментарии современников Николая можно посмотреть здесь. Посмотреть, разумеется, с осторожностью, т.к. оценка Коковцова там, к примеру, приблизительно сводится к резюме "восхищен императором", тогда как мне встречались замечания министра финансов и Председателя Совмина, рисующие портрет Николая II как человека крайне непоследовательного, злопамятного, лицемерного, жестокого, легко поддававшегося давлению ближайшего окружения.

Дневник самодержца, из которого также можно сделать определенные выводы о масштабе личности Николая как государственного деятеля, также достаточно красноречив:

"Как всегда после бала, я чувствовал себя плохо; в ногах слабость. Я поднялся в 10 часов 30 минут. Я уверен, что у меня сделалась своего рода болезнь, спячка, так как никакими средствами добудиться меня не могут.

22 января. Долго сидели с Георгием и Дмитрием у Вани, пили чай, похлыщили по набережной по дороге домой. Обедали у Черевина. Он, бедный, совершенно нализался.

…Играл в рулетку.

…Закусывал.

Поехали на спектакль в театральное училище. Была небольшая пьеса и балет,— очень хорошо. Ужинали с воспитанниками.

Катался с Ксенией, достаточно хлыщил по набережной.

Катался с Ксенией и тетей Эллой. Мы развлекались и бегали как сумасшедшие. Катались на коньках, а потом играли в снежки до изнеможения.

Мы танцевали до изнеможения, затем ужинали… легли спать в 3 часа 30 минут утра.

Весь день я веселился, что так непохоже на настроение Великого поста.

Я не могу тебе передать, как мне нравится быть в армии, я с каждым днем все больше и больше привыкаю к лагерной жизни . Каждый день у нас занятия дважды — это или стрельба по мишеням утром и учения вечером, или, наоборот, учения утром и стрельба по мишеням вечером… Мы завтракаем в 12 дня и обедаем в 8 вечера, между ними отдых и чай. Обедаем мы весело, кормят нас прекрасно. После еды офицеры играют в бильярд, кегли, карты и домино."(с)

"28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку. «И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!», — отмечает Е. Радциг."(с)

Что же касается политической пропаганды, которую Вы, судя по всему, так люто ненавидите и на которую столь остро реагируете, позвольте Вам заметить, что когда Вы, перелопатив горы литературы, выбираете любезную Вам точку зрения, это вовсе не означает, что Вы обнаружили ту самую единственную и неповторимую Истину в последней инстанции, которую без сна и отдыха ретиво охраняли от широкой общественности неведомые и коварные агенты агитпропа. Не всякая пропаганда вредна и не всякая пропаганда лжива по определению. "Иногда сигара - это просто сигара"(с). Отметая одни факторы, условия и причины как негодные, несоответствующие действительности по Вашему мнению, в угоду другим, более приемлемым и объективным, Вы никогда не будете беспристрастны на 100%. Вопрос заключается в том, из чего Вы исходите и для каких целей - а их может быть очень много, от самых высоких до самых низменных - Вам, как и любому из Ваших оппонентов, это нужно. Все, что мы можем сделать, это попытаться обосновать, почему та или иная точка зрения кажется нам наиболее объективной. И если эта точка зрения полностью или частично совпадает с озвученной официальной пропагандой - в этом нет никакого криминала. Истина остается истиной, кем бы и когда бы она ни была озвучена - Вами или уполномоченными Советского Информбюро.


Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег.
Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года, более того, наличие генерала Алексеева не особенно препятствовало даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.

(Laura McGrough @ 25.10.2014 - время: 14:04)
Царь и не руководил фронтами. Для этого у него был квалифицированный начальник штаба верховного главнокомандующего генерал Михаил Васильевич Алексеев - авторитетный стратег.Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года, более того, наличие генерала Алексеева не особенно препятствовало даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.
Все верно. А то получается, что вроде есть Верховный главнокомандующий и вроде, он находится в ставке, решений никаких не принимает и неизвестно зачем он там вообще находится.

(Laura McGrough @ 25.10.2014 - время: 14:04)
Очень интересные замечания о личности Николая можно найти в воспоминаниях В.Н. Коковцова,
Спасибо.

"28 мая 1905 года «ездил на велосипеде и убил 2 ворон»; 2 февраля 1906 года «гулял и убил ворону»; 8 февраля 1906 года «гулял долго и убил две вороны». Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 года он записал, что во время гуляния убил кошку. «И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!», — отмечает Е. Радциг."(с)Современники отмечали. что он неплохо стрелял из винтовки

Истина остается истиной, кем бы и когда бы она ни была озвучена - Вами или уполномоченными Советского Информбюро.Совинформбюро осенью 1941 года сообщило. что за 2 месяца войны немцы потеряли около 2 млн. человек, наши же потери составили около 150 тысяч. Я немогу принять это за истину. Это форма военной пропаганды, совершенно оправданная в дни войны. Но с тех пор прошло уже около 70 лет.

Николай имел полное право определять и корректировать действия военных по своему усмотрению как Верховный Главнокомандующий с 23 августа 1915 года,Конечно имел, но генерал Алексеев, пользуясь особенностями его характера, умел убедить его не делать глупостей

даже Аликс вмешиваться в вопросы ведения боевых действий и планирования военных операций по подсказкам печально известного сибирского мужика Распутина-Вилкина-Новых.Это еще одна причина дискредитации власти, повлиявшая на решение генералитета в феврале 1917 года.

(Marinw @ 25.10.2014 - время: 19:19)
Все верно. А то получается, что вроде есть Верховный главнокомандующий и вроде, он находится в ставке, решений никаких не принимает и неизвестно зачем он там вообще находится.
Для того, что бы пользоваться властью, недостаточно иметь должность. Нужно иметь сильный характер. Верховный главнокомандующий должен быть сильной личностью.
То, что я читал о 1МВ говорило. что стратегические решения выдвигал не Николай. Он их одобрял после доклада Алексеева.