Болталка Форума Истории

Интересные диалоги про историю!

(Welldy @ 25.09.2014 - время: 17:16)
Существует множество разных оценок численности войск сторон в Бородинском сражении, но Вы умудрились вытащить на свет именно эту и даже слово "примерно" не употребили. Стремление к беспрестрастному взгляду на исторические события не самая сильная Ваша сторона?
Если интересуетесь, то могу дать ссылки на боевые расписания русской и французской армии перед Бородинским сражением


Осталось только объяснить, как немецкая армия попала под Москву, на Кавказ и Волгу. И я соглашусь с Вами, что немцы, как солдаты, ни к черту не годятся
Передергиваете.В чем?

Как Вы представляете себе сдачу в плен 2,4 миллионов человек? По Вашему они шли сдаваться в плен парами под ручку? Конечно, сдача в плен происходила целыми подразделениями. Примерно так же, как и во время ВОВ.

Эта стратегия, наверное, нашла отражение в наступлении русской армии в Восточной Пруссии в 1914 г. Представьте, что если бы в Великую отечественную СССР сделал основной упор на борьбу с Румынией и Финляндией, как с младшими партнерами Германии.Она нашла свое отражение в наступлении русской армии в Галиции осенью 1914 года. Вы можете посмотреть в справочниках расклад сил по направлениям. А заодно и сравнить результаты.
А о Румынии и Финляндии - стоит посмотреть наметки последнего плана стратегического развертывания Василевского весны 1941 года с ударом на Плоешти и заодно ответить на вопрос - а зачем 15 - 18 июня 1941 года 1 танковая дивизия была поднята по тревоге и переброшена из Псковской области на станцию Алакуртия. Это - не далеко от Кандалакши и как танкисты генерала Баранова встретились с мотобригадой СС Нордланд. И что из этого получилось. Очень красивый был замысел операции.

Западные союзники во вторую мировую войну преследовали свои собственные цели и не были заинтересованы в скорой и безоговорочной победе Советского Союза, это и определило объем и сроки предоставления помощи.Но она предоставлялась? Или Вы считаете, что лучше было бы воевать с Гитлером в одиночку без союзников и без помощи.

Грубое вранье. Гитлеровский Евросоюз воевал всерьез до июня 1944 г. только с СССР.Вы превзошли себя. Вы не признаете (или не знаете) о войне в воздухе над Европой, о войне на море, о борьбе в Северной Африке, о войне на Тихом океане? Наверное стоит быть объективнее.

(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 19:24)
Если интересуетесь, то могу дать ссылки на боевые расписания русской и французской армии перед Бородинским сражением
Вы принимаете всех специалистов по военной истории и непосредственных участников событий, спор между которыми по поводу численности войск при Бородино идет уже 200 лет, за идиотов? Думаете, никто из них до сих пор не догадался посмотреть штабные документы?

Примерно так же, как и во время ВОВ.
От повторения это утверждение не стало убедительней.

а зачем 15 - 18 июня 1941 года 1 танковая дивизия была поднята по тревоге и переброшена из Псковской области на станцию Алакуртия.
Суворов-Резун, у которого Вы, скорее всего, заимствовали неправильное название поселка-станции (правильное Алакуртти), тупой врун. План танкового удара по Финляндии в районе Кандалакши это редкостный бред, там местность для танков непроходима. На самом деле в районе Кандалакши шло наступление немецкого армейского корпуса и финских частей с целью отрезать Мурманск от большой земли. План наступления назывался "Черно-бурая лиса". Противостояли наступающим врагам три стрелковые дивизии РККА.

Вы превзошли себя. Вы не признаете (или не знаете) о войне в воздухе над Европой, о войне на море, о борьбе в Северной Африке, о войне на Тихом океане? Наверное стоит быть объективнее.
Сравните численность войск и потерь в Северной Африке и в любой из битв Великой отечественной и не рассказывайте сказки

К слову, немецких частей на Тихом океане не было

(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 05:56)
Я так понял, что Вы не принимаете факта значительной помощи союзников нашей стране. Эта точка зрения не нова, ее выдвинули политические пропагандисты. Она не имеет отношения к истории.
Первые 5 месяцев СССР воевал один против Европы и все-таки смог опрокинуть ее под Москвой. О союзниках можно говорить только с 1942 года. Где ж тут пропаганда. Например Франция - не выстояла и союзники ей не понадобились. А история... Весь мир сейчас уверен, что важнейшая битва 2МВ состоялась в Нормандии в 1944 году... Это история или пропаганда ?

(Welldy @ 25.09.2014 - время: 21:00)
Вы принимаете всех специалистов по военной истории и непосредственных участников событий, спор между которыми по поводу численности войск при Бородино идет уже 200 лет, за идиотов? Думаете, никто из них до сих пор не догадался посмотреть штабные документы?
Я предложил Вам посмотреть на боевые расписания армий. Не хотите - не смотрите. Ваше дело. Отсутствие желания - тоже позиция.

Суворов-Резун, у которого Вы, скорее всего, заимствовали неправильное название поселка-станции (правильное Алакуртти), тупой врун.Не угадали. У Вас есть вторая попытка.

Противостояли наступающим врагам три стрелковые дивизии РККА. Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?

План танкового удара по Финляндии в районе Кандалакши это редкостный бред, там местность для танков непроходима.Его автор - начальник Генштаба КА генерал армии (будущий маршал) Г.К.Жуков

К слову, немецких частей на Тихом океане не было Немецких не было, но война - была

(muse 55 @ 25.09.2014 - время: 21:08)
Первые 5 месяцев СССР воевал один против Европы и все-таки смог опрокинуть ее под Москвой.
Также можно сказать, что англичане воевали с немцами в одиночку 1,5 года.

О союзниках можно говорить только с 1942 года. Где ж тут пропаганда.Это не пропаганда. Это факт. Их помощь начала серьезно поступать в 1942 году. Тогда же немцы начали серьезно противодействовать поставкам.

Например Франция - не выстояла и союзники ей не понадобились. Союзники ей не помогли. Францию с ее оборонительной политикой ничто не могло спасти. План Гельб - одна из красивейших военных операций всех времен и народов.

А история... Весь мир сейчас уверен, что важнейшая битва 2МВ состоялась в Нормандии в 1944 году... Не весь. Вы ведь так не считаете?

(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 22:16)
Также можно сказать, что англичане воевали с немцами в одиночку 1,5 года.
Вот именно -можно сказать... За 6 лет войны Англия потеряла 450000 человек- столько похоронено на одном Пискаревском кладбище Ленинграда...

(Irochka117 @ 25.09.2014 - время: 22:09)
Я предложил Вам посмотреть на боевые расписания армий. Не хотите - не смотрите. Ваше дело. Отсутствие желания - тоже позиция.
Отсутствие понимания, что такое исторический источник и критика источника, которое Вы демонстрируете, это, увы, не позиция

Могу предложить Вам с десяток-другой исторических источников (и все достоверные), из которых Вы сможете почерпнуть самые разные данные о численности войск в Бородинской битве, может тогда Вы поймете, что не стоит зацикливаться на каком-то одном источнике.


Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?

Не я отрицаю, а сам генерал Баранов (а Вы слышали звон, да не знаете где он):

1. Название "Алакуртти" не склоняется.
2. У Алакуртти "присутствовала" не ТД Баранова, а только полк этой дивизии.
3. Ни о каком "плане наступлении на Финляндию" на севере и речи не шло, это выдумка Суворова-Резуна (не стоит принимать за идиотов советское командование, которое было озабочено предстоящей войной с Германией).

Вот как описывает события в мемуарах сам В. И. Баранов:

" В ночь с 18 на 19 июня отправились в путь все наши эшелоны. Шли ходко, нигде не задерживались.

В Заполярье, на мурманском и кандалакшском направлениях, противник явно готовился к вторжению на советскую землю. Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления. О вероломном нападении фашистской Германии на Советский Союз мы узнали в дороге.

Командование использовало нашу дивизию в соответствии с той военной обстановкой, которая складывалась на Севере. Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам."


Его автор - начальник Генштаба КА генерал армии (будущий маршал) Г.К.Жуков
Танковое наступление от Кандалакши к Ботническому заливу - банальный суворовско-резуновский бред, но если Вы поведаете подробней об этом плане, будет интересно

(muse 55 @ 25.09.2014 - время: 22:42)
Вот именно -можно сказать... За 6 лет войны Англия потеряла 450000 человек- столько похоронено на одном Пискаревском кладбище Ленинграда...
Это конечно так, "война без потерь не бывает". Но вопрос в другом - какие потери нужно считать нормой при ведении войны. Не были ли потери СССР в ВОВ слишком велики из-за не совсем умелого командования вооруженными силами высшим военно-политическим руководством. Или Вы считаете недостаточным вклад в победу англичан, воевавших 6 лет и потерявших так мало.

(Welldy @ 25.09.2014 - время: 23:21)
Могу предложить Вам с десяток-другой исторических источников (и все достоверные), из которых Вы сможете почерпнуть самые разные данные о численности войск в Бородинской битве, может тогда Вы поймете, что не стоит зацикливаться на каком-то одном источнике.
Присылайте, посмотрим. Не отчаивайтесь, источники можно и нужно оценивать. "Нет таких крепостей, которые не могли бы взять большевики".
Спор идет, в основном, о потерях в сражении. По российской традиции потери не считали. А вот численный состав армий известен достаточно точно.


Вы отрицаете присутствие у Алакуртии 1ТД генерала Баранова?
Не я отрицаю, а сам генерал Баранов (а Вы слышали звон, да не знаете где он):... Ну вот, видите как здорово - и потерянная 1ТД отыскалась.

2. У Алакуртти "присутствовала" не ТД Баранова, а только полк этой дивизии.

Полк Погодина и другие части сосредоточились в районе станции Алакуртти, вблизи границы с Финляндией. А полк Житнева остался южнее и вместе со стрелковыми дивизиями противостоял наступавшим финским войскам.Не видите ли Вы противоречия в своем утверждении? Или полк Житнева остался южнее, в Псковской области в месте постоянной дислокации, где и противостоял наступавшим финским войскам?

Танковое наступление от Кандалакши к Ботническому заливу - банальный суворовско-резуновский бред, но если Вы поведаете подробней об этом плане, будет интересно Разрезать Финляндию на две части и выйти на побережье Ботнического залива на финско-шведскую границу означало прервать единственную сухопутную линию снабжения горноегеркого корпуса генерала Дитла, наступавшего на Мурманск. В сочетании с действиями подводных лодок у Норвежских портов (что мы и наблюдали на Северном флоте) лишало противника в заполярье снабжения вообще. За это стоило побороться. Посмотрите внимательно на танковый парк дивизии Баранова. Что Вы видите?

(Irochka117 @ 26.09.2014 - время: 05:59)
Присылайте, посмотрим.... численный состав армий известен достаточно точно.
Радует, что Вам удалось наконец-то установить точное число войск в Бородинской битве потому что до сих пор это считалось спорным вопросом.

На всякий случай предоставляю 25 (двадцать пять) разных точек зрения относительно численности войск в сражении при Бородино, принадлежащим историкам, изучавшим проблему, либо непосредственными участниками событий:

(Irochka117 @ 26.09.2014 - время: 05:59)
Разрезать Финляндию на две части и выйти на побережье Ботнического залива на финско-шведскую границу означало прервать единственную сухопутную линию снабжения горноегеркого корпуса генерала Дитла, наступавшего на Мурманск... Посмотрите внимательно на танковый парк дивизии Баранова. Что Вы видите?
Вы с Суворовым-Резуном нашли архивные документы, подтверждающие, что на вооружении 1-ой танковой дивизии стояли мощные колесные танки, предназначенные для стремительного броска по автобанамм северной Финляндии?

1. Мне довелось дважды или трижды (причем каждый раз в июне, в сезон, когда и планировался "коварный сталинский марш-бросок к Ботническому заливу"), сплавляться по рекам неподалеку от Алакуртти (р. Кутсайоки и р. Тумча). Спешу Вас разочаровать, танкам там не пройти, граница с Финляндией представляет собой естественное укрепление: многочисленные реки, скалы, огромные валуны, болота, густой лес, тучи комаров. Там пехоте сложно передвигаться. Страшная военная тайна состоит в том, что в Карелии и на Кольском полуострове за все время войны никогда не было сплошной линии фронта прежде всего по географическим причинам.

2. 14-ая армия, которая по вашему с Суворовым-Резуном замыслу должна была наступать к Ботническому заливу, к Вашему сведению, имела следующие задачи:
- защищать участок границы протяженностью много сотен километров от Баренцева моря до Ухты (ныне Калевала, посмотрите на карте, это южнее Алкуртти),
- прикрывать побережье Баренцева моря,
- прикрывать Мурманск (главная задача)

3. К началу войны 14 армия состояла из 5 дивизий и немногим более 50 тыс. личного состава. Немецкие и финские части на этом участке фронта имели, как пишут, немногим менее 100 тыс. личного состава.

Вы действительно считаете, в что в советском генштабе служили идиоты, планировавшие наступать по непроходимой местности частью сил 14-ой армии, преследуя "важную" стратегическую цель - перерезать линии снабжения немецкого корпуса "Норвегия" в Лапландии?

У Вас нет фантазий о высадке десанта РККА на Мадагаскар?

(Welldy @ 26.09.2014 - время: 15:24)
Вы с Суворовым-Резуном нашли архивные документы, подтверждающие, что на вооружении 1-ой танковой дивизии стояли мощные колесные танки, предназначенные для стремительного броска по автобанамм северной Финляндии?
Один из полков 1ТД был вооружен быстроходными танками. Вы это отрицаете?

1. Мне довелось дважды или трижды (причем каждый раз в июне, в сезон, когда и планировался "коварный сталинский марш-бросок к Ботническому заливу"), сплавляться по рекам неподалеку от Алакуртти (р. Кутсайоки и р. Тумча). Спешу Вас разочаровать, танкам там не пройти, граница с Финляндией представляет собой естественное укрепление: многочисленные реки, скалы, огромные валуны, болота, густой лес, тучи комаров. Там пехоте сложно передвигаться. Страшная военная тайна состоит в том, что в Карелии и на Кольском полуострове за все время войны никогда не было сплошной линии фронта прежде всего по географическим причинам. Не думаю, что бы танки предполагали наступать методом сплава по рекам.

Вы действительно считаете, в что в советском генштабе служили идиоты, планировавшие наступать по непроходимой местности частью сил 14-ой армии, преследуя "важную" стратегическую цель - перерезать линии снабжения немецкого корпуса "Норвегия" в Лапландии?1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
2 Вам надо вспомнить, зачем в Красной армии были созданы танковые дивизии
3 Вам следует признать тот факт. что кроме непроходимых рек, по которым Вы сплавлялись в Карелии были и дороги, хотя их было и мало, по сравнению скажем с европейской Россией.
4 Вспомните, что были примеры танковых наступлений на не самой танкодоступной местности - пример наступление в Белоруссии в 1944 году - через болота. Успех - это вопрос организации.

Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.

(Irochka117 @ 29.09.2014 - время: 05:30)
Один из полков 1ТД был вооружен быстроходными танками. Вы это отрицаете?
Завязывали бы Вы с чтением книжек Суворова-Резуна, он обманул Вас. "БТ" это не класс танков и не характеристика танков, это имя собственное (название серии танков), поэтому пишется с большой буквы.

Хотя от производства БТ с 1939 г. стали отказываться, БТ в 1941 г. еще составляли львиную долю танков РККА и было бы странно, чтобы они не входили в состав среднестатистической танковой дивизии.

1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
Вы так и не поняли? Повторю еще раз слова генерала Баранова:

"В Заполярье, на мурманском и кандалакшском направлениях, противник явно готовился к вторжению на советскую землю. Командующий войсками Ленинградского военного округа генерал-лейтенант М. М. Попов приказал соединениям 14-й армии скрытно выйти к границе и занять оборону. 1-я танковая дивизия предназначалась для их усиления".

Вам надо вспомнить, зачем в Красной армии были созданы танковые дивизии
Вспомнил! Для того же, что и французские, британские, американские, немецкие, итальянские и японские танковые дивизии.

Вам следует признать тот факт. что кроме непроходимых рек, по которым Вы сплавлялись в Карелии были и дороги, хотя их было и мало, по сравнению скажем с европейской Россией.
Вот как описал применение танков в начале июля 1941 г в северной Карелии генерал Баранов:

"Действия танкистов усложняла сильно пересеченная местность. Бездорожье, скалы и крутые сопки, покрытые лесом, лощины и поляны, заросшие кустарником и усеянные валунами, озера, горные речки, топкие болота... О применении танков хотя бы в составе батальона не могло быть н речи. Бон велись мелкими группами: взводами и даже машинами из засад, для непосредственной поддержки пехоты."

Кое-какие дороги на севере Карелии и Финляндии в то время были, только тащить танки по проселочным дорогам и переправлять через реки и буераки имеет смысл только если танки в результате смогут выйти на оперативный простор.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор

Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.
Впервые слышу. В 1941 г.шоссе шло от Алакуртти к Ботническому заливу?

(Welldy @ 29.09.2014 - время: 10:48)
Вот как описал применение танков в начале июля 1941 г в северной Карелии генерал Баранов:

"Действия танкистов усложняла сильно пересеченная местность. Бездорожье, скалы и крутые сопки, покрытые лесом, лощины и поляны, заросшие кустарником и усеянные валунами, озера, горные речки, топкие болота... О применении танков хотя бы в составе батальона не могло быть н речи. Бон велись мелкими группами: взводами и даже машинами из засад, для непосредственной поддержки пехоты."

Кое-какие дороги на севере Карелии и Финляндии в то время были, только тащить танки по проселочным дорогам и переправлять через реки и буераки имеет смысл только если танки в результате смогут выйти на оперативный простор.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор
Прошло 70 лет. Но начнись война в тех местах и все повторится снова. Это не поля под Курском, где можно ездить вдоль и поперек по 500 танков фронтом

(Marinw @ 30.09.2014 - время: 13:09)
Это не поля под Курском
Это даже не Карельский перешеек и уж тем более не Арденнский лес

(Welldy @ 29.09.2014 - время: 10:48)
Завязывали бы Вы с чтением книжек Суворова-Резуна, он обманул Вас. "БТ" это не класс танков и не характеристика танков, это имя собственное (название серии танков), поэтому пишется с большой буквы.
Хотя от производства БТ с 1939 г. стали отказываться, БТ в 1941 г. еще составляли львиную долю танков РККА и было бы странно, чтобы они не входили в состав среднестатистической танковой дивизии.




Что из себя представляли танки БТ, их сильные и слабые стороны известны и без книг Суворова-Резуна. Как и танковый парк наших танковых дивизий. Суворов тут не причем.


1 Вам придется объяснить, зачем была переброшена 1ТД в северную Карелию.
Вы так и не поняли? Повторю еще раз слова генерала Баранова:...Генерал Баранов выполнил полученный приказ. А вот ответ на вопрос, почему был отдан такой приказ надо поискать в другом месте. У командования другого уровня.
На вопрос вы не ответили.

Посмотрите на географическую карту северной Финляндии и найдите там оперативный простор Вы смешиваете понятия условий местности и оперативного простора. Понятие оперативного простора описывает наличие противника на местности. Любая местность может быть преодолена, если противник отсутствует или слаб.

Вспомнил! Для того же, что и французские, британские, американские, немецкие, итальянские и японские танковые дивизии.Пожалуйста, подробнее


Вы наверное знаете, что такое Арктическое шоссе в Финляндии.
Впервые слышу. В 1941 г.шоссе шло от Алакуртти к Ботническому заливу?Арктическое шоссе вело из южной Финляндии через Рованиеми к бывшим финским портам Барецева моря. Имело стратегическое значение для снабжения корпуса генерала Дитла. В Рованиеми оно пересекало дорогу, шедшую от Аллакуртии к Ботническому заливу и финско-шведской границе.

(Marinw @ 30.09.2014 - время: 13:09)
Это не поля под Курском, где можно ездить вдоль и поперек по 500 танков фронтом
Вы будете удивлены, но танки по Курском так не применялись. Условия местности этого не позволяли, хотя это и не Карелия. В "величайшем" танковом сражении под Прохоровкой два наших танковых корпуса - 18 и 29-й - были вынуждены вводить в бой свои танки по-батальонно, примерно по 30-40 машин в эшелоне каждого корпуса одновременно. Собственно из-за этого цель сражения и не была достигнута.

(Irochka117 @ 02.10.2014 - время: 06:18)
Что из себя представляли танки БТ, их сильные и слабые стороны известны и без книг Суворова-Резуна. Как и танковый парк наших танковых дивизий. Суворов тут не причем.
Вы заимствовали у Суворов-Резуна жульничество, связанное с подменой понятий: БТ, как наименование серии танков и "быстроходные танки", как выдуманный Резуном класс советских танков.

Генерал Баранов выполнил полученный приказ. А вот ответ на вопрос, почему был отдан такой приказ надо поискать в другом месте. У командования другого уровня.
Генерал Баранов сказал, что его дивизия была переброшена для усиления обороны 14 армии, дальнейшие события полностью подтверждают слова Баранова.

Вы пытаетесь, как говорил В. И. Ленин, ломиться в закрытое окно, когда незаперта дверь

Ваша упрямая фантазия о танковых клиньях в северной Финляндии как раз имеет простую и понятную причину: Суворов-Резун убедил Вас, что Советский Союз пытался напасть на Германию. Вот Вы и пытаетесь безуспешно найти этой идее подтверждение. Кстати, эта идея противоречит резуновской, зачем атаковать Финляндию, если главная цель Германия и армады "быстрокрылых танков" должны были промчаться с грохотом по свежепостроенным немецким автобанам и взять Берлин?

Любая местность может быть преодолена, если противник отсутствует или слаб.
По Вашей логике агрессивный и злобный Советский Союз мог планировать десант на Мадагаскар, там в 1941 г. противник вообще отсутствовал, можно было обойтись силами десантного батальона.

(Welldy @ 03.10.2014 - время: 16:17)
Вы заимствовали у Суворов-Резуна жульничество, связанное с подменой понятий: БТ, как наименование серии танков и "быстроходные танки", как выдуманный Резуном класс советских танков.
Танки БТ не были быстроходными? Суворов-Резун наврал и в этом?

Генерал Баранов сказал, что его дивизия была переброшена для усиления обороны 14 армии, дальнейшие события полностью подтверждают слова Баранова. Вы пропустили вопрос о предназначении танковых дивизий в Красной армии.
Конечно 1ТД усиливала 14-ю армию. Но остается вопрос - для чего усиливала? Только не надо пускаться в рассуждения о том, что танковая дивизия усиливает оборону армии. Она усиливает ударную мощь армии. В сочетании с не самыми современными противотанковыми средствами финской армии о чем это может говорить? Раскиньте своими мозгами без ссылок на Ленина.

Кстати, эта идея противоречит резуновской, зачем атаковать Финляндию,...Действительно, зачем атаковать эту "дружественную" СССР страну? Но что говорят факты? Нападение почему то состоялось?

По Вашей логике агрессивный и злобный Советский Союз мог планировать десант на Мадагаскар, там в 1941 г. противник вообще отсутствовал, можно было обойтись силами десантного батальона.За что Вы так не любите Мадагаскар?
Но если есть такая необходимость, почему бы не доставить туда десантный батальон? Для большевиков нет ничего невозможного. Переправился же своим ходом батальон плавающих танков из материковой Латвии на Эстонские острова через Ирбенский пролив.

Пожалуйста, не надо ссылок на Ленина. Бессмыслица для данного вопроса.