Болталка Форума Истории

(Irochka117 @ 10.09.2014 - время: 06:32)
Договоритесь с Германией и поделите Турцию (к примеру)
Вы пытаетесь ставить на одну доску мощные державы вроде Германии и Британии и Российскую империю, отстающую по многим показателям социально экономического развития даже от второразрядной Италии и потерпевшую военное поражение от Японии. Последние попытки "поделить Турцию" закончились для РИ унизительным Парижским конгрессом и чуть менее унизительным Берлинским.

Территории Российской и Османской империй сами подлежали разделу между великими державами в ближайшей перспективе и если в случае с Турцией великим державам это удалось, то правительство большевиков сумело воспрепятствовать планам по разделу территории бывшей РИ, потеряв в результате лишь Польшу и Финляндию.


Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии.
Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.
РИ была страной отсталой и порой была вынуждена заказывать за границей строительство боевых кораблей, как крейсер "Варяг", к примеру.

К слову, об успехах российского флота в первую мировую, когда германский флот был занят борьбой с британским, что-то не было слышно.

(Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34)
Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.
И во Вторую мировую войну, кстати, тоже

(Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34)

Доктрина крейсерской войны на море против Англии была официально введена в России и для этой войны строились корабли. Было построено 3 отряда быстроходных и автономных кораблей с целью борьбы на океанских коммуникациях. Коммуникации - это ведь основное уязвимое место Англии.Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую.
РИ была страной отсталой и порой была вынуждена заказывать за границей строительство боевых кораблей, как крейсер "Варяг", к примеру.

Это не утопия, а выполненная кораблестроительная программа. В ее рамках было построено 9 быстроходных и достаточно автономных боевых кораблей - Быстроходные автономные броненосцы типа Пересвет, броненосные крейсера типа Рюрик и крейсера-истребители торговли типа Диана, по 3 корабля каждого типа. Эти 3 отряда обеспечивались быстроходными же кораблями снабжения известными, как корабли Добровольного флота.
Варяг же строился по следующей кораблестроительной программе для нужд Тихоокеанского флота и не обладал возможностью длительного прибывания в океане. Вообще это был неудачный корабль, заказанный за рубежом из-за того, что мы проспали усиление японского флота.

К слову, об успехах российского флота в первую мировую, когда германский флот был занят борьбой с британским, что-то не было слышно.Специфика борьбы на минно-артиллерийских позициях. Пока флот не был распропагандирован большевиками борьба шла достаточно ровно, без особых провалов.

(Marinw @ 10.09.2014 - время: 18:44)
(Welldy @ 10.09.2014 - время: 15:34)
Это утопия. С задачей нарушить британские коммуникации не справилась даже Германия в первую мировую. И во Вторую мировую войну, кстати, тоже
Во 2МВ немцы поставили англичан перед очень серьезными проблемами

(Irochka117 @ 10.09.2014 - время: 22:09)
Это не утопия, а выполненная кораблестроительная программа. В ее рамках было построено 9 быстроходных и достаточно автономных боевых кораблей - Быстроходные автономные броненосцы типа Пересвет, броненосные крейсера типа Рюрик и крейсера-истребители торговли типа Диана, по 3 корабля каждого типа. Эти 3 отряда обеспечивались быстроходными же кораблями снабжения известными, как корабли Добровольного флота.
И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях?

Специфика борьбы на минно-артиллерийских позициях. Пока флот не был распропагандирован большевиками борьба шла достаточно ровно, без особых провалов.
Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда

Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов.


Пока флот не был распропагандирован большевиками
В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями.

(Marinw @ 10.09.2014 - время: 18:44)
И во Вторую мировую войну, кстати, тоже
А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море.

Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике.

(Welldy @ 11.09.2014 - время: 01:22)
И как же эти корабли проявили себя в первую мировую? Кто мешал "добровольному флоту" нарушать вражеские коммуникации на Черном или Балтийском морях?
В 1МВ борьба Российского флота велась в закрытых морях, где вопросы нарушения коммуникаций решались иным способом - минными постановками перед Босфором или германскими базами на Балтике. Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы.
Для примера могу привести еще один факт, совершенно забытый сейчас. Перед вспомогательными крейсерами Добровольного флота в 1904 году была поставлена задача перехватить транспорт с грузом тяжелой осадной артиллерии, купленной Японией в Германии. Несколько крейсеров вышли из Черного моря еще как коммерческие суда, но после прохода Дарданелл на них было установлено вооружение и поднят Андреевский флаг. Судно искали в трех океанах - в Атлантике, индийском и Тихом. Задача была выполнена - японцы не получили купленные пушки.

Российский флот всю первую мировую простоял у пирса, таким образом, колоссальные расходы на его строительство (в то время как армии катастрофически не хватало артиллерии, снарядов и стрелкового оружия) оказались бессмысленными и вредными. Хотя Балтика и Черное море были для Германии второстепенными театрами, германский флот добился там пусть скромных, но успехов.Справедливо только для балтийских дредноутов. Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем.

Для того, чтобы выставить минное заграждение, военный флот не нужен, мины выставляют корабли небольшого водизмещения, часто даже немного адаптированные гражданские суда Смотря где ставить. Оборонительное заграждение у своих берего - может быть. Наступательное заграждение у чужых баз - невозможно, требуется быстроходный корабль или подводная лодка для скрытной постановки.

В отличие флота императорского "распропагандированный" флот Советской России в 1918-1919 гг. действительно участвовал в боевых действиях на Балтике, а не прятался за минными заграждениями. Извините, не согласен, это большевистская легенда.

А вот советский ВМФ в годы второй мировой (в отличие от российского в первую мировую) совершил подвиг, даже будучи запертым в финском заливе и лишенным базы в Севастополе, не говоря уж об успехах в Баренцевом море. Опять не согласен. Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей

Германский флот в первую мировую (причем даже надводные корабли, те самые, "быстроходные", предназначенные для автономной работы), демонстрировали некоторые успехи в нарушении коммуникаций Антанты в Атлантике.Это пример того, что можно сделать малыми силами. Хотя у немцев в отличии от нас имелись заморские базы

(Irochka117 @ 11.09.2014 - время: 19:22)
Одна из самых нашумевших в свое время операций - выход броненосного крейсера Россия зимой 1914-15 годов на минную постановку в Кильскую бухту. А это один из крейсеров той самой программы.
На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе.


Черноморские дредноуты регулярно ходили в море и захватили господство в нем.
Согласно фильму "Адмирал", наверное, так А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации).


Извините, не согласен, это большевистская легенда.

"Это ест факт, месье Дюк"

Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию.


Командиры подводных лодок на Балтике в 1943 году называли командующего флотом адмирала Трибуца убийцей
Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом

Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет

(Welldy @ 11.09.2014 - время: 22:43)
На этом список успешных операций российского императорского флота на Балтике можно считать закрытым, ну разве что еще какой-то германский корабль напоролся на мину в Рижском заливе.
Нет, нельзя. Нужно вспоминать дальше. Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании.

Согласно фильму "Адмирал", наверное, так А в нашей реальности на Черном море господствовали всего два не самых мощных германских корабля, "Гебен" и "Бреслау", об успехах же "российских дредноутов ничего не известно. Только факт появления двух германских кораблей на Черном море (вдумайтесь, против целого российского флота), возможно, предопределил вступление Турции в войну на стороне Германии и перекрытие ведущей российской торговой артерии (это к вопросу, кто и как боролся за коммуникации).У нас с Вами похоже разные реальности. После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались. И наконец они перестали выходить в Черное море вообще. Предотвратить блокаду угольного района Зунгулдак они не смогли - турки остались без угля.
Про фильм "Адмирал" ничего не скажу - не смотрел, предпочитаю военно-мемуарную литературу.

"Это ест факт, месье Дюк"
Наберите в поиске "потери британского флота на Балтике", узнаете, что британский флот потерял в Финском заливе в 1918-1919 гг. 1 крейсер, 2 эсминца, 1 подводную лодку, 2 тральщика, 5 моторных катеров, 1 транспорт 6 торпедных катеров. Повреждения получили 13 кораблей, в том числе 1 крейсер, 6 эсминцев, тральщик, "авиатранспорт". После этих потерь британский флот был вынужден бесславно возвратится в Англию. Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Или как и почему во флоте независимой Эстонии появились два эсминца типа "Новик" Балтийского флота. Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера.

Этот "исторический факт" достоин занять место в ряду рассказов о девицах, изнасилованных Берией, Жданове, кушавшем ананасы в блокаду, и Сталине, спрятавшимся 22 июня под столом
Советские подводники совершили беспримерный подвиг на Балтике в годы ВОВ, и ни одна антисоветская сволочь этот подвиг опорочить не сможет Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции? Могу порекомендовать почитать книгу командира пл "Лембит" Матиясевича "По морям и океанам" о его походе осенью 1943 года или командира Щ-303 Травкина.

(Irochka117 @ 12.09.2014 - время: 05:26)
Например судьбу немецких эсминцев V-99 и V-100. Или 12 немецких эсминцев, пытавшихся пройти в Финский залив одной темной ночкой. Или выходы на минные постановки осенью 1914 года к берегам Пруссии и Померании.
Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями.


После появления отечественных дредноутов на Черном море активность Гебена и Бреслау, в сочетании с минными постановками перед Босфором, была парализована. Их выходы в море срывались из-за появления там маневренных групп ЧФ. Они подрывались на минах и подолгу ремонтировались.

В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать. Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг. со спуском на воду ряда нескольких линкоров и кораблей меньшего класса превосходство российского флота возросло неимоверно. Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море? И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились?

Посмотрите на "факты" с другой стороны. Например, как был потерян крейсер "Олег". Как получилось, что в главную базу флота в Кронштадской бухте проникли британские торпедные катера.
Из 6 подводных лодок Балтийского флота, вышедших летом 1943 года с Лавесаари с задачей выхода в Балтику все 6 были потеряны еще в Финском заливе. Подвиг их экипажей, заранее знавших об исходе похода неоспорим. Но наверно надо оценить действия командования и результаты операции?
Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания?

(Welldy @ 13.09.2014 - время: 22:28)
Факты: российский Балтийский флот имел преимущество перед германским флотом (для Германии Балтийское море было второстепенным театром) и это преимущество не реализовал, ограничившись оборонительными действиями.
У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача. Это осенью 1914 года они осмелели настолько, что стали ставить мины у германских берегов с относительно тихоходных кораблей.
А вообще в Балтийское море через Кильский канал регулярно для боевой подготовки вводились эскадры дредноутов флота открытого моря

В отличие от Балтийского театра, на Черном море условия для российского флота были практически идеальными, он превосходил турецкий (с германским) по всем возможным показателям. Турецкий флот вообще трудно рассматривать, как реального противника, тогда уж и болгарский флот нужно учитывать.Поверхностные рассуждения. Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году - Гебен потерял в скорости из-за старения механизмов, а Императрица Мария превосходила его и в огневой мощи и в защищенности. К тому же в строй вступили скоростные турбинные эсминцы Черноморского флота и преимущество перешло к русским.

Тем не менее в 1914 г. противник вел обстрел Севастополя, Одессы и др. В 1915 -1916 гг.А что не пострелять если никто не может помешать. Элемент внезапности необходимо использовать.

Но можно ли сказать, что даже после этого российский флот господствовал на море?Можно

И можно ли сказать, что он выполнил стратегические задачи, которые перед ним ставились? Нельзя, но причины этого лежат в плоскости политики и внутренних событий в России.

Будем считать, сколько советских летчиков из тех, что начали войну в 1941 г. погибли? И нужно оценить приказы командования, отправлявших самолеты на задания?Вы несколько неправильно оцениваете ситуацию на Балтике летом 1943 года. Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. После потери 6 ПЛ ставка приказала прекратить попытки выхода ПЛ в Балтику до увеличения темного времени суток. Форсирование Нарген-Поркалла-Удского противолодочного рубежа требовало длительного хода в надводном положении.Это было известно заранее и никакие расчеты и приказы прорвать противолодочные сети выстрелами торпед (!!!) не помогали. Невозможно.
Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА.
Мы должны победить и выжить, что бы завтра победить снова.

(Irochka117 @ 14.09.2014 - время: 11:24)
У Российского Балтийского флота и была оборонительная задача.
Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов.

Геден до ввода в стой наших линкоров, как скоростной корабль (25 узлов против 15) мог выбирать что делать, нападать или уклониться, куда идти, где стрелять. Бригада броненосце Черноморского флота России не была ему помехой в перемещении по морю, Она была ровна ему по огневой мощи, но катострофически уступала в скорости. Положение изменилось к 1916 году.
То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит?

О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским. Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными. Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады.


Терять корабли без малейшей надежды на успех - преступно. Оценивать приказы командования нужно ВСЕГДА.
Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло

(Welldy @ 15.09.2014 - время: 01:36)
Если задача оборонительная, то флоту линкоры без надобности, все 9 российских линкоров Балтийского флота (не будем уж считать, кого когда достроили) простояли у берега всю первую мировую. Линкор и крейсер - корабли, которые способны выполнять задачи в "открытом" море, имеют большую автономность и скорость, защита берегов под прикрытием минных полей и береговой артиллерии это задача кораблей других классов.
Примерно также рассуждали в Думе перед голосованием кредитов на нужды развития флота. Но адмирал Григорович сделал доклад, подготовленный для него будущим академиком Крыловым и Дума проголосовала за выделение денег.

То есть до 1916 г. полтора германских крейсера имели преимущество перед все российским Черноморским флотом. И о чем это говорит? О то, что Гебен и Бреслау имели не преимущество, а свободу действия скоростных кораблей перед тихоходами

О том, что Российская империя была государством отсталым и не была способна на строительство современного флота, сравнимого по качеству с германским. Отчасти. Строила наша страна медленно. Например линейные крейсера Измаил так и не ввели в строй, хотя они уже были спущены на воду.

Тем не менее огромные средства вкладывались царским правительством в строительство линкоров, оказавшихся в войну бесполезными. Потенциальная сила не бывает бесполезной. Страна без флота перестает быть великой державой

Думаю, в основе этой стратегической ошибки лежала коррупция, царское семейство и близкие к нему промышленники извлекали из строительства линкоров доходы, как друзья Путина из подготовки олимпиады.Стратегическая ошибка? Не согласен. Флот должен быть современным, иначе он бесполезен

Вы сейчас сидите в удобном кресле, для Вас доступны в интернете любая информация по флоту в годы Великой отечественной и Вы лениво поругиваете военных за допущенные ошибки. А люди, отдававшие и выполнявшие приказы действовали в обстановке реально времени, располагали ограниченным объемом ресурсов и информации, а главное, решали конкретные боевые задачи. Поэтому рассуждения на тему, был ли риск оправдан, были ли оправданы потери, выглядят весьма мерзко и пошло Не я назвал адмирала Трибуца убийцей. Это сделали командиры ПЛ. Надо уметь смотреть на несколько шагов вперед, а не под ноги

(Irochka117 @ 15.09.2014 - время: 06:08)
Потенциальная сила не бывает бесполезной. Страна без флота перестает быть великой державой
Российская империя в начале XX века не относилась к числу великих держав, впрочем как и РФ сегодня. По ключевым экономическим показателям, по уровню образования, по уровню жизни Российская империя занимала почетное место после таких государств, как Италия. Какая это великая держава, где большая часть населения неграмотна, а раз в несколько лет случается голод?

Поражение в русско-японской войне показало истинное место России в иерархии "великих держав".


Стратегическая ошибка? Не согласен. Флот должен быть современным, иначе он бесполезен

В действительности российский флот и оказался бесполезен в первую мировую. Средств, потраченных на постройку бесполезных линкоров, как раз, возможно, не хватило на оснащение армии артиллерией. Попался забавный факт: в царской армии оснащенность артиллерией в среднем была ниже, чем в армии Румынии. Лень проверять, но похоже на правду.

Не исключено, что на производстве артиллерийских орудий труднее было разворовывать деньги, чем при постройке кораблей.

Поражение Российской империи в первой мировой это следствие ее отсталости, а не козней злобных вражеских агентов и пятой колонны, как пытаются сейчас изобразить кремлевские пропагандисты


Не я назвал адмирала Трибуца убийцей. Это сделали командиры ПЛ. Надо уметь смотреть на несколько шагов вперед, а не под ноги
Кто там кого и как называл в тяжелую минуту, дело житейское, мужчины за работой не всегда придерживаются хороших манер...

Подозреваю, что Вы вычитали эту характеристику Трибуца в книге какого-нибудь подонка и зачем-то повторяете не без удовольствия.

(Welldy @ 15.09.2014 - время: 14:43)
Российская империя в начале XX века не относилась к числу великих держав, впрочем как и РФ сегодня. По ключевым экономическим показателям, по уровню образования, по уровню жизни Российская империя занимала почетное место после таких государств, как Италия. Какая это великая держава, где большая часть населения неграмотна, а раз в несколько лет случается голод?
Вы принимаете во внимание размеры территории, численность армии, величины подконтрольных ресурсов?

Поражение в русско-японской войне показало истинное место России в иерархии "великих держав". Война была очень специфична и истинной силы России не показала.

В действительности российский флот и оказался бесполезен в первую мировую. Средств, потраченных на постройку бесполезных линкоров, как раз, возможно, не хватило на оснащение армии артиллерией. К чему эти противопоставления? России нужно было и то и другое. Попробуйте поискать в сети доктрину малого флота начала 20 века. Для чего он нужен? Доктрина дает ответ на Ваш вопрос. Правда базировать флот на Балтике в этом случае нужно было бы, если мы становились союзниками Германии. При союзе с Англией флот должен был бы стоять в Романове на Мурмане (ныне - г. Полярный). Малый флот присоединялся к флоту морской державы.

Попался забавный факт: в царской армии оснащенность артиллерией в среднем была ниже, чем в армии Румынии. Лень проверять, но похоже на правду.Измерение в относительных единицах - один из математических и статистических казусов. Купленные 100 пушек для румын заметно поднимали процент. Построенные 1000 пушек для России не очень увеличивали процент оснащения. Но кто кого спасал во время 1МВ?

Не исключено, что на производстве артиллерийских орудий труднее было разворовывать деньги, чем при постройке кораблей.Украсть можно где угодно. Почитайте мемуары академика Крылова. Там есть и об этом.

Поражение Российской империи в первой мировой это следствие ее отсталости, а не козней злобных вражеских агентов и пятой колонны, как пытаются сейчас изобразить кремлевские пропагандисты Я в этом вопросе придеживаюсь мнения, высказанного Черчиллем. Без беспоядков в тылу наша страна довелабы дело до коалиционной победы над центральными державами. Об этом очень ясно сказано в книге министра иностранных дел Австро-Венгрии. Им жрать было нечего.

Кто там кого и как называл в тяжелую минуту, дело житейское, мужчины за работой не всегда придерживаются хороших манер... Очень удобная позиция для оправдания чего угодно...

Подозреваю, что Вы вычитали эту характеристику Трибуца в книге какого-нибудь подонка и зачем-то повторяете не без удовольствия.Потому, что это факты и я согласен с оценкой командиров ПЛ

(Irochka117 @ 15.09.2014 - время: 20:02)
Вы принимаете во внимание размеры территории, численность армии, величины подконтрольных ресурсов?
Правящий класс и правительство были не в состоянии обеспечить развитие территории, в том числе решить аграрный вопрос и построить промышленность, способную обеспечить армию современным вооружением.


Война была очень специфична и истинной силы России не показала.
Кроме японской Российская империя потерпела поражения в Крымской войне и в Первой мировой, и все эти войны показали невозможность защитить свою территорию от великих держав, не говоря уже о решении каких-то экспансионистских задач вроде проливов или Манчжурии с Кореей.

К чему эти противопоставления? России нужно было и то и другое.
В результате не было ни флота ни артиллерии.

Измерение в относительных единицах - один из математических и статистических казусов. Купленные 100 пушек для румын заметно поднимали процент. Построенные 1000 пушек для России не очень увеличивали процент оснащения. Но кто кого спасал во время 1МВ?
По Вашей логике факт отставания населения России в среднем по уровню грамотности от населения любой из европейских стран также не имеет значения

"Процент оснащения" артиллерией и недостаток стрелкового оружия, наверное, главная причина того, что Россия лидировала по потерям в первой мировой. Хотя нельзя сбрасывать со счетов недостаток образованных солдат и офицеров, которые должны были бы вести современную войну.

Миф о России, спасавшей союзников, призван скрыть роль России в войне - поставщика пушечного мяса. Абсурдная на первый взгляд отправка во Францию русских солдат отлично иллюстрирует реальные отношения между союзниками.


Потому, что это факты и я согласен с оценкой командиров ПЛ
Вы путаете факт и оценку. Факт в том, что значительная доля подлодок Балтийского флота погибла. А оценку дал какой-то современный журналист-подонок, изучавший вопрос, причем сослался на якобы мнение кого-то из подводников.

Таких "оценок" много, типа кто-то обозвал Жукова мясником, Буденого неучем, а Сталина кровавым тираном, а Вы сладострастно смакуете услышанное.

(Welldy @ 16.09.2014 - время: 00:09)
Правящий класс и правительство были не в состоянии обеспечить развитие территории, в том числе решить аграрный вопрос и построить промышленность, способную обеспечить армию современным вооружением.
Какое оружие, состоявшее на вооружении русской армии в 1914 году Вы считаете устаревшим?

"Процент оснащения" артиллерией и недостаток стрелкового оружия, наверное, главная причина того, что Россия лидировала по потерям в первой мировой. По оценке современников главной проблемой Русской армии были генералы. Командование например не смогло организовать взаимодействие 1 и 2 армий в августе 1914 года в Восточной Пруссии. В то время еще небыло снарядного голода, недостатка в винтовках и обученных солдатах.

Вы путаете факт и оценку. Факт в том, что значительная доля подлодок Балтийского флота погибла. А оценку дал какой-то современный журналист-подонок, изучавший вопрос, причем сослался на якобы мнение кого-то из подводников. Ошибаетесь. Это история и факты. Никто не поставит в вину командованию Балтфлота гибель, скажем С-7 Лисина. Она погибла в бою нанеся противнику ущерб. Но гибель 6 ПЛ летом 43 года не оправдана ничем. Результат попыток был известен заранее. А оценку ФАКТУ дала ставка ВГК, приказав командующему БФ прекратить попытки выхода в море до осени. Журналисты тут не причем.

Таких "оценок" много, типа кто-то обозвал Жукова мясником, Буденого неучем, а Сталина кровавым тираном, а Вы сладострастно смакуете услышанное. Я останусь при своем мнении, хотя мы с Вами и не обсуждали действия Жукова, Сталина или Буденного. Наверное лучше и не начинать

(Irochka117 @ 16.09.2014 - время: 06:34)
Какое оружие, состоявшее на вооружении русской армии в 1914 году Вы считаете устаревшим?
Проблема была не отсутствии образцов вооружения, а неспособности промышленности удовлетворить потребности армии. Показательный пример касается самолетов. Забавно, что в начале войны Россия была одним из лидеров по числу самолетов, однако поскольку в России по сути отсутствовало собственное авиастроение (комплектующие были импортными), то к 1916 г. Россия отставала по числу самолетов даже от Австро-Венгрии и Италии.


По оценке современников главной проблемой Русской армии были генералы. Командование например не смогло организовать взаимодействие 1 и 2 армий в августе 1914 года в Восточной Пруссии. В то время еще небыло снарядного голода, недостатка в винтовках и обученных солдатах. Современники, обвинявшие в неудачах на фронте генералов, сродни тем, что позднее обвиняли в предательстве императрицу, которая по подземному телеграфу передавала немцам сведения о русской армии

Наверное, генералы, проявили себя в войне не лучшим образом, но генералы не прилетели с Марса, они были сформированы армией и системой образования. А если большая часть нижних чинов неграмотна, то трудно ожидать успехов от генералов.

Современники, которые мыслили глубоко, понимали, что причина поражений в отсталости Российской империи, а не в генералах или предательстве.

Бисмарку приписывают фразу "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Российский учитель себя не проявил ни в Крымскую войну, ни в русско-японскую, ни в первую мировую.

(Welldy @ 16.09.2014 - время: 14:05)
Проблема была не отсутствии образцов вооружения, а неспособности промышленности удовлетворить потребности армии. Показательный пример касается самолетов. Забавно, что в начале войны Россия была одним из лидеров по числу самолетов, однако поскольку в России по сути отсутствовало собственное авиастроение (комплектующие были импортными), то к 1916 г. Россия отставала по числу самолетов даже от Австро-Венгрии и Италии.
Ну Вы наверное все таки должны признать, что образцы вооружения Российской армии на 1914 год не уступали вооружению противника. Мобилизационные запасы правда были не велики и возможности восполнения потери вооружения тоже. Но это объясняется слабостью промышленности. Хотя перед 1МВ воюющие стороны делали прогноз длительности войны полгода-год. Исходя из этого и готовились. Немцы имели немного лучшее положение с тяжелой артиллерией, но это объяснялось их подготовкой к прорыву укрепленных границ Бельгии и Франции - надо было брать крепости.

Современники, обвинявшие в неудачах на фронте генералов, сродни тем, что позднее обвиняли в предательстве императрицу, которая по подземному телеграфу передавала немцам сведения о русской армии Это большевисткий анекдот. Сродни антианекдоту о пломбированном вагоне и немецких же шпиЕнах.

Наверное, генералы, проявили себя в войне не лучшим образом, но генералы не прилетели с Марса, они были сформированы армией и системой образования. А если большая часть нижних чинов неграмотна, то трудно ожидать успехов от генералов.Можно поспорить и попросить Вас оценить уровень образования Русской армии в 1812 году. Война тогда закончилась победоносно. А уровень, на мой взгляд, был ниже, чем в начале 20 века. А Вы как считаете?
Дело ведь не неграмотности солдат, а в профессионализме командования, которое готовит армию и ведет ее в бой. По оценке военных историков русская армия вступила в 1МВ имея превосходных обученных солдат, средних офицеров не приученных к инициативе и совершенно посредственных генералов.

Современники, которые мыслили глубоко, понимали, что причина поражений в отсталости Российской империи, а не в генералах или предательстве.
Бисмарку приписывают фразу "Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель". Российский учитель себя не проявил ни в Крымскую войну, ни в русско-японскую, ни в первую мировую.Оцените действия отдельного Кавказского корпуса, который собственно и спас России Севастополь в Крымскую войну. У руля там находились опытные генералы во главе с Николаем Николаевичем Муравьвым-Карским.
Бисмарк был конечно мудрым человеком, но как тогда объяснить действия школьного учителя в 1812 году? и разные результаты Крымской войны на разных театрах?
Может быть стоит поискать другие объяснения?

(Irochka117 @ 16.09.2014 - время: 20:11)
Это большевисткий анекдот. Сродни антианекдоту о пломбированном вагоне и немецких же шпиЕнах.
А вот большевики тут как раз не при чем

"Генерал В.И.Селивачев записал 7 марта 1917 г. в дневнике: «...есть слух, будто из царскосельского дворца от государыни шел кабель для разговоров с Берлином, по которому Вильгельм узнавал буквально все наши тайны. Страшно подумать о том, что это может быть правда — ведь какими жертвами платил народ за подобное предательство?!!»"

"3 марта 1915 г. Р.Б.Локкарт, британский консул в Москве, записал: «Ходит несколько хороших историй, касающихся германофильских тенденций императрицы. Вот одна из лучших. — Царевич плачет. — Няня говорит: "Малыш, отчего ты плачешь?" — "Ну, когда бьют наших, плачет папа, когда немцев — мама, а когда мне плакать"»"

"В дни приезда царицы в Ставку принимались особые меры безопасности: от нее прятали секретные документы — утверждали, что после каждого такого визита русская армия терпела поражения. Генерал М.В.Алексеев заявил, что у царицы находилась секретная карта, которая должна была существовать лишь в двух экземплярах, хранящихся у него и у императора. Генерал А.А.Брусилов якобы уклонился от вопроса царицы о сроках наступления — он также опасался «утечки» информации"

СТАТЬЯ ЧИТАЕТСЯ КАК РОМАН


Можно поспорить и попросить Вас оценить уровень образования Русской армии в 1812 году. Война тогда закончилась победоносно. А уровень, на мой взгляд, был ниже, чем в начале 20 века. А Вы как считаете? Дело ведь не неграмотности солдат, а в профессионализме командования, которое готовит армию и ведет ее в бой. По оценке военных историков русская армия вступила в 1МВ имея превосходных обученных солдат средних офицеров не приученных к инициативе и совершенно посредственных генералов. Оцените действия отдельного Кавказского корпуса, который собственно и спас России Севастополь в Крымскую войну.

В 1812 г. все было уже не просто, русская армия состояла из крепостных крестьян, набранных насильно и пожизненно. Солдат наполеоновской армии, набранный где-то по призыву, где-то добровольно, был не таким забитым и неграмотным, что, наверное, проявилось на полях сражений в Европе, но было еще недостаточно для ведения успешных военных действий в русской кампании.

В 1812 г. отсталость Российской империи еще не проявилась в полной мере, промышленная революция только начиналась. Как раз после Наполеоновских войн Пруссия первая в мире ввела всеобщее школьное образование, в Европе произошла революция и в военном деле, появились новое оружие и изменилась система организации армии. Поэтому поражение России в Крымской войне вполне закономерно. На Кавказе направлении Россия военвала с еще более отсталой Турцией, немудрено, что там русская армия регулярно одерживала победу.

Русский солдат в первую мировую по определению не мог быть превосходным. Неграмотному крестьянину труднее освоить артиллерийское орудие, пулемет, карту, для него закрыт путь в офицеры.

(Welldy @ 16.09.2014 - время: 21:08)
А вот большевики тут как раз не при чем
Но они с удовольствием многие годы повторяли эту глупость. Я например узнал об этом на уроке истории в школе.

В 1812 г. все было уже не просто, русская армия состояла из крепостных крестьян, набранных насильно и пожизненно. Солдат наполеоновской армии, набранный где-то по призыву, где-то добровольно, был не таким забитым и неграмотным, что, наверное, проявилось на полях сражений в Европе, но было еще недостаточно для ведения успешных военных действий в русской кампании.В Вашем замечании отсутствует логика. Получается, что грамотный наполеоновский солдат не смог справиться с неграмонтым Российским мужиком. Хотя мог справляться с грамотным европейцем - нефранцузом.
Не кажется ли Вам, что причина кроется в другом, а Бисмарк, произнося свои слова имел ввиду что то другое?

В 1812 г. отсталость Российской империи еще не проявилась в полной мере, промышленная революция только начиналась. Как раз после Наполеоновских войн Пруссия первая в мире ввела всеобщее школьное образование, в Европе произошла революция и в военном деле, появились новое оружие и изменилась система организации армии. Поэтому поражение России в Крымской войне вполне закономерно. На Кавказе направлении Россия воевала с еще более отсталой Турцией, немудрено, что там русская армия регулярно одерживала победу. Замечу, что после Наполеоновских войн Пруссия ввела не только всеобщее школьное образование. У них появилась и начала развиваться организация, которая начала всерьез и профессионально готовиться в будущим войнам. В начале 20 века она называлась - Большой Генеральный штаб.

Русский солдат в первую мировую по определению не мог быть превосходным. Неграмотному крестьянину труднее освоить артиллерийское орудие, пулемет, карту, для него закрыт путь в офицеры.Это академическое рассуждение. В армии в то время за партой с книгами не сидели - действовала в основном мышечная память, полученная на тренировках в поле. Система подготовки солдат была приспособлена к уровню их образования.
Современники же, в отличии от Вас, отмечали у русского солдата такие качества, как храбрость, неприхотливость, нетребовательность, выносливость, дисциплину. Мой дед, взятый в армию из деревни в Тамбовской области, воевал, в 1916 году в 8 армии генерала Каледина, участвовал в Брисиловском прорыве, был номером в пулеметном расчете и стал Георгиевским кавалером. Его деревенское происхождение не помешало ему стать успешным солдатом.
Кроме того солдат делили на группы, за ними наблюдали. Путь в офицеры не был закрыт. Его просто нужно было пройти. Стал же рядовой будущий маршал Победы Георгий Жуков виц-унтер офицером русской армии. Вы ведь видели известное фото в его книге?