Удар по либеральной мысли в нашей стране.

(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 10:25)
Они и в условиях демократического,так называемого механизма лишены возможности делать это. Так что,собственно,ничего не переменится.
Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.

(mjo @ 04.06.2015 - время: 13:49)
] Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.
Ну а кто в новой России больше двух сроков место занимал? Все по закону!Дмитрий да Владимир,все чин чинарём!Какие же проблемы?

(sapporo1959 @ 04.06.2015 - время: 14:24)
Ну а кто в новой России больше двух сроков место занимал? Все по закону!Дмитрий да Владимир,все чин чинарём!Какие же проблемы?
Так я же о демократических механизмах толкую и демократических законах, а не о суверенных.

(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 10:25)
Они и в условиях демократического,так называемого механизма лишены возможности делать это. Так что,собственно,ничего не переменится.
Это как? Вроде бы на выборах граждане голосуют...Или вы о том, что Рокфеллеры и Ротшильды все контролируют, подтасовывают, но это тогда уже другой уровень бесед...

(mjo @ 04.06.2015 - время: 13:49)
Разве? В условиях демократического механизма больше двух сроков нельзя занимать высшую должность в стране. Хоть ты гений, хоть идиот, который нравится большинству.
Вы спешите уж который раз доказать мне правильность моего мнения в отношении вас. :-) Не стоит трудиться,оно останется неизменным.
Вам не приходила в голову простая мысль: демократия это система и вовсе не сводится к двум срокам нахождения на посту пусть даже и высшего должностного лица? Вижу,что не приходила.....

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 16:20)
Это как? Вроде бы на выборах граждане голосуют...Или вы о том, что Рокфеллеры и Ротшильды все контролируют, подтасовывают, но это тогда уже другой уровень бесед...
Не только Рокфеллеры и не только Ротшильды.....
Все куда проще. Для начала Вспомним ,что любой победивший класс создает механизмы ограждения своей власти. Надеюсь это простое соображение не вызовет вопросов.
Формирование ,удобной правящему классу, электоральной модели в свете этого должно быть достаточно очевидно.Ее очевидная задача обеспечить несменяемость выборным путем представителей интересов господствующего класса во власти. Да,население ходит на выборы,но не выбирает. Кстати,оно в последнее время все явственнее осознает это,о чем свидетельствуют цифры явки.В Европе в большинстве стран они приближаются к трети избирателей.И дело тут не только в сытости,но и в осознании невозможности ничего изменить. Электорат там выбирает сам не зная кого и не имеет возможности отозвать депутата. Это влечен и еще один малозаметный,но важный для будущего эффект:ослабление или даже прекращения обратной связи власти и народа. А это тот случай,когда народ,по меткому выражению Маркса,может заменить оружие критики критикой оружием.

(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 16:36)
Не только Рокфеллеры и не только Ротшильды.....
Все куда проще. Для начала Вспомним ,что любой победивший класс создает механизмы ограждения своей власти. Надеюсь это простое соображение не вызовет вопросов.
Формирование ,удобной правящему классу, электоральной модели в свете этого должно быть достаточно очевидно.Ее очевидная задача обеспечить несменяемость выборным путем представителей интересов господствующего класса во власти. Да,население ходит на выборы,но не выбирает. Кстати,оно в последнее время все явственнее осознает это,о чем свидетельствуют цифры явки.В Европе в большинстве стран они приближаются к трети избирателей.И дело тут не только в сытости,но и в осознании невозможности ничего изменить. Электорат там выбирает сам не зная кого и не имеет возможности отозвать депутата. Это влечен и еще один малозаметный,но важный для будущего эффект:ослабление или даже прекращения обратной связи власти и народа. А это тот случай,когда народ,по меткому выражению Маркса,может заменить оружие критики критикой оружием.
В развитых странах, понятие классов довольно размыто, сейчас не 19 век и преобладают интересы среднего класса, которого большинство...Что такое сейчас правящий класс в Голландии или Франции?
Помимо цифр явки, есть данные общественного мнения, которые составляются конкурентами в политической борьбе и они почти никогда не расходятся существенно с результатами выборов...
Кроме того, теперь смотрим...
Явка на выборах президента Франции превысила 70% здесь

Польша. явка избирателей составила 53,57%. здесь

МВД Италии: явка избирателей на выборах составила 86,9% здесь

Продолжать? Наверное не стоит...

Теперь вопрос вам, а что по вашему хотят особо изменить несчастные граждане европейских стран?
Я не пойму какими аргументами и фактами вы оперируете, что выборы в демократических странах, это профанация, а граждане хотят перемен...

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 17:00)
Помимо цифр явки, есть данные общественного мнения, которые составляются конкурентами в политической борьбе и они почти никогда не расходятся существенно с результатами выборов...
Вас это не удивляет?

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 17:00)
В развитых странах, понятие классов довольно размыто, сейчас не 19 век и преобладают интересы среднего класса, которого большинство...







Я не знаю,что вас подвигло на такие рассуждения. На самом деле произошла ,связанная с консолидацией капитала,и консолидация верхушки правящего класса и углубление имущественной пропасти. Средний класс,напротив,подвергся истончению. Если кто помнит небезизвестная рейганомика была последний попыткой увеличить ряды среднего класса,но провалилась.
Это отвечает и простым логическим законам: многочисленная верхушка правящего класса не смогла бы достичь консенсуса ,а управление многочисленным и богатым,а следовательно,независимым средним классом было бы весьма проблематичным.


Что такое сейчас правящий класс в Голландии или Франции?
Наиболее богатые люди,которые принимают решение и управленцы в органах власти,проводящие решения в жизнь.


Помимо цифр явки, есть данные общественного мнения, которые составляются конкурентами в политической борьбе и они почти никогда не расходятся существенно с результатами выборов...
Коэффициент корреляции в таких опросах относительно невысок.

Кроме того, теперь смотрим...
Явка на выборах президента Франции превысила 70% здесь

Польша. явка избирателей составила 53,57%. здесь

МВД Италии: явка избирателей на выборах составила 86,9% здесь

Продолжать? Наверное не стоит...

Я не люблю тенденциозных подборок цифр..... Почему вы оперируете итальянскими выборами 2006 г.? Посление выборы дали 71%. Та же Польша на выборах 2005 г. дала 40%. А в этом году явка на муниципальных выборах во Франции составила 43%. И это муниципальное зввено,самое близкое к ним.На региональных выборах в этом году в января явка чуть выше 50%.Продолжить?



Теперь вопрос вам, а что по вашему хотят особо изменить несчастные граждане европейских стран?
Я так полагаю,что они хотят как минимум жить в мире,иметь более высокие доходы,низкие налоги ,безопасность жизни и жилища,ну много чего. И ходят на демонстрации,но власть,которую они фактически не избирают,глуха.



Я не пойму какими аргументами и фактами вы оперируете, что выборы в демократических странах, это профанация, а граждане хотят перемен...
Жалко,что вы прочли,даже пытались возражать мне и не поняли.

(avp @ 04.06.2015 - время: 17:10)
Вас это не удивляет?
Вы все ветку прочитайте..речь о том, что выборы отражают политические пристрастия населения...Скажете что пролетарии Германии мечтают о ком то другом, чем те кого они выбирают?
Ну разве что пролетарии турки и курды...

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 17:32)
(avp @ 04.06.2015 - время: 17:10)
Вас это не удивляет? Вы все ветку прочитайте..речь о том, что выборы отражают политические пристрастия населения...Скажете что пролетарии Германии мечтают о ком то другом, чем те кого они выбирают?
Ну разве что пролетарии турки и курды... Выборы отражают консенсус правящих элит, не более того... А голосовать граждане могут за кого угодно: хоть за Партию свидетелей НЛО. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. (Переместительный закон сложения)

(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 17:31)
Я не знаю,что вас подвигло на такие рассуждения. На самом деле произошла ,связанная с консолидацией капитала,и консолидация верхушки правящего класса и углубление имущественной пропасти. Средний класс,напротив,подвергся истончению. Если кто помнит небезизвестная рейганомика была последний попыткой увеличить ряды среднего класса,но провалилась.

Я это уже слышал..в Международной панораме за 1982 год...
Рейганомика не провалилась, а дала результаты по увеличению ВВП, созданию рабочих мест и снижению безработицы почти в два раза...социальное расслоение происходит за счет иммиграции и если не пускать бездельников из Азии и Африки (в США латиносов), которые мечтают жить просто на пособие или заниматься криминалом, то эти показатели выглядели бы иначе...Средний класс из wasp или коренного населения Европы, это большая часть населения стран...

Это отвечает и простым логическим законам: многочисленная верхушка правящего класса не смогла бы достичь консенсуса ,а управление многочисленным и богатым,а следовательно,независимым средним классом было бы весьма проблематичным.

Это теории 19 века...выгодно иметь средний класс большинством, так как он платёжеспособный и является потребителем товаров, власть как таковая, давно в на вторых ролях в пост индустриальном обществе потребления...

Наиболее богатые люди,которые принимают решение и управленцы в органах власти,проводящие решения в жизнь.

Их интересы лежат в русле высоких продаж, что невозможно при бедном населении...надеюсь что мы не про Зимбабве...

Я не люблю тенденциозных подборок цифр..... Почему вы оперируете итальянскими выборами 2006 г.? Посление выборы дали 71%. Та же Польша на выборах 2005 г. дала 40%. А в этом году явка на муниципальных выборах во Франции составила 43%. И это муниципальное зввено,самое близкое к ним.На региональных выборах в этом году в января явка чуть выше 50%.Продолжить?
Я вам дал первые попавшиеся... и давайте определимся, мы про муниципальные выборы или общенациональные? Вы мне говорили о Трети населения, а сами пишите о другом...
Вам дать подпорку результатов явки на выборах по годам, по странам ЕС?

Я так полагаю,что они хотят как минимум жить в мире,иметь более высокие доходы,низкие налоги ,безопасность жизни и жилища,ну много чего. И ходят на демонстрации,но власть,которую они фактически не избирают,глуха.
В Европе живут в мире, в странах с достаточно низкой преступностью и коррупцией (гастарбайтеры и иммигранты, конечно портят картину) с доходами о которых мечтают прочие страны, а количество социальной халявы, так вообще перебор...Вы о каком времени? О 19 веке?

Жалко,что вы прочли,даже пытались возражать мне и не поняли.
Я понял что вы пишите о том, как тяжела и безрадостна жизнь европейского пролетария, из которого вытянули все соки капиталисты, а он не имеет возможности выбирать истинно народную власть, которая его накормит, обует и оденет...но это как я вам уже заметил и Международной панорамы советских времен..сейчас есть данные по ценам и доходам в Европе и эти агитки уже не работают, не говоря о том, что многие сами увидели это своими глазами...

(avp @ 04.06.2015 - время: 17:39)
Выборы отражают консенсус правящих элит, не более того... А голосовать граждане могут за кого угодно: хоть за Партию свидетелей НЛО. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. (Переместительный закон сложения)
Вы уверены, что гражданам нужны другие люди во власти?
Выборы проходят не честно и граждане голосуют за других? Какова популярность истинно "народных политических сил"? Я про марксистские партии и прочею леватень?

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 18:12)
(avp @ 04.06.2015 - время: 17:39)
Выборы отражают консенсус правящих элит, не более того... А голосовать граждане могут за кого угодно: хоть за Партию свидетелей НЛО. От перемены мест слагаемых сумма не меняется. (Переместительный закон сложения) Вы уверены, что гражданам нужны другие люди во власти?
Выборы проходят не честно и граждане голосуют за других? Какова популярность истинно "народных политических сил"? Я про марксистские партии и прочею леватень?
"Да. Да. Да. Старые свободы осуществлены в санаторных обществах Запада. И еще раз Да. Но старые свободы потеряли смысл.
В санаториях существует безусловная свобода печати. Получить разрешение на издание газеты или журнала нетрудно. (Практически это лишь регистрация.) Троцкистская Socialist Workers Party (SWP) в Соединенных Штатах издает газету и журнал и, таким образом, пользуется freedom of press. Однако существующие лишь на членские взносы партии (малочисленной) издания SWP печатаются ограниченными тиражами — в 1.000 и 1.500 экземпляров. Распространяются они по подписке или продаются самими членами партии на улицах. Распространительская сеть недоступна этим изданиям, поскольку распространение стоит дорого, и система private distributors позволяет последним выбирать издания, какие они желают распространять. В санатории Соединенных Штатов Америки пресса — могучий хор, свобода печати существует, однако сказать, что в Соединенных Штатах существует равная свободная циркуляция всех социально-политических идей — невозможно. Взятая в качестве примера SWP не имеет практически никакого влияния на умы населения. Прославленный социальный консерватизм подавляющего большинства населения Соединенных Штатов объясняется во многом и тем, что консервативные газеты — колоссы, естественным образом финансируемые богатыми, задавливают своей массой журналы и журнальчики, выражающие иные социальные мнения и идеи. Лишь мысля в деревянно-формальных категориях, можно утверждать, что в Соединенных Штатах существует liberty of press. Если свобода печати не подкреплена свободой равного финансирования и равных возможностей распространения, то она остается мертвой свободой.
Пример, приведенный выше, годен и для санаториев Европы. Повсюду в санаторных обществах старые (наследственные) партии имеют все преимущества. (Лидер Фронт насьеналь Ле Пен абсолютно прав, говоря о диктатуре Четырех Партий во Франции.) Любое новое политическое движение (и движение мысли) попадает в заколдованный круг старых свобод, каковые в современных условиях есть не свободы, но ограничители свобод. Чтобы стать массовым, каждое движение должно обладать средствами агитации и пропаганды. Но овладеть массовыми средствами агитации и пропаганды оно может, лишь получив финансовую базу, а получить финансовую базу оно может, лишь став массовым."

Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)
Дисциплинарный санаторий

(avp @ 04.06.2015 - время: 18:37)
Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)
Дисциплинарный санаторий Эдичка, видимо поэтому и свалил на Запад из СССР...

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 18:04)
Я это уже слышал..в Международной панораме за 1982 год...
Рейганомика не провалилась, а дала результаты по увеличению ВВП, созданию рабочих мест и снижению безработицы почти в два раза...















Это не соответствует действительности. Иначе бы ее столь спешно не сворачивали,как и ее близнеца-тэтчеризм.


социальное расслоение происходит за счет иммиграции и если не пускать бездельников из Азии и Африки (в США латиносов), которые мечтают жить просто на пособие или заниматься криминалом, то эти показатели выглядели бы иначе...

У серьезного явления,а кризис на Западе -явление безусловно серьезное не может быть одной причины,кризис-то системный. Одна из причин,но далеко не первая. Самое интересное,никто не пытается закрыть страну от эмиграции.
Меня в свое время поразило глубокое наблюдение английского писателя Дугласа Рида:
"....Мы собирались вступить в войну, чтобы в очередной раз сохранить целостность Англии и не допустить неприятеля на ее землю. И в то же время мы открыли свои границы чуждым влияниям, подобных которым они никогда не видели. И самой безумной, выходящей за пределы здравого рассудка вещью, которой я не видел даже в сумасшедшем доме Ярмарки безумия, было то, что мы собирались дать этим чужакам преференции по отношению к нашим, своим, коренным жителям. Их нужно было назначать на места, освобожденные молодыми людьми, ушедшими на фронт. А уж если они сами изъявляли желание «пойти на военную службу», то они могли даже получить британское гражданство – но условием этой, с позволения сказать, «службы» (давайте будем честны!) было то, что их никогда не посылали на передовую! Их жизни нужно было хранить любой ценой, дабы после войны они могли жить в Англии мирно и обеспеченно; а тем временем жизни молодых англичан бездумно пускались на ветер.
У меня нет подходящих слов, чтобы описать это умопомешательство. Я видел то, что нас ожидает, и описал это в «Безмерном позоре». И вот оно свершилось. Две вещи, которые я предвидел и которых боялся – война, которая пожрет в своем горниле еще одно поколение британцев, и чужеродное влияние, которое поражает гнилью самые корни британской жизни, стали реальностью."
Или вы полагаете,что люди сами себя отправили совершенно демократическим способом на убой? Или ими все-таки кто-то управил,исходя из своих корыстных интересов?

Средний класс из wasp или коренного населения Европы, это большая часть населения стран...
Ну если вы считаете средним классом семьи с совокупным доходом 3000 евро в месяц,то несомненно. Это даже такая изысканная лесть для них....

Это теории 19 века...выгодно иметь средний класс большинством, так как он платёжеспособный и является потребителем товаров, власть как таковая, давно в на вторых ролях в пост индустриальном обществе потребления...
Боюсь ,что вы живете вчерашними,даже позавчерашними..... Фукуяма давно приказал этому обществу долго жить.


Их интересы лежат в русле высоких продаж, что невозможно при бедном населении...надеюсь что мы не про Зимбабве...
Боюсь вас расстроить,но их интересы давно лежат далеко от всяких продаж. Они давно оперируют финансовыми инструментами и делают деньги не из продаж,а из денег. А для представителей немногочисленного производственного капитала поле приложенич их товаров и одновременно поле борьбы-весь мир. Увы,мы давно вступили в эпоху глобализации,если вы не заметили.

Я вам дал первые попавшиеся... и давайте определимся, мы про муниципальные выборы или общенациональные? Вы мне говорили о Трети населения, а сами пишите о другом...
А которые из них-муниципальные или общенациональные не-выборы? По-моему те и те-выборы.Тогда почему противопоставляте их? Я говорил на память о 30 последние результаты-около 40:,но все ж это отклонение меньше чем 75-90% о чем стали писать вы.
Речь идет обо всех выборах,причем муниципальные наиболее показательны,т.к. казалось бы люди голосуют за близкую себе власть,которую они теоретически должны знать хорошо.

В Европе живут в мире
Пожалуйста,расширьте мои познания в географии.... А я-то думал,что Югославия,Косово,Украина это где-то там.... Оказывается,нет.


в странах с достаточно низкой преступностью и коррупцией (гастарбайтеры и иммигранты, конечно портят картину)
простите,наверное именно потому что преступность низка они продолжают множить число агентств по борьбе с ней? Европол,Евроюст.... Торговля людьми для любой эксплуатации-от сексуальной до трудовой,в том числе и для медицинских целей,детская порнография наверное теперь преступлениями не являются или жителей это не беспокоит-так,каждодневная рутина.Наркотраффик,особенно через Балканы,подделка товаров, разве все это возможно без коррупции,которую,впрочем,по примеру США можно не считать индикативным преступлением..... Самый высокий уровень преступности в Великобритании-1 159 000 в год или одно на 2000 населения. Нет,конечно,если сравнивать с США с их 3 миллионами сидящихв тюрьмах,то в Багдаде все спокойно....


Я понял что вы пишите о том, как тяжела и безрадостна жизнь европейского пролетария, из которого вытянули все соки капиталисты, а он не имеет возможности выбирать истинно народную власть, которая его накормит, обует и оденет...но это как я вам уже заметил и Международной панорамы советских времен..сейчас есть данные по ценам и доходам в Европе и эти агитки уже не работают, не говоря о том, что многие сами увидели это своими глазами...

Как-то заговорили вы шершавым языком плаката. Узнаю штампы,узнаю....
Хочу вам сказать,что общался я неоднократно с жителями этого самого забугорья. И вы бы удивились,что многие из них мыслят почти как я. Товарищ в Лионе сильно возмущался:мол,зачем Олланда выбрали? Мы думали-социалист,будет расширять социальные гарантии,а он действует только в интересах правящей верхушки.

(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 16:24)
Вы спешите уж который раз доказать мне правильность моего мнения в отношении вас. :-) Не стоит трудиться,оно останется неизменным.
Вам не приходила в голову простая мысль: демократия это система и вовсе не сводится к двум срокам нахождения на посту пусть даже и высшего должностного лица? Вижу,что не приходила.....
Не льстите себе. Вы не поверите, но мне наплевать на Ваше мнение обо мне. И не только на Ваше. Пока я только понял, что нормальную дискуссию Вы вести не можете. А что такое демократия мне известно. Я немало времени провожу во вполне демократических странах.

(Sorques @ 04.06.2015 - время: 18:55)
(avp @ 04.06.2015 - время: 18:37)
Эдуард Вениаминович Лимонов (Савенко)
Дисциплинарный санаторий Эдичка, видимо поэтому и свалил на Запад из СССР...
"Хоботов, это мелко!" (с). Лимонова выкинули из страны с одной авоськой в руках, но он вернулся и живет в России. В грантоедстве не замечен.

(mjo @ 04.06.2015 - время: 20:59)
Не льстите себе. Вы не поверите, но мне наплевать на Ваше мнение обо мне. И не только на Ваше. Пока я только понял, что нормальную дискуссию Вы вести не можете.




Могу. Но....Вести нормальную дискуссию можно только с достойным оппонентом.

А что такое демократия мне известно. Я немало времени провожу во вполне демократических странах.
Тоже не ново.Только ничего не знающий считает ,что ему все известно.Мудрый скажет:scio me nihil scire.

(Феофилакт @ 04.06.2015 - время: 22:08)
Вести нормальную дискуссию можно только с достойным оппонентом. Вы правы. С достоинством у Вас не густо, раз вы даже не гнушаетесь тем, что искажаете слова оппонента.
Dixi