Сталинизм в наших сердцах.
Феофилакт
Грандмастер
8/25/2015, 12:59:48 PM
(Sorques @ 25.08.2015 - время: 05:10)
Минск, затем был взят в августе 1919 поляками, а Киев, в этом же месяце частями ВСЮР...странно что вы упомянули эти события как достижения...забыли наверное, что в октябре 19 г. в Питере было введено осадное положение, а деникинская армия взяла Орел, а некоторые подразделения подходили к Туле и все это выросло из горстки оборванных офицеров Корнилова... Отчего ж забыл …. Иногда сделать вид,что забыл, это просто дать возможность кому-нибудь вспомнить. Значит поляки взяли Минск… А вы говорите ,что белые чуть ли не воевали с 5 миллионами,так поляки создали почти миллионную группировку. Да и Деникин продвинулся до Орла,а потом оказался за Донбассом.
Сложно назвать в данном контексте, немцев интервентами, они оккупанты из страны с которой Россия вела войну, а интервентами, принято называть, в тот период истории, подразделения Союзников, приглашенных для подавления смуты...
Ну какие ж они оккупанты? Самые настоящие интервенты. Причем это не только мое мнение,но и Филиппа Прайса,очевидца событий:" Как человек,проживший эти четыре года в России и видевший страдания русского народа, я категорически заявляю,что анархия и голод теперь (в 1919 г.) царящие в России,следствия преднамеренной работы европейских правительств,и в этом отношении английское правительство,а равно как и германское, вели себя как коршуны одной и той же стаи,и то,что Германия сделала на Украине,Англия делала то же самое в Сибири и к востоку от Волги."(Ф.Прайс.Правда об интервенции в России.)
Говоря проще,как это случалось в истории неоднократно, страны Антанты (или как вы именуете их Союзники) выступали с Германией единым фронтом против России.
Более того,Гражданская война в России умело разжигалась ими и руководимыми ими силами внутри России (эсерами,другими политическими партиями,белогвардейцами).
Убийств кого? Большевиков?
Не только.Русских. Не собираетесь ли вы в самом деле написать,что Антанта и немцы изобрели новый способ войны,в которой мирное население не страдает и его не убивают?
Проблема интервенции, что от нее не было никакого толка...вместо того что бы принимать участие вместе с белыми подразделениями в боях с красными и очищать Россию от этой заразы, они охраняли свои склады и еще вмешивались во внутреннюю политику, а иногда и откровенно симпатизировали красным..Атаман Семенов, расстрелял нескольких американских офицеров в Сибири, за шпионаж, кстати затем в американском суде был оправдан...
От интервенции не было никакого существенного проку по другой причине: правительства Антанты опасались мятежа в собственных частях,революция в Германии наводила их на еще более грустные размышления о строительстве санитарного кордона в целью недопустить распространения революции,о чем говорил Ллойд Джордж, останавливало их и мизерность поддержки белых в России,но попытаться нанести максимальный ущерб даже в таких условиях- они этого добились.
И Гражданскую войну вместе с белыми они таки разожгли.
Ведь в первый поход Краснова на Петроград в 1917 г. под его началом было 700 человек, Каледин в январе 1918 г. имел 147 сабель. Казаки не хотели воевать против большевиков.
Не хотели воевать и большевики.Достаточно вспомнить ,что с начала 1918 г. большевики открыли 35 научных институтов,сформировали десятки геологических партий, развернули программу строительства сети электростанций (прообраз будущего ГОЭЛРО) . Так,правительство,готовящееся к войне себя не ведет.
Я на такие демагогические приемы не особо ведусь уже много лет, зря стараетесь..
Что вы,и в мыслях не было ловить демагогов на демагогические приемчики…. Так,мысли вслух и некстати.
речь шла о том что войска союзников в крупных или просто значимых столкновениях с красными не участвовали и никакой помощи от их армейских частей на фронтах не было..
Ну если снабжение оружием и прямое руководство войсками не ситать за помощь,тогда-да. Я же писал,что пушечного мяса в виде белых,поляков,чехов,прибалтов в общем-то хватало,поэтому интервентам отходила почетная роль организаторов и соучастников убийств.
Вы бы еще 1930, в пример привели...
А чего так? В 20-м по вашей версии Гражданская уже закончилась?
Я не пойму, что вы доказываете? То что у красных армия была больше и превосходила в два с половиной раза численно? Я с этим вроде сразу согласился...правда вы почему то ничего не говорите о ее качестве, иначе как можно объяснить, что имея такой огромный перевес, былые войска подошли к Туле и Питеру...
Не в 2,5,а к 20-му году в 10 раз. Причем этот факт мало зависит от вашего согласия или не согласия. К концу 19-ого года красным удалось создать не только большую,но и боеспособную Красную армию. Белым этого не удалось создать вообще.
Ну подошли и что? Красная армия вынуждена была воевать не только под Воронежем или Питером.
ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 пулеметов.
РККА: 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов.
Такая расстановка сил на Юге устраивает?
Вообще-то есть достаточно фундаментальное исследование "Гражданская война и военная интервенция в СССР2. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова,кстати,не сильно разнящееся с данными белых.
И что вы мне хотели этими цифрами донести?
Минск, затем был взят в августе 1919 поляками, а Киев, в этом же месяце частями ВСЮР...странно что вы упомянули эти события как достижения...забыли наверное, что в октябре 19 г. в Питере было введено осадное положение, а деникинская армия взяла Орел, а некоторые подразделения подходили к Туле и все это выросло из горстки оборванных офицеров Корнилова... Отчего ж забыл …. Иногда сделать вид,что забыл, это просто дать возможность кому-нибудь вспомнить. Значит поляки взяли Минск… А вы говорите ,что белые чуть ли не воевали с 5 миллионами,так поляки создали почти миллионную группировку. Да и Деникин продвинулся до Орла,а потом оказался за Донбассом.
Сложно назвать в данном контексте, немцев интервентами, они оккупанты из страны с которой Россия вела войну, а интервентами, принято называть, в тот период истории, подразделения Союзников, приглашенных для подавления смуты...
Ну какие ж они оккупанты? Самые настоящие интервенты. Причем это не только мое мнение,но и Филиппа Прайса,очевидца событий:" Как человек,проживший эти четыре года в России и видевший страдания русского народа, я категорически заявляю,что анархия и голод теперь (в 1919 г.) царящие в России,следствия преднамеренной работы европейских правительств,и в этом отношении английское правительство,а равно как и германское, вели себя как коршуны одной и той же стаи,и то,что Германия сделала на Украине,Англия делала то же самое в Сибири и к востоку от Волги."(Ф.Прайс.Правда об интервенции в России.)
Говоря проще,как это случалось в истории неоднократно, страны Антанты (или как вы именуете их Союзники) выступали с Германией единым фронтом против России.
Более того,Гражданская война в России умело разжигалась ими и руководимыми ими силами внутри России (эсерами,другими политическими партиями,белогвардейцами).
Убийств кого? Большевиков?
Не только.Русских. Не собираетесь ли вы в самом деле написать,что Антанта и немцы изобрели новый способ войны,в которой мирное население не страдает и его не убивают?
Проблема интервенции, что от нее не было никакого толка...вместо того что бы принимать участие вместе с белыми подразделениями в боях с красными и очищать Россию от этой заразы, они охраняли свои склады и еще вмешивались во внутреннюю политику, а иногда и откровенно симпатизировали красным..Атаман Семенов, расстрелял нескольких американских офицеров в Сибири, за шпионаж, кстати затем в американском суде был оправдан...
От интервенции не было никакого существенного проку по другой причине: правительства Антанты опасались мятежа в собственных частях,революция в Германии наводила их на еще более грустные размышления о строительстве санитарного кордона в целью недопустить распространения революции,о чем говорил Ллойд Джордж, останавливало их и мизерность поддержки белых в России,но попытаться нанести максимальный ущерб даже в таких условиях- они этого добились.
И Гражданскую войну вместе с белыми они таки разожгли.
Ведь в первый поход Краснова на Петроград в 1917 г. под его началом было 700 человек, Каледин в январе 1918 г. имел 147 сабель. Казаки не хотели воевать против большевиков.
Не хотели воевать и большевики.Достаточно вспомнить ,что с начала 1918 г. большевики открыли 35 научных институтов,сформировали десятки геологических партий, развернули программу строительства сети электростанций (прообраз будущего ГОЭЛРО) . Так,правительство,готовящееся к войне себя не ведет.
Я на такие демагогические приемы не особо ведусь уже много лет, зря стараетесь..
Что вы,и в мыслях не было ловить демагогов на демагогические приемчики…. Так,мысли вслух и некстати.
речь шла о том что войска союзников в крупных или просто значимых столкновениях с красными не участвовали и никакой помощи от их армейских частей на фронтах не было..
Ну если снабжение оружием и прямое руководство войсками не ситать за помощь,тогда-да. Я же писал,что пушечного мяса в виде белых,поляков,чехов,прибалтов в общем-то хватало,поэтому интервентам отходила почетная роль организаторов и соучастников убийств.
Вы бы еще 1930, в пример привели...
А чего так? В 20-м по вашей версии Гражданская уже закончилась?
Я не пойму, что вы доказываете? То что у красных армия была больше и превосходила в два с половиной раза численно? Я с этим вроде сразу согласился...правда вы почему то ничего не говорите о ее качестве, иначе как можно объяснить, что имея такой огромный перевес, былые войска подошли к Туле и Питеру...
Не в 2,5,а к 20-му году в 10 раз. Причем этот факт мало зависит от вашего согласия или не согласия. К концу 19-ого года красным удалось создать не только большую,но и боеспособную Красную армию. Белым этого не удалось создать вообще.
Ну подошли и что? Красная армия вынуждена была воевать не только под Воронежем или Питером.
ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 пулеметов.
РККА: 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов.
Такая расстановка сил на Юге устраивает?
Вообще-то есть достаточно фундаментальное исследование "Гражданская война и военная интервенция в СССР2. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова,кстати,не сильно разнящееся с данными белых.
И что вы мне хотели этими цифрами донести?
Свой вариант
Акула пера
8/25/2015, 4:51:37 PM
(Sorques @ 25.08.2015 - время: 05:10)
А вообще, чем оккупанты отличаются от интервентов?
Сложно назвать в данном контексте, немцев интервентами, они оккупанты из страны с которой Россия вела войну, а интервентами, принято называть, в тот период истории, подразделения Союзников, приглашенных для подавления смуты...
А вообще, чем оккупанты отличаются от интервентов?
yellowfox
Акула пера
8/25/2015, 5:59:54 PM
(Зайцев-Задэ @ 25.08.2015 - время: 13:51)
(Sorques @ 25.08.2015 - время: 05:10)
Оккупанты-это войск и страны официально объявивший войну.
Интервенты-это войска, которые просто влезли...
(Sorques @ 25.08.2015 - время: 05:10)
Сложно назвать в данном контексте, немцев интервентами, они оккупанты из страны с которой Россия вела войну, а интервентами, принято называть, в тот период истории, подразделения Союзников, приглашенных для подавления смуты...
А вообще, чем оккупанты отличаются от интервентов?
Оккупанты-это войск и страны официально объявивший войну.
Интервенты-это войска, которые просто влезли...
Xрюндель
Акула пера
8/25/2015, 6:21:57 PM
(yellowfox @ 25.08.2015 - время: 15:59)
А это вы откуда взяли?
Оккупация возможна и без объявления войны.
Например, оккупация Крыма.
Оккупанты-это войск и страны официально объявивший войну.
Интервенты-это войска, которые просто влезли...
А это вы откуда взяли?
Оккупация возможна и без объявления войны.
Например, оккупация Крыма.
Свой вариант
Акула пера
8/25/2015, 7:20:56 PM
(Xрюндель @ 25.08.2015 - время: 16:21)
(yellowfox @ 25.08.2015 - время: 15:59)
Оккупация без войны - нонсенс.
(yellowfox @ 25.08.2015 - время: 15:59)
Оккупанты-это войск и страны официально объявивший войну.
Интервенты-это войска, которые просто влезли...
А это вы откуда взяли?
Оккупация возможна и без объявления войны.
Например, оккупация Крыма.
Оккупация без войны - нонсенс.
Xрюндель
Акула пера
8/25/2015, 8:18:39 PM
(Зайцев-Задэ @ 25.08.2015 - время: 17:20)
Да с чего бы?
Вот Гитлер, к примеру, оккупировал Данию без всякой войны. Это называлось "мягкая оккупация".
Оккупация без войны - нонсенс.
Да с чего бы?
Вот Гитлер, к примеру, оккупировал Данию без всякой войны. Это называлось "мягкая оккупация".
Вендал
Акула пера
8/25/2015, 8:45:10 PM
(Xрюндель @ 25.08.2015 - время: 18:18)
(Зайцев-Задэ @ 25.08.2015 - время: 17:20)
Но вот АРК после провозглашения независимости и проведения референдума ДОБРОВОЛНО вошла в состав РФ..
Армия РФ являлась там только гарантом безопасности, а отряды Самообороны гарантами правопорядка под контролем ОМОНа "беркут" и республиканским МВД.
(Зайцев-Задэ @ 25.08.2015 - время: 17:20)
Оккупация без войны - нонсенс.
Да с чего бы?
Вот Гитлер, к примеру, оккупировал Данию без всякой войны. Это называлось "мягкая оккупация".
Но вот АРК после провозглашения независимости и проведения референдума ДОБРОВОЛНО вошла в состав РФ..
Армия РФ являлась там только гарантом безопасности, а отряды Самообороны гарантами правопорядка под контролем ОМОНа "беркут" и республиканским МВД.
Xрюндель
Акула пера
8/25/2015, 8:51:36 PM
(Вендал @ 25.08.2015 - время: 18:45)
Армия РФ являлась там только гарантом безопасности, а отряды Самообороны гарантами правопорядка под контролем ОМОНа "беркут" и республиканским МВД. Само по себе присутствие вооруженных сил РФ в Крыму вне мест дислокации не позволяет говорит о свободном волеизъявлении.
Кроме того, провозглашение независимости происходило в ситуации, когда парламент Крыма находился под контролем вооруженных сил РФ.
Совершенно нелепо делать вид, что все было сугубо добровольно и придавать этому фарсу вид законности.
Впрочем, все равно никто этому не верит, кроме россиян.
Армия РФ являлась там только гарантом безопасности, а отряды Самообороны гарантами правопорядка под контролем ОМОНа "беркут" и республиканским МВД. Само по себе присутствие вооруженных сил РФ в Крыму вне мест дислокации не позволяет говорит о свободном волеизъявлении.
Кроме того, провозглашение независимости происходило в ситуации, когда парламент Крыма находился под контролем вооруженных сил РФ.
Совершенно нелепо делать вид, что все было сугубо добровольно и придавать этому фарсу вид законности.
Впрочем, все равно никто этому не верит, кроме россиян.
z011
Мастер
8/25/2015, 9:54:29 PM
(Xрюндель @ 25.08.2015 - время: 18:51)
Впрочем, все равно никто этому не верит, кроме россиян.Xрюндель!
Ну уж так откровенно то не надо выдавать желаемое за действительное.
Впрочем, все равно никто этому не верит, кроме россиян.Xрюндель!
Ну уж так откровенно то не надо выдавать желаемое за действительное.
z011
Мастер
8/25/2015, 9:56:35 PM
(Зайцев-Задэ @ 25.08.2015 - время: 14:51)
А вообще, чем оккупанты отличаются от интервентов?Оккупанты, это интервенты, которые уже добились того, чего хотели.
А вообще, чем оккупанты отличаются от интервентов?Оккупанты, это интервенты, которые уже добились того, чего хотели.
Xрюндель
Акула пера
8/25/2015, 11:03:57 PM
(z011 @ 25.08.2015 - время: 19:54)
Лично для меня желаемое - это чтобы все страны признали результаты крымского референдума и присоединение Крыма к России.
Однако, не признали.
Ну уж так откровенно то не надо выдавать желаемое за действительное.
Лично для меня желаемое - это чтобы все страны признали результаты крымского референдума и присоединение Крыма к России.
Однако, не признали.
avp
Акула пера
8/26/2015, 1:59:34 AM
(Xрюндель @ 25.08.2015 - время: 21:03)
(z011 @ 25.08.2015 - время: 19:54)
Ни есть, ни спать не можете, все о Крыме думаете? Фантомная боль?
(z011 @ 25.08.2015 - время: 19:54)
Ну уж так откровенно то не надо выдавать желаемое за действительное.
Лично для меня желаемое - это чтобы все страны признали результаты крымского референдума и присоединение Крыма к России.
Однако, не признали.
Ни есть, ни спать не можете, все о Крыме думаете? Фантомная боль?
Xрюндель
Акула пера
8/26/2015, 7:25:25 AM
(avp @ 25.08.2015 - время: 23:59)
Не о Крыме думы мои хрюндельские, Крым сам по себе это мелочь.
Беспокоят крайне негативные последствия для России такой вот недальновидной внешней политики российской власти.
Как бы эти негативные последствия не стали фатальными, вот что меня беспокоит на фоне тенденций нефтяных цен.
Дороговато крымнаш обошелся для России.
Ни есть, ни спать не можете, все о Крыме думаете? Фантомная боль?
Не о Крыме думы мои хрюндельские, Крым сам по себе это мелочь.
Беспокоят крайне негативные последствия для России такой вот недальновидной внешней политики российской власти.
Как бы эти негативные последствия не стали фатальными, вот что меня беспокоит на фоне тенденций нефтяных цен.
Дороговато крымнаш обошелся для России.
mjo
Удален 8/26/2015, 5:48:41 PM
(Welldy @ 16.08.2015 - время: 15:16)
Вот ведь счастье како! Бухарин и Каменев не оставили мемуаров! Поленились наверное. Или не предполагали, что до 50 они не доживут в связи с форс-мажором? На этом основании легко сделать простой вывод: все, что наводит тень на светлый облик отца народов - вымысел. Да и сам ОН, как пишут, обвинил в этом вымысле (о Гималаях) Бухарина, причем при людно. Это написано в мемуарах жены Бухарина. Но она же заинтересованное лицо! Разве можно ей верить? И троцкистам, которые опубликовали записки Каменева в Берлине. И в журнале "Вопросы истории" за 1994 год тоже ложь. Это же после перестройки! Все, кто чернит нашего друга всех физкультурников и обыкновенного узурпатора объявим лжецами. Просто потому, что потому! Хорошая позиция. А главное редкая. С претензией на интеллектуальность.
Такое горе, ни Сталин ни Бухарин мемуаров не оставили, поэтому об этом разговоре не упомянули. То есть источника нет. Якобы эту фразу Бухарин пересказал Каменеву. Снова неприятность, Каменев тоже воспоминаний не оставил и даже неизвестно, кому это пересказал, но каким-то образом цитата разошлась спустя много лет после якобы состоявшегося разговора. Таким образом, цитата имеет степень достоверности "одна баба сказала", кроме того приводили ее люди, с Сталиным боровшиеся и Сталиным обиженные, а значит заинтересованные в том, чтобы оппонента опорочить. Мало того, что эта цитата минимум третья производная, так ещё и нет доверия неизвестному её автору.
Вы на голубом глазу эту выдумку цитируете и тем самым либо сознательно врете, либо демонстрируете агрессивное невежество, что одно и то же
Вот ведь счастье како! Бухарин и Каменев не оставили мемуаров! Поленились наверное. Или не предполагали, что до 50 они не доживут в связи с форс-мажором? На этом основании легко сделать простой вывод: все, что наводит тень на светлый облик отца народов - вымысел. Да и сам ОН, как пишут, обвинил в этом вымысле (о Гималаях) Бухарина, причем при людно. Это написано в мемуарах жены Бухарина. Но она же заинтересованное лицо! Разве можно ей верить? И троцкистам, которые опубликовали записки Каменева в Берлине. И в журнале "Вопросы истории" за 1994 год тоже ложь. Это же после перестройки! Все, кто чернит нашего друга всех физкультурников и обыкновенного узурпатора объявим лжецами. Просто потому, что потому! Хорошая позиция. А главное редкая. С претензией на интеллектуальность.
muse 55
Грандмастер
8/26/2015, 7:35:28 PM
(Xрюндель @ 25.08.2015 - время: 21:03)
(z011 @ 25.08.2015 - время: 19:54)
Дааа..., измельчали наши лидеры. Что присоединял Иосиф Виссарионович, все сразу признавали. В очередь становились.... . хотя ситуация у него частенько была куда хреновее нынешней...
(z011 @ 25.08.2015 - время: 19:54)
Ну уж так откровенно то не надо выдавать желаемое за действительное.
Лично для меня желаемое - это чтобы все страны признали результаты крымского референдума и присоединение Крыма к России.
Однако, не признали.
Дааа..., измельчали наши лидеры. Что присоединял Иосиф Виссарионович, все сразу признавали. В очередь становились.... . хотя ситуация у него частенько была куда хреновее нынешней...
Феофилакт
Грандмастер
8/26/2015, 7:44:21 PM
(muse 55 @ 26.08.2015 - время: 17:35)
Я думаю нам надо регион Венето целиком вместе с Венецией у Италии назад потребовать как исконные наши земли,страну наших предков,со времен Древнего Рима,когда и итальянцев-то никаких не было…. Климат там подходящий,правда вино кисловатое,ну да ладно,из-за стратегического положения и моря вино можно и потерпеть. :-)
Дааа..., измельчали наши лидеры. Что присоединял Иосиф Виссарионович, все сразу признавали. В очередь становились.... . хотя ситуация у него частенько была куда хреновее нынешней...
Я думаю нам надо регион Венето целиком вместе с Венецией у Италии назад потребовать как исконные наши земли,страну наших предков,со времен Древнего Рима,когда и итальянцев-то никаких не было…. Климат там подходящий,правда вино кисловатое,ну да ладно,из-за стратегического положения и моря вино можно и потерпеть. :-)
Свой вариант
Акула пера
8/26/2015, 9:02:43 PM
(Феофилакт @ 26.08.2015 - время: 17:44)
(muse 55 @ 26.08.2015 - время: 17:35)
Тогда лучше Калифорнию. Там и по теплее и вино ничо так.
(muse 55 @ 26.08.2015 - время: 17:35)
Дааа..., измельчали наши лидеры. Что присоединял Иосиф Виссарионович, все сразу признавали. В очередь становились.... . хотя ситуация у него частенько была куда хреновее нынешней...
Я думаю нам надо регион Венето целиком вместе с Венецией у Италии назад потребовать как исконные наши земли,страну наших предков,со времен Древнего Рима,когда и итальянцев-то никаких не было…. Климат там подходящий,правда вино кисловатое,ну да ладно,из-за стратегического положения и моря вино можно и потерпеть. :-)
Тогда лучше Калифорнию. Там и по теплее и вино ничо так.
Феофилакт
Грандмастер
8/26/2015, 9:22:21 PM
(Зайцев-Задэ @ 26.08.2015 - время: 19:02)
Так там же пройдет канал…. между Атлантическим и Тихим….
Тогда лучше Калифорнию. Там и по теплее и вино ничо так.
Так там же пройдет канал…. между Атлантическим и Тихим….
Свой вариант
Акула пера
8/26/2015, 9:25:32 PM
(Феофилакт @ 26.08.2015 - время: 19:22)
(Зайцев-Задэ @ 26.08.2015 - время: 19:02)
Канал имени Сталина?
Пардон, погорячился.
(Зайцев-Задэ @ 26.08.2015 - время: 19:02)
Тогда лучше Калифорнию. Там и по теплее и вино ничо так.
Так там же пройдет канал…. между Атлантическим и Тихим….
Канал имени Сталина?
Пардон, погорячился.
Феофилакт
Грандмастер
8/26/2015, 9:30:29 PM
(Зайцев-Задэ @ 26.08.2015 - время: 19:25)
Мне всегда импонировали проницательные люди.
Канал имени Сталина?
Пардон, погорячился.
Мне всегда импонировали проницательные люди.