Политически последствия православного раскола

(srg2003 @ 16-01-2019 - 12:42)
Так и с "томосом". Константинопольский патриарх, возомнив себя Папой Римским и главой всех православных, влез на чужую территорию и начал подминать под себя структуры на канонической территории РПЦ, связавшись при этом с раскольникам, что для христианства- один из тяжелейших грехов. Так что никаких томосов на Украине Варфоломей выдавать не вправе.
Замечательно изъясняетесь! Вы пишите так, как если бы бригада плечистых константинопольских батюшек с утяжеленными кадилами наперевес по беспределу вторглась на контролируемую нашей ОПГРПЦ территорию и начала силой наводить свои порядки... Вы ничего не попутали? Константинопольский патриарх - это такой дед в забавной шапке, который высказывает свое мнение и подписывает некие свои бумажки, которые вообще говоря никого ни к чему не обязывают. Как Вы вообще представляете себе подминание под себя структур константинопольским патриархом? Еще замечу, что этот самый патриарх вправе выдавать томосы, номосы и хреномосы тому, кому пожелает. Так же, как Вы или я, например. Вес в православном мире будет разный у этих документов в зависимости от того, кто их подписал, но это не вопрос права.

(efv @ 20-01-2019 - 11:58)
Если Константинополь может отменить своё решение от 1676, то верятно РФ, как правопреемница СССР также имеет право отменить решение о передаче Крыма в 1954 г?. А, Олег?
Сначала дарим кусок земли, а потом отзываем свою подпись под договором дарения? Вы полагаете, что подобное допустимо и законно? Тогда уж - чего мелочиться! - давайте отзовем свою подпись и в случае сделки с продажей Аляски, например!
Почему не видите? Аналогия практически полная. При желании аналогии можно найти между лечением бородавок и субботним снегопадом.
Тут ситуация кто быстрее. как только россия заикнулась бы о денонсации решения, в Крыму мгновенно появились бы иностранные войска, и базы. Тут только кто быстрее бы провернул. И конечно никто бы не стал рассматривать возможность такой денонсации. Она может идти только постфактум. Денонсацию нельзя рассматривать - она либо совершена, либо нет. Иностранные войска или базы никоим образом не помешали бы оккупации Крыма Россией, поскольку совершенно очевидно не стали бы вмешиваться! Украина, знаете ли, не член НАТО, чтобы за нее кто-то по-крупному вписался. Вообще Вы так рассуждаете, как если бы Крым был нужен России срочно, и юридическая тягомотина являлась бы не более чем помехой. В чем срочность-то?
и ради этого Кремль пошёл на санкции, на угрозу конфискации своих активов на Западе? попробуйте объяснить этот момент. Скидки на то что кремль понадеялся что ему ничего за это не будет не принимаются, так как накануне крымских событий путин устраивал закрытое совещание, на котором прорабатывались и вопросы возможных ответных действий Запада, в том числе и санкции. Все очень просто - в Кремле есть разные башни. Из них две самых крупных - "воры" и "фашисты". Это, кстати, вообще всегда две самых крупных силы в любой банановой республике. Первый период правления Путина правили "воры" - с их стремлением дружить с Западом ради того, чтобы там были все их семьи, капиталы и недвижимость. Начиная с определенного момента Путин стал опираться преимущественно на "фашистов", которые продвигают идеи Русского Имперского Национального Величия, которым "за Державу обидно". Эти идеи оказались хороши тем, что вокруг них удалось сплотить народ вокруг власти! И ради такого сплочения, ради сохранения власти, интересами "воров" пришлось пожертвовать.
нет, это означает что Русская Православная Церковь становится неподконтрольна Константинопольскому Патриархату. как англиканская церковь от Папского престола. И возможно главенство перейдёт от Константинополя к Москве. Если правильно повести дела. РПЦ вообще не подконтрольна какому-либо патриархату, и никогда не была таковой. Вы вообще о чем?

(Uno Bono Rogazzo @ 21-01-2019 - 04:06)
(srg2003 @ 21-01-2019 - 00:59)
Константинопольский патриархат был вправе представить самостоятельность части своей Церкви то есть Томос для ПЦУ легитимен. Рад, что Вы наконец это признали
Нет, тут Вы соврали, в очередной раз.

(Плепорций @ 21-01-2019 - 10:43)
(srg2003 @ 16-01-2019 - 12:42)
Так и с "томосом". Константинопольский патриарх, возомнив себя Папой Римским и главой всех православных, влез на чужую территорию и начал подминать под себя структуры на канонической территории РПЦ, связавшись при этом с раскольникам, что для христианства- один из тяжелейших грехов. Так что никаких томосов на Украине Варфоломей выдавать не вправе. Замечательно изъясняетесь! Вы пишите так, как если бы бригада плечистых константинопольских батюшек с утяжеленными кадилами наперевес по беспределу вторглась на контролируемую нашей ОПГРПЦ территорию и начала силой наводить свои порядки... Вы ничего не попутали? Константинопольский патриарх - это такой дед в забавной шапке, который высказывает свое мнение и подписывает некие свои бумажки, которые вообще говоря никого ни к чему не обязывают. Как Вы вообще представляете себе подминание под себя структур константинопольским патриархом? Еще замечу, что этот самый патриарх вправе выдавать томосы, номосы и хреномосы тому, кому пожелает. Так же, как Вы или я, например. Вес в православном мире будет разный у этих документов в зависимости от того, кто их подписал, но это не вопрос права.
Видите ли, юристы, которые занимаются корпоративным правом, понимают, что корпоративное право, корпоративное управление, в том числе с такими элементами как рейдерство применимо и к некоммерческим корпорациям.

Эти "ничего не значащие бумажки" будут использоваться киевской хунтой для захвата имущества УПЦ МП.

(srg2003 @ 21-01-2019 - 15:20)
(Uno Bono Rogazzo @ 21-01-2019 - 04:06)
(srg2003 @ 21-01-2019 - 00:59)
Константинопольский патриархат был вправе представить самостоятельность части своей Церкви то есть Томос для ПЦУ легитимен. Рад, что Вы наконец это признали Нет, тут Вы соврали, в очередной раз.
Доказать сможете? Или сольетесь, как обычно поступают все форумные путиноидные?

(srg2003 @ 21-01-2019 - 15:23)
(Плепорций @ 21-01-2019 - 10:43)
(srg2003 @ 16-01-2019 - 12:42)
Так и с "томосом". Константинопольский патриарх, возомнив себя Папой Римским и главой всех православных, влез на чужую территорию и начал подминать под себя структуры на канонической территории РПЦ, связавшись при этом с раскольникам, что для христианства- один из тяжелейших грехов. Так что никаких томосов на Украине Варфоломей выдавать не вправе. Замечательно изъясняетесь! Вы пишите так, как если бы бригада плечистых константинопольских батюшек с утяжеленными кадилами наперевес по беспределу вторглась на контролируемую нашей ОПГРПЦ территорию и начала силой наводить свои порядки... Вы ничего не попутали? Константинопольский патриарх - это такой дед в забавной шапке, который высказывает свое мнение и подписывает некие свои бумажки, которые вообще говоря никого ни к чему не обязывают. Как Вы вообще представляете себе подминание под себя структур константинопольским патриархом? Еще замечу, что этот самый патриарх вправе выдавать томосы, номосы и хреномосы тому, кому пожелает. Так же, как Вы или я, например. Вес в православном мире будет разный у этих документов в зависимости от того, кто их подписал, но это не вопрос права. Видите ли, юристы, которые занимаются корпоративным правом, понимают, что корпоративное право, корпоративное управление, в том числе с такими элементами как рейдерство применимо и к некоммерческим корпорациям.

Эти "ничего не значащие бумажки" будут использоваться киевской хунтой для захвата имущества УПЦ МП.
Это будет возвращение имущества, незаконно изъятого при СССР

(srg2003 @ 21-01-2019 - 15:23)
Видите ли, юристы, которые занимаются корпоративным правом, понимают, что корпоративное право, корпоративное управление, в том числе с такими элементами как рейдерство применимо и к некоммерческим корпорациям.
Вы правы, но я имел в виду другое. Я хотел указать, то бумажки за подписью Константинопольского патриарха не могут быть источником права. Я о том, что ни ГК РФ, ни ГК Украины не предусматривают такого источника права как томос.
Эти "ничего не значащие бумажки" будут использоваться киевской хунтой для захвата имущества УПЦ МП. Я думаю, что приход, на свои средства возведший храм, вправе сам решать, к какому патриархату он будет относиться. Собственно, именно это и предусматривают нормативные акты, принятые на Украине. Почему Вы думаете, что РПЦ имеет право собственности на церковное имущество, приобретенное (созданное) украинцами на украинской территории за собственные деньги?

(Uno Bono Rogazzo @ 21-01-2019 - 15:29)
Это будет возвращение имущества, незаконно изъятого при СССР
При СССР имущество изымалось из РПЦ. Возвратить должны соответственно РПЦ или УПЦ
ПЦУ ни на что прав в итоге не имеет. Исключая приходы бывших УПЦ КП и УАПЦ

Что касаемо легитимизации ПЦУ, КПЦ может дать томос исключительно при согласии всех церквей, а не своим собственным решением. Поскольку что УАПЦ, что УПЦ КП митрополиями КПЦ не являлись.
ПЦУ - это новая самозваная структура еретиков.

(Uno Bono Rogazzo @ 21-01-2019 - 15:25)
(srg2003 @ 21-01-2019 - 15:20)
(Uno Bono Rogazzo @ 21-01-2019 - 04:06)
то есть Томос для ПЦУ легитимен. Рад, что Вы наконец это признали Нет, тут Вы соврали, в очередной раз. Доказать сможете? Или сольетесь, как обычно поступают все форумные путиноидные?
Элементарно- я не говорил того тезиса, который Вы мне приписали, следовательно Вы соврали.

Плепорций

Вы правы, но я имел в виду другое. Я хотел указать, то бумажки за подписью Константинопольского патриарха не могут быть источником права. Я о том, что ни ГК РФ, ни ГК Украины не предусматривают такого источника права как томос.
При рассмотрении корпоративного спора или спора об активах административные и судебные органы принимают во внимание учредительные документы и правомочность корпоративных решений. К примеру в моей практике в корпоративном споре общественной организации рассматривали в том числе и документы 150 летней давности.

Я думаю, что приход, на свои средства возведший храм, вправе сам решать, к какому патриархату он будет относиться. Собственно, именно это и предусматривают нормативные акты, принятые на Украине. Почему Вы думаете, что РПЦ имеет право собственности на церковное имущество, приобретенное (созданное) украинцами на украинской территории за собственные деньги?
По Закону Украины О свободе совести и религиозных организациях от 23.04.1991 № 987-XII

(srg2003 @ 21-01-2019 - 17:10)
При рассмотрении корпоративного спора или спора об активах административные и судебные органы принимают во внимание учредительные документы и правомочность корпоративных решений. К примеру в моей практике в корпоративном споре общественной организации рассматривали в том числе и документы 150 летней давности. Совершенно очевидно, что любой передел прав собственности на церковное имущество на Украине будет производиться на основе актов украинских властей! Принятых в связи с томосом или в связи с фазами луны - несущественно.
По Закону Украины О свободе совести и религиозных организациях от 23.04.1991 № 987-XII Предположим, есть приход в селе Червона Бульба, церковь в котором оформлена в собственность РПЦ. Большинство прихода желает, чтобы приход относился к вновь образованному украинскому патриархату. Как Вы предполагаете разрешить эту ситуацию?

(Плепорций @ 21-01-2019 - 17:55)
Совершенно очевидно, что любой передел прав собственности на церковное имущество на Украине будет производиться на основе актов украинских властей! Принятых в связи с томосом или в связи с фазами луны - несущественно.
По Закону Украины О свободе совести и религиозных организациях от 23.04.1991 № 987-XII Предположим, есть приход в селе Червона Бульба, церковь в котором оформлена в собственность РПЦ. Большинство прихода желает, чтобы приход относился к вновь образованному украинскому патриархату. Как Вы предполагаете разрешить эту ситуацию? А при чём здесь власти в делах церковных? С какого боку тут вообще государство? Украина - светское государство? Церковь отделена от государства по вашей Конституции?


Предположим, есть приход в селе Червона Бульба, церковь в котором оформлена в собственность РПЦ. Большинство прихода желает, чтобы приход относился к вновь образованному украинскому патриархату. Как Вы предполагаете разрешить эту ситуацию? Какой замечательный пример вы тут привели! Ну прямо в точку! Большинство населения Крыма тоже вот пожелали чтоб Крым относился к России. И что? Что не так? )))

(билдер @ 21-01-2019 - 20:09)
Большинство населения Крыма тоже вот пожелали чтоб Крым относился к России. И что? Что не так? )))
То не так, что большинство населения России этого не пожелали. Собрались в Кремле жулики и воры на междусобойчик и чего-то за россиян по поводу Крыма решили.

(Плепорций @ 21-01-2019 - 17:55)
(srg2003 @ 21-01-2019 - 17:10)
При рассмотрении корпоративного спора или спора об активах административные и судебные органы принимают во внимание учредительные документы и правомочность корпоративных решений. К примеру в моей практике в корпоративном споре общественной организации рассматривали в том числе и документы 150 летней давности. Совершенно очевидно, что любой передел прав собственности на церковное имущество на Украине будет производиться на основе актов украинских властей! Принятых в связи с томосом или в связи с фазами луны - несущественно.
По Закону Украины О свободе совести и религиозных организациях от 23.04.1991 № 987-XII Предположим, есть приход в селе Червона Бульба, церковь в котором оформлена в собственность РПЦ. Большинство прихода желает, чтобы приход относился к вновь образованному украинскому патриархату. Как Вы предполагаете разрешить эту ситуацию?
По моему эту ситуацию легко разрешить. Из условия задачи , большенство желает перейти к раскольникам , но есть ещё меньшенство , которые остались верны канонической церкви и имущество в собственности УПЦ МП. Исходя из этого меньшинство по праву остаётся в своей церкви, а ПЦУ ( украинского патриархата в настоящее время нет, есть митрополия) пусть создают новый приход , коим по праву будут пользоваться новообразованные раскольники. Все очень просто.

(Vikniksor @ 21-01-2019 - 23:23)
(Плепорций @ 21-01-2019 - 17:55)
(srg2003 @ 21-01-2019 - 17:10)
При рассмотрении корпоративного спора или спора об активах административные и судебные органы принимают во внимание учредительные документы и правомочность корпоративных решений. К примеру в моей практике в корпоративном споре общественной организации рассматривали в том числе и документы 150 летней давности. Совершенно очевидно, что любой передел прав собственности на церковное имущество на Украине будет производиться на основе актов украинских властей! Принятых в связи с томосом или в связи с фазами луны - несущественно.
По Закону Украины О свободе совести и религиозных организациях от 23.04.1991 № 987-XII Предположим, есть приход в селе Червона Бульба, церковь в котором оформлена в собственность РПЦ. Большинство прихода желает, чтобы приход относился к вновь образованному украинскому патриархату. Как Вы предполагаете разрешить эту ситуацию? По моему эту ситуацию легко разрешить. Из условия задачи , большенство желает перейти к раскольникам , но есть ещё меньшенство , которые остались верны канонической церкви и имущество в собственности УПЦ МП. Исходя из этого меньшинство по праву остаётся в своей церкви, а ПЦУ ( украинского патриархата в настоящее время нет, есть митрополия) пусть создают новый приход , коим по праву будут пользоваться новообразованные раскольники. Все очень просто.
с момента томоса ПЦУ тоже каноническая церковь

Плепорций

Совершенно очевидно, что любой передел прав собственности на церковное имущество на Украине будет производиться на основе актов украинских властей! Принятых в связи с томосом или в связи с фазами луны - несущественно.

Это пропагандистский повод, прикрывающий рейдерский захват

Предположим, есть приход в селе Червона Бульба, церковь в котором оформлена в собственность РПЦ. Большинство прихода желает, чтобы приход относился к вновь образованному украинскому патриархату. Как Вы предполагаете разрешить эту ситуацию?
Во-первых закон такого произвольного перехода не позволяет, Вы с гражданским правом вообще не знакомы?
Во-вторых никакого "украинского патриархата " не сущесвует
В-третьих с чего Вы взяли, что хунта будет спрашивать о чем-то большинство прихожан???

(Uno Bono Rogazzo @ 21-01-2019 - 23:42)
с момента томоса ПЦУ тоже каноническая церковь
Поживем-увидим.

Посмотрим, как киевского митрополита данного новообразования принимают на крупных православных форумах, какие и куда официальные визиты будет совершать. Нужно будет смотреть.
И как так получается, что Польская Православная Церковь уже открестилась от созданной, как вы говорите, канонической церкви? В Сербии не уверен, что нового "митрополита" ждут в гости.
Глава Кипрской Церкви уже заявил, что отказался принимать Епифания, заявив, что не поминал его за божественной литургией и не будет поминать.

Что это за каноническая церковь, коль от ее главы отмахиваются иерархи других поместных православных церквей?

Кстати, вопрос, о почему при митрополите в данном образовании проклюнулся еще какой-то свой патриарх? Которого в томосе и нет. Как так?

(Uno Bono Rogazzo @ 20-01-2019 - 19:58)
так выходит, что автокефальность т.наз. Русской, т.наз. Православной, т.наз. Церкви, получившей в свое время томос - это творчество идиотов из Стамбула?
А Вы не задумывались, что суть претензии не в географии - Стамбул - а в конкретной персоне - правящий в тот или иной момент времени Константинопольский патриарх?

Среди них были видные подвижники, теологи. Были еретики и раскольники, преданные анафеме.

(ХIII @ 22-01-2019 - 00:44)
Поживем-увидим.

Посмотрим, как киевского митрополита данного новообразования принимают на крупных православных форумах, какие и куда официальные визиты будет совершать. Нужно будет смотреть.
И как так получается, что Польская Православная Церковь уже открестилась от созданной, как вы говорите, канонической церкви? В Сербии не уверен, что нового "митрополита" ждут в гости.
Глава Кипрской Церкви уже заявил, что отказался принимать Епифания, заявив, что не поминал его за божественной литургией и не будет поминать.

Что это за каноническая церковь, коль от ее главы отмахиваются иерархи других поместных православных церквей?

Кстати, вопрос, о почему при митрополите в данном образовании проклюнулся еще какой-то свой патриарх? Которого в томосе и нет. Как так?
мало того, даже в самом Константинополе не все за
Константинопольский митрополит поддержал РПЦ

Митрополит Диоклийский Каллист поддержал Русскую православную церковь (РПЦ) в вопросе о том, чьей канонической территорией является Украина. Об этом 14 декабря он заявил в интервью интернет-порталу «Слово Богослова».

«Хотя я и являюсь митрополитом Вселенского патриархата, я совершенно не согласен с позицией, которую занял патриарх Варфоломей.Со всем должным уважением к моему патриарху я обязан сказать, что я согласен с выраженным Московским патриархатом мнением, что Украина относится к Русской церкви», — заявил митрополит.
Он также отметил, что его огорчает крайне сложная ситуация на Украине и, в частности, последние события. Среди них — решение синода в Стамбуле в октябре, согласно которому Константинополь отменил свой указ более чем 300-летней давности о передаче Киевской митрополии Москве. Каллист подчеркнул, что считает неразумным решение Константинопольского патриарха об отмене соглашения 1676 года.

По его мнению, решением проблемы может стать встреча предстоятелей, так как этот вопрос касается всех православных церквей.
https://social.iz.ru/blog/43930929010/Konst...podderzhal-RPTS

(efv @ 22-01-2019 - 12:01)
... мало того, даже в самом Константинополе не все за
Это было понятно, хотя бы из того, что возникли "левые" иерархи, которые подписали томос за тех, кто входил в синод, но отказался ставить свой автограф под документом.
Но это почему-то не хотят замечать люди, настаивающие на том, что "дело сделано и всё шито-крыто"; называющие новообразование "каноничной церковью", создание которой шло вразрез канонов.