Политически последствия православного раскола

(efv @ 23-01-2019 - 16:14)
следует ли это понимать как возможность проводить православным священникам литургию в католическом соборе? Храм-то Божий. Или там чего-то переосвящать надо?
45-е правило святых Апостолов: «епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям Церкви, да будет извержен».

10-е правило святых Апостолов: «Если кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме: таковой да будет отлучен».

65-е правило святых Апостолов: «Аще кто из клира, или мирянин, в синагогу иудейскую или еретическую войдет помолитися: да будет и от чина священнаго извержен, и отлучен от общения церковнаго».

33-е правило Лаодикийского Cобора: «Не подобает молитися с еретиком, или отщепенцем».
Ни католики по отношению к православным, ни православные по отношению к католикам не являются ни еретиками, ни отщепенцами. В базилике Рождества Христова в Вифлееме служат и католики, и протестанты, и православные. Так что - да, я считаю, что если есть нужда, то католический храм следует предоставлять и православному батюшке с его приходом для службы.

Епифаний заявил, что украинцы и россияне восстановят дружбу

«Это доказывает то, что украинский народ понял, что церковь является одним из основных столпов ее независимости. И этот сдвиг заставил парламент страны обратиться к Вселенскому Патриархату с просьбой создать автокефальную Церковь», — считает Епифаний.

При этом митрополит ПЦУ считает, что в Украине еще долго будут существовать церкви, подчиняющиеся Москве.

«Это логично и мы не имеем никаких возражений против этого. Русская Православная Церковь может заботиться о своих верующих на территории Украины», — сказал Епифаний.

Также Епифаний считает, что верующих русской церкви нельзя притеснять и их приходы должны иметь равные права с теми, которые принадлежат к Православной церкви Украины.

«И постепенно, я считаю, наши отношения будут нормализованы, наши народы восстановят дружбу, добрые и мирные отношения», — подчеркнул глава ПЦУ.
сабж

а россияне всё о погромах мечтают...

(Плепорций @ 23-01-2019 - 16:00)
(Vikniksor @ 22-01-2019 - 19:54)
Не надо менять условия задачи , вы писали , что храм это собственность УПЦ МП , на каком основании менять собственника. Если строили всем селом ( в большинстве случаев это было очень давно) , значит храм принадлежит всем,тогда надо пользоваться поочередно, но думаю раскольники этого бояться , как только уедут крепкие ребята, изображающие из себя местных жителей и начнутся службы , станет очевидным , что прихожан украинской православной церкви намного больше, чем прихожан стамбульской митрополии.Порядочных людей все же больше , чем предателей, в том числе и веры, иначе мир бы уже рухнул. Я писал о том, что один православный батюшка не должен запирать дверь в храм Божий перед носом другого православного батюшки и его прихожан только потому, что этот другой из иного патриархата, который мы типа не признаем. Типа потому, что это наш храм, а не ваш. Хочется напомнить, что храм прежде всего Божий - вне зависимости от того, кто является его собственником согласно ЕГРП. Храмом можно пользоваться как-то совместно, что и предлагается в подобных случаях, что предлагаете кстати и Вы! Что касается "крепких ребят", то их на все несколько тысяч церквей в Украине просто не хватит, не стоит преувеличивать их роль.
Однако пока это как раз крепкие ребята не пускают в храм священников канонической церкви , который вынужденны проводить службу на улице. Не случился массовый переход к раскольникам, "переходят" единично ,там где появляются "местные жители" на автобусах. Напрасно Порошенко решился "воевать" с верующими , очень рискованно, вот уже и патриарх Иерусалима изящно посылает украинского президента по известному адресу, хотя на следующий день чудесным образом выздоравливает и встречается с представителями канонической церкви Украины. Много было всего в истории христианства, переживут и эту смуту.

(Vikniksor @ 23-01-2019 - 17:47)
Однако пока это как раз крепкие ребята не пускают в храм священников канонической церкви , который вынужденны проводить службу на улице. Есть такой прием недобросовестной дискуссии и грязной пропаганды - взять один случай и обобщить его до явления. Вы твердо уверены, что "крепкие ребята" есть непременные участники "межправославных" конфликтов на Украине? Насколько мне известно, нет.
Не случился массовый переход к раскольникам, "переходят" единично ,там где появляются "местные жители" на автобусах. Это вообще какая-то глупость - автобусы приедут и уедут, а приходы вместе с храмами останутся там же, где и были, со всеми спорами и проблемами. Вы, по-моему, российской пропаганды переели, если думаете, что на Украине споры о храмах решаются подобным образом.
Напрасно Порошенко решился "воевать" с верующими , очень рискованно, вот уже и патриарх Иерусалима изящно посылает украинского президента по известному адресу, хотя на следующий день чудесным образом выздоравливает и встречается с представителями канонической церкви Украины. Много было всего в истории христианства, переживут и эту смуту. Безусловно переживут! Переживать-то особо и нечего. Острота проблемы IMHO сильно преувеличена. И мне любопытно - а что бы Вы сделали на месте Порошенко?

(Плепорций @ 23-01-2019 - 17:56)
Есть такой прием недобросовестной дискуссии и грязной пропаганды - взять один случай и обобщить его до явления. Вы твердо уверены, что "крепкие ребята" есть непременные участники "межправославных" конфликтов на Украине? Насколько мне известно, нет.


Я думаю на этот вопрос могут ответить только жители Украины, а не смотрители телевизоров в других странах!


Это вообще какая-то глупость - автобусы приедут и уедут, а приходы вместе с храмами останутся там же, где и были, со всеми спорами и проблемами. Вы, по-моему, российской пропаганды переели, если думаете, что на Украине споры о храмах решаются подобным образом.
Ну могу предположить что разными решаются, где то договариваются, где то братков вызывают! В принципе как и везде в мире!


Безусловно переживут! Переживать-то особо и нечего. Острота проблемы IMHO сильно преувеличена.
Согласен на 100% ! Через года 2-3 никто об этой проблеме и не вспомнит! (ну разве что родственники случайных жертв религиозных расприй)

И мне любопытно - а что бы Вы сделали на месте Порошенко?
Не позорился бы со своей галимой рекламой :)

(xoxol.m @ 23-01-2019 - 18:18)
Я думаю на этот вопрос могут ответить только жители Украины, а не смотрители телевизоров в других странах!
Мне кажется, что я Вам уже писал, что я - украинец, и половина моих родственников с Донбасса, вторая половина - из Винницкой области. А телевизор я практически не смотрю.
Ну могу предположить что разными решаются, где то договариваются, где то братков вызывают! В принципе как и везде в мире! Ну так и что в этом неправильного?
Не позорился бы со своей галимой рекламой :) А если серьезно?

(Плепорций @ 23-01-2019 - 17:25)
(xoxol.m @ 23-01-2019 - 18:18)
Я думаю на этот вопрос могут ответить только жители Украины, а не смотрители телевизоров в других странах! Мне кажется, что я Вам уже писал, что я - украинец, и половина моих родственников с Донбасса, вторая половина - из Винницкой области. А телевизор я практически не смотрю.
Ну могу предположить что разными решаются, где то договариваются, где то братков вызывают! В принципе как и везде в мире! Ну так и что в этом неправильного?
Не позорился бы со своей галимой рекламой :) А если серьезно?

Мне кажется, что я Вам уже писал, что я - украинец, и половина моих родственников с Донбасса, вторая половина - из Винницкой области.

Оно и видно...

(Плепорций @ 23-01-2019 - 17:56)
(Vikniksor @ 23-01-2019 - 17:47)
Однако пока это как раз крепкие ребята не пускают в храм священников канонической церкви , который вынужденны проводить службу на улице. Есть такой прием недобросовестной дискуссии и грязной пропаганды - взять один случай и обобщить его до явления. Вы твердо уверены, что "крепкие ребята" есть непременные участники "межправославных" конфликтов на Украине? Насколько мне известно, нет.
Не случился массовый переход к раскольникам, "переходят" единично ,там где появляются "местные жители" на автобусах. Это вообще какая-то глупость - автобусы приедут и уедут, а приходы вместе с храмами останутся там же, где и были, со всеми спорами и проблемами. Вы, по-моему, российской пропаганды переели, если думаете, что на Украине споры о храмах решаются подобным образом.
Напрасно Порошенко решился "воевать" с верующими , очень рискованно, вот уже и патриарх Иерусалима изящно посылает украинского президента по известному адресу, хотя на следующий день чудесным образом выздоравливает и встречается с представителями канонической церкви Украины. Много было всего в истории христианства, переживут и эту смуту. Безусловно переживут! Переживать-то особо и нечего. Острота проблемы IMHO сильно преувеличена. И мне любопытно - а что бы Вы сделали на месте Порошенко? Конечно я делаю выводы на основе роликов на нашем телевидении , но эти ребята присутствуют на "разборках" , этого нельзя отрицать. Согласен с вами нет особо острой ( конечно никому не нужна эта СЦУ , просто предвыборная акция президента и к вере имеет весьма отдаленное отношение ) проблемы , если ее постоянно не раздувать , то скоро про этот томос забудут и будут раскольники вариться в собственном соку.
Не совсем понял вопрос , чтобы я сделал на месте Порошенко в отношении чего , если этого балагана с томосом , то определённо сказать не могу. Если Порошенко затеял эту аферу ( очевидно что это не совсем удачный пиар) значит надеюсь понимает , что "пипл схавает" и чего-то серьёзного придумывать не имеет смыла или денег жалко. Я наверно собрал бы более профессиональную команду для предвыборного марафона.

(Плепорций @ 23-01-2019 - 16:20)
Ни католики по отношению к православным, ни православные по отношению к католикам не являются ни еретиками, ни отщепенцами. В базилике Рождества Христова в Вифлееме служат и католики, и протестанты, и православные. Так что - да, я считаю, что если есть нужда, то католический храм следует предоставлять и православному батюшке с его приходом для службы.
по очереди могут, но совместную литургию вроде как запрещено.

С точки зрения православия католичество является ересью. По словам профессора МДА А. И. Осипова, нет ни одной вероучительной истины, в которой бы католичество не отступило от Православного учения: Filioque, догмат о примате и непогрешимости Папы, догмат о непорочном зачатии Божией Матери, о чистилище и т. д. Само понимание спасения другое.

Корни этого, как пишет священник А. Ельчанинов, - «латинство» , унаследованное от формально и юридически мыслящего древнего Рима, с его идеей «ordo» — прежде всего. Эта идея порядка, единовластное юридическое понимание структуры общества отразилось прежде всего на том, что нас с католиками больше всего разделяет — на учении о Церкви. В католичестве Церковь переживается верующими прежде всего как организация, а не как Организм. Организация во главе с Папой-монархом. Учение о папской власти, о видимом главе Церкви, «наместнике Христа» - фундамент всего латинского учения. «Ты еси Петр и на сем камне созижду Церковь мою и врата адова не одолеют её». Как правильно понимать это евангельское место? «Консенсус патрум» («согласие отцов» ) - вот чем издревле руководствовалась Церковь Христова в правильном понимании того или иного евангельского текста. Обратимся к нему и увидим, что подавляющее большинство святых отцов и учителей Древней Церкви (в т. ч. блаж. Августин и Иероним) понимало под камнем не личность ап. Петра, как понимают католики, а исповедание им веры в Христа как Сына Бога Живаго. Никакой связи между первенством Петра в апостольские времена и первенством и непогрешимостью Папы в католической церкви во все последующие века нет. Исторически же власть Папы возникла вследствие первенственного места Римского Епископа как Епископа столицы Римской Империи. Это первенство чести, а не власти. Римский Епископ мог бы считаться первым среди равных, т. е. среди других епископов. Сила власти, стройность структуры, рациональная ясность в богословии, юридизм в морали и церковных правилах, могущество Рима — все это создавалось и создается за счет соборной природы Церкви, где внутренняя свобода и любовь являются основными созидательными силами Церкви. Такое формально- юридическое понимание далеко от евангельского первохристианского и православного учения о Церкви как Организме, где соборное начало не отрицает иерархической структуры Церкви, но дает этой структуре надлежащее, а не первенствующее место.

Filioque - прибавка об исхождении Духа Святого и от Сына - была внесена в католический Символ Веры без созыва Вселенского Собора, что противоречит всем правилам Церкви, т. к. всякое добавление к Символу Веры может быть сделано только Вселенским Собором. Этот догмат Католической Церкви противоречит слову Божию: «Когда же придет Утешитель, которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, который от Отца исходит. Он будет свидетельствовать о Мне» (Ин. 15.26).

Католическое учение о непорочном зачатии Божией Матери, принятое Католической Церковью в 1845г. , лишает Ее, а также самого Христа полноты человеческой природы. По православному учению, согласному с Евангелием, Божья Матерь имела по своей природе и рождению человеческое естество, но не имела личного греха. Приписывая Божией Матери сверхнатуральное рождение и изымая Ее этим из всего человеческого рода, католическая церковь этим самым не признает в Христе Богочеловечества, т. е. искажает самую сущность христианства. Культ почитания Девы Марии доведен в католичестве до неестественных размеров. На Втором Ватиканском соборе Дева Мария была названа соискупительницей нашего спасения.

Учение о сверхдолжных заслугах святых можно прямо назвать антиевангельским, наемническим.

Искажение догматов в католичестве повлекло за собой извращения в духовной жизни католических подвижников, впадение их в прелесть. Об этом ещё в 19 веке, писал свт. Игнатий (Брянчанинов) и подробно рассказывает в своих лекциях А. И. Осипов:
https://otvet.mail.ru/question/69755115

(efv @ 23-01-2019 - 20:29)
С точки зрения православия католичество является ересью.
Ну ты и загнул.......

(Semchik @ 23-01-2019 - 20:57)
(efv @ 23-01-2019 - 20:29)
С точки зрения православия католичество является ересью. Ну ты и загнул.......
это не моя точка зрения

В православии существуют две точки зрения на католиков.

Первая считает католиков еретиками, исказившими Никео-Константинопольский символ веры (путём добавления (лат. filioque).
Вторая — схизматиками (раскольниками), отколовшимися от Единой Соборной Апостольской Церкви.
Википедия. Различия_между_православием_и_католицизмом

(Плепорций @ 23-01-2019 - 15:49)
Предстоятель УПЦ МП имеет сан митрополита, а не патриарха.

Я думаю, что Вы напрасно валите в одну кучу вопросы Истины и вопросы администрирования клира и церковного имущества. Спор между "хозяйствующими церквями" не стоит воспринимать как чьи-то попытки монополизировать Истину!
новоиспечённый тоже митрополит.
Не пойму, о чем Вы. Спор между церквями о том, чьи храмы. не, мои слова были не о храмах. мои слова о том что решения должны приниматься соборно, а не потому что так решил Константинопольский Патриарх. Он открыл ящик пандоры. многие православные церкви имеют раскольников и не собираются отдавать этот вопрос на усмотрение Константинополя. Но раз он открывает войну, значит наверное её надо принять. Для его вразумления.
Кое-кто, по-моему, забыл, что храмы божьи, что только это должно волновать как прихожан, так и священников. Желает приход для себя духовного пастыря не из состава УПЦ МП - пусть так и будет, это не повод запирать двери в храм, в чьей бы собственности он номинально не находился. на мирской лад это наверное будет выглядеть так- люди, имеющие квартиры по социальному найму не должны считать квартиры своими и должны быть готовы что к ним могут вселить кого угодно, ведь квартиры принадлежат городу.
Согласно судовым регистрам "Ллойда" барк Orkney плавал до 1971 года, в Балтийском море не тонул. тогда останки какого корабля исследовали?
Вот Россия заявила об отмене закона СССР о передаче Крыма Украине. Кто, где и какие теракты, по-Вашему, начал бы устраивать для защиты Крыма от России? вот Путин приехал в петербург и там рванули метро. Просто терракт или намёк Путину? вот захватили какую-то Бутину, после которой последовал арест американского шпиона Уилан, после задержания которго произошли два взрыва газа. случайность? а кто его знает?
Вы серьезно думаете, что в ответ на какую-то там денонсацию в Крым высадились бы американские войска? Вы полагаете, что их отправку по такому поводу удалось бы протащить через Конгресс? Десант, знаете ли, мог сыграть роль в момент захвата Крыма российской армией - он смог бы ее теоретически выбить из Крыма. Но что-то никто не озаботился. Как Вы думаете - почему? не успели. я ж говорю кто быстрее, того и тапки.
Армия - это ВВС, ВМФ, танки, пехота. ЧВК - это две сотни головорезов, вооруженных пукалками 5,56. Несопоставимо. Дипломатические меры к России были применены - без результата. Вариантов - ни одного зря вы так о ЧВК.
Я ж говорю: Крым сам по себе - как народ, как территория, как ресурсы, как экономика - не нужен никому. почему не нужен? Немцы в Крыму выращивали отменные урожаи зерна, крымские татары продавали свои яблоки по всей РИ, да много чего.
Нужен символ, олицетворение, скрепа, предмет для гордости! Бог ты мой, символ поражения англосаксов... Детский сад, штаны-на-лямках.. когда сыпятся символы, неизменно сыпятся и государства без этих символов. Это я для красного словца.
Олимпиада быстро забылась бы. Напомню Вам, что ее итоги оказались для России международным позором, который если и не уронил рейтинг Путина существенно, то уж точно не сумел его повысить. у нас был впереди ЧМ 2018.
Советский Союз вероломно денонсировал советско-японский пакт о нейтралитете, напал на Японию и оккупировал законно принадлежавшие Японии Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Затем аннексировал их. Японцы без всякой помощи США отказались признать эту аннексию, и потому не подписали мирный договор. разве так? разве не после вмешательства США япония не стала признавать итоги Второй Мировой?
По-моему, наболело уже у всех. Потому, что власть тупит, врет и ворует. Я с Вами согласен почти во всем, кроме Ваших представлений об имманентной русофобии англосаксов... что значит имманентной русофобии англосаксов? я об этом не говорил.
Я думаю, что Вы напрасно валите в одну кучу вопросы Истины и вопросы администрирования клира и церковного имущества. Спор между "хозяйствующими церквями" не стоит воспринимать как чьи-то попытки монополизировать Истину! Не, я не про это. Я про то что мы должны быть благодарны грекам за то что они дали нам православную веру. Не они дали, а Христос через них. Я вот когда сделаю если кому доброе дело то это не потому что я добрый, а потому что меня Бог установил в данном месте в данное время.

(xoxol.m @ 23-01-2019 - 12:53)

Открою вам страшную тайну - тут у вас нет врагов, тут есть люди, которых раздражает ваша тупость, неосведомленность и желание выдавать желаемое за действительное!
И кто же эти люди? Напишите мне ники, и я лично каждому из них напишу в ПМ чистую правду - мне их мнение обо мне совершенно фиолетово...


Адрес: вулиця Кирилівська, 103, Київ, Украина, 04080
Время работы:Круглосуточно
Телефон: +380 44 463 7482
Вам не нужно было выкладывать Ваш домашний адрес на форуме...

(efv @ 23-01-2019 - 22:25)
Он открыл ящик пандоры. многие православные церкви имеют раскольников
например?

(Uno Bono Rogazzo @ 23-01-2019 - 22:31)
(efv @ 23-01-2019 - 22:25)
Он открыл ящик пандоры. многие православные церкви имеют раскольников например? например Сербская. Или Грузинская.

(efv @ 24-01-2019 - 00:16)
(Uno Bono Rogazzo @ 23-01-2019 - 22:31)
(efv @ 23-01-2019 - 22:25)
Он открыл ящик пандоры. многие православные церкви имеют раскольников например? например Сербская. Или Грузинская.
Ну, грузинские "раскольники" мелковаты будут для того, чтобы на них вообще обращали внимание
А по Сербской, да и вообще по любым православным церквям, от которых кто-то захочет отделиться - действует один общий принцип. Многое, если не всё, зависит от позиции церкви, от которой захотят отделиться.

Все ж прекрасно знают, с чего началась вся эта история с Украиной и томосом. С факта, который непосвященным кажется мелким, но для православного мира это было значительное событие, сильно ослабившее позиции РПЦ в мире вообще и по украинскому вопросу в частности.
А именно:

После совместной подготовительной работы и единогласного решения о проведении Собора, в последние недели перед его открытием от участия отказались четыре из 14 общепризнанных автокефальных Церквей: Антиохийская, Грузинская, Болгарская, Русская
https://ru.wikipedia.org/wiki/Всеправославный_собор

И это была громадная ошибка РПЦ, увы
Вместо того, чтобы приехать, полноправно участвовать и заявить свое мнение по все важным вопросам, в том числе украинскому, РПЦ демонстративно в последний момент отказалась от участия, и давайте скажем прямо - еще и три во многом зависимые от нее церкви подговорила не ехать.
Вот как это комментировали тогда комментаторы и я ппкс

Поедет делегация РПЦ на собор или нет — дискуссия на Крите все равно состоится, и в ней волей-неволей примет участие и РПЦ. Только уже не в качестве полноправного участника, а в роли комментатора и наблюдателя. «Если одна или несколько Церквей откажется от участия или не будет голосовать — все принятые решения все равно будут иметь силу и статус обязательных для всех православных церквей, — подчеркивает архидиакон Иоанн Хриссавгис. — Конечно, если кого-то не будет, мы почувствуем определенный вакуум и будем очень, очень сожалеть. Но, полагаю, это окажет влияние не только на собор, но и на ту церковь, которая решит не принимать в нем участия. Если церковь решит уклониться от присутствия на соборе, это может лишь натолкнуть на печальные мысли о том, что она сама себя маргинализирует».
https://lenta.ru/articles/2016/06/15/soborno/

(Плепорций @ 23-01-2019 - 18:25)
Мне кажется, что я Вам уже писал, что я - украинец, и половина моих родственников с Донбасса, вторая половина - из Винницкой области. А телевизор я практически не смотрю.
Не писали, или я пропустил ... :(
Телевизор я имел ввиду в том смысле что не очевидцы событий с трудом могут представить себе что же там на самом деле происходит. А это не я и не вы - мы только по вторичным источникам информации можем судить.

Ну так и что в этом неправильного?
А я разве сказал что это не правильно? Напротив - все идет своим чередом! (Представьте - я с вами соглашаюсь :) )

А если серьезно?
А если серьезно, проблема создана искусственно, и ее проще было не создавать чем потом решать!

(xoxol.m @ 24-01-2019 - 12:35)
Не писали, или я пропустил ... :(
Телевизор я имел ввиду в том смысле что не очевидцы событий с трудом могут представить себе что же там на самом деле происходит. А это не я и не вы - мы только по вторичным источникам информации можем судить.
А я разве сказал что это не правильно? Напротив - все идет своим чередом! (Представьте - я с вами соглашаюсь :) )
А если серьезно, проблема создана искусственно, и ее проще было не создавать чем потом решать!
Ну так и я с Вами полностью согласен - с тем, что Вы написали! И с тем, что проблема раздута на пустом месте. Да какая разница, такой патриархат, сякой патриархат? Не вижу ничего плохого в том, чтобы у самостийной Украины была своя самостийная церковь.

(Плепорций @ 24-01-2019 - 13:57)
Ну так и я с Вами полностью согласен - с тем, что Вы написали! И с тем, что проблема раздута на пустом месте. Да какая разница, такой патриархат, сякой патриархат? Не вижу ничего плохого в том, чтобы у самостийной Украины была своя самостийная церковь.
Как по мне - так пусть хоть в каждом городе своя :)
Религия и государство должны быть разделены!
А в России и Украине все время религию пытаются политизировать!

Ну че там? Нищие на паперти шепнули, что на "коронацию" главы новоявленной секты раскольников прибудет только делегация схизматиков из Стамбула.
Как-то не православно получается. Бойкот со стороны поместных церквей не одобряющих раскол.