Эвтаназия

(Следопут @ 27.07.2008 - время: 23:15) Откуда Вам знать, что я "никогда не видели таку смерть"? Может, с Вами общается коллега.

Что ж если вы невнимательно прочли мой пост - повторю:

Если вы имеете ввиду, откуда мне знать, что вы не видели такую смерть - поясню: человек видевший такое и после этого отрицающий необходимость эвтаназии лишён чувства сострадания и милосердия. То есть - если вы такое видели и попрежнему против эвтаназии, то - вывод напрашивается сам собою.

Кстати - свою позицию в отношении эвтаназии вы так и не описали. Ну в общем-то и не надо. Я почитал ваши посты и ваша манера вести дискуссии мне предельно понятна. Поэтому в дальнейшем на эту тему я с вами спорить не стану. Я высказал своё мнение и предельно чётко вам его обосновал - если вам хочется просто постебаться и позадавать вопросы с умным видом типа вашего первого постав этой теме: Характерен для чего или для кого? Что в нем характерного?, - очень умный пост - с таким можно влезть в любой разговор и сразу создать впечатление ну очень грамотного в данном вопросе человека (при этом, разумеется ни сказав ни слова по теме), а так же ходить вокруг да около фразами типа: "Откуда вы знаете?" и так далее, то со мной этот номер не пройдёт) Оставайтесь при своём мнении, уважаемый.

ПС но всё же если вы врач, видели такую смерть и по прежнему против эвтаназии, то диплом вам выдали по ошибке. Главная заповедь врача: милосердие.

ППС можете продолжать вашу дискуссию, но уже сами с собой)

По моему результаты голосования весьма красноречивы:

1. за
2. против
Всего голосов: 103

Кстати - свою позицию в отношении эвтаназии вы так и не описали
Если Вы действительно прочитали мои посты, то моя позиция в отношении эвтаназии должна быть предельно понятна - она отрицательная.
Кстати, я её уже высказывал на одном из форумов в совершенно аналогичной теме

Я высказал своё мнение и предельно чётко вам его обосновал
Я сделал то же самое, повторю ещё раз. Моя позиция: врач не имеет права на убийство, какими бы "благими" соображениями он его не оправдывал. Если дать ему такое право, то где гарантия, что он не прибегнет к убийству пациента в клинически трудных случаях? Не оправдает правом на эвтаназию свою лень, безграмотность, нежелание бороться за жизнь больного?

Главная заповедь врача: милосердие
Но милосердие несовместимо с убийством!

... и позадавать вопросы с умным видом типа вашего первого постав этой теме: Характерен для чего или для кого? Что в нем характерного? - очень умный пост - с таким можно влезть в любой разговор и сразу создать впечатление ну очень грамотного в данном вопросе человека
Задал этот вопрос, потому что не считаю описанный Вами случай "характерным". Он, скорее, уникальный, так как на одного безнадёжного пациента, молящего о смерти, приходятся сотни тысяч не менее безнадежных, умоляющих:"Доктор, спасите! Сделайте хоть что-нибудь - я хочу жить!". Не согласны? Или Вы такой специалист, что Вас кроме как о смерти не о чем попросить?
Но самое показательное (или, если хотите, "характерное") в описанном Вами случае - это поведение медработников. За "пять с половиной часов" (!!!) ввели целых три (подумать только!!!) ампулы наркотика и, не добившись обезболивания, успокоились. Это ли не пример бездушия и непрофессионализма? Почему не продолжили анальгезию? Кто мешал раздобыть лекарство? Почему не вызвали начальника аптеки? Не подняли с постели главврача? Пусть бы он обеспечивал вас всем необходимым - это его прямая обязанность! Почему не заняли наркотик в другом отделении, у коллег со Скорой помощи, наконец?
А после дежурства? Может быть, Вы на первой же утренней конференции потребовали у администрации больницы, чтобы дежурному врачу оставляли достаточное количество лекарств? Может быть, попросили, чтобы кроме дешевого морфина больница закупила пусть более дорогой, но зато современный и мощный наркотик? Хотя бы немного, вот для таких тяжелых случаев. Или может быть Вы, потрясенный описанной трагедией, бросились штудировать учебники, осваивать новые методы обезболивания - проводниковую или регионарную анестезию (или как там у вас это называется)? Научились давать наркоз? Чтобы в другой раз в аналогичной ситуации оказаться на высоте.
Нет, все гороздо проще. Вы пошли в кабак и нажрались "до беспамятства", после чего стали апологетом эвтаназии.

ППС можете продолжать вашу дискуссию, но уже сами с собой
Как хотите, тогда я обращусь к тем, кто при голосовании сказал эвтаназии "да".
Что в сухом остатке по приведенному выше душещипательному примеру. Доктор не сделал и десятой части того, что бы он мог сделать, чтобы снять боль, помочь больному. Но зато требует права на эвтаназию!
И это право вы хотите ему дать!? А не боитесь, что в очередной раз, когда вас или вашего родственника доставят в больницу с приступом болей, этот врач вообще не захочет отрывать свой зад с дивана? Не скажет медсестре:"Кто это там вопит, телевизор смотреть мешает? Ах, больного привезли! Наверное, безнадежен. Пропиши-ка ты ему эвтаназию!"

Я против !

(Следопут @ 28.07.2008 - время: 15:28) Но самое показательное (или, если хотите, "характерное") в описанном Вами случае - это поведение медработников.

Я что же? Должен был расписать всё по секундно?

Отвечаю последний раз и по пунктам:

Поведение медработников не вам обсуждать вас там не было, но тем не мение расскажу - раз уж вы пытаетесь представить всё так - как будто там были.

За "пять с половиной часов" (!!!) ввели целых три (подумать только!!!) ампулы наркотика и, не добившись обезболивания, успокоились.

Всё что было на весь корпус

Это ли не пример бездушия и непрофессионализма?

Непрофессионализм - это неверный диагноз, и неверные действия, а не невозможность их совершения из-за отсутствия необходимого.

Почему не продолжили анальгезию?

Чем? Пальцем????

Кто мешал раздобыть лекарство?

Его искали напротяжении всего этого времени.

Почему не вызвали начальника аптеки?

И что бы это дало? В аптеке больницы наркотиков нет - они сразу поступают в отделения (если их вообще привозят)

Не подняли с постели главврача? Пусть бы он обеспечивал вас всем необходимым - это его прямая обязанность!

Он был в отделении всё это время. Насчёт обязанности - ГДЕ бы он взял наркотик, родил, извините?
Почему не заняли наркотик в другом отделении, у коллег со Скорой помощи, наконец?

Коллеги со скорой послали нас на формулируя тем, что у самих мало осталось, а в других отделениях не было

А после дежурства? Может быть, Вы на первой же утренней конференции потребовали у администрации больницы, чтобы дежурному врачу оставляли достаточное количество лекарств?

Да! А толку? Где они деньги возьмут? Нашей больнице приходится некоторые препараты покупать за счёт частных спонсоров (а таких - раз-два и обчёлся)

Может быть, попросили, чтобы кроме дешевого морфина больница закупила пусть более дорогой, но зато современный и мощный наркотик? Хотя бы немного, вот для таких тяжелых случаев.

Повторяю - за какой хрен? Деньги где? Больница живёт на 75 % процентов за счёт пациентов! Снабжение на уровне аспирина-клизмы

Или может быть Вы, потрясенный описанной трагедией, бросились штудировать учебники, осваивать новые методы обезболивания - проводниковую или регионарную анестезию (или как там у вас это называется)? Научились давать наркоз? Чтобы в другой раз в аналогичной ситуации оказаться на высоте.

Я всё это умею и знаю как это делается, но у нас не хирургическое отделение - анастезиолога - равно как и аппарата или просто анастезирующих средств нет. Скорая привезла к нам пациента и бросила

Доктор не сделал и десятой части того, что бы он мог сделать, чтобы снять боль, помочь больному.

Вы там лично были и видели, что было сделано, а что нет? Самому не противно такое писать? Оговаривать людей, которые делают всё что возможно

Нет, все гороздо проще. Вы пошли в кабак и нажрались "до беспамятства", после чего стали апологетом эвтаназии.

Что ещё раз доказывает - вы такую смерть не видели - и вы не видели обстановки в наших больницах, а потому у вас нет никакого права осуждать меня и умничать на те темы, где вы ничего не смыслите.


Из вашего поста создалось такое чуство, что вы или живёте где-то в Штатах или в мире иллюзий и мечтаний об идеальности. И знать не знаете какая обстановка творится в большинстве больниц. Вы наверное думаете, что вовремя подвозят препараты и дез средства, что как только появляются новые препараты их тут же закупают, что в лекарственном шкафу полный перечень необходимых препаратов, а гневная тирада на пятиминутке способна кардинально изменить положение и по докладу дежурного врача тут же закупят всё необходимое, что тут же выделят деньги и так далее. Это только в красивых фильмах по первому требованию из центра выделяют деньги на препараты и инструментарий. В жизни - нам дают 25 % необходимых средств и говорят - крутитесь как хотите. Вам вообще известно, что на 1-го больного в сутки выделяется около 1,5 долларов? Это на препараты, питание, обследования, реактивы для них и т.д.? Судя из ваше поста вы ВООБЩЕ ничего не знаете о нашей системе и тем не мене берётесь судить о ней и о описанной мною случае с таким видом, как будто сами там присутствовали.

Это был мой последний ответ вам - просто неприятно общаться с людими, которые не зная как всё было на самом деле (описаный мною случай) и как всё есть на самом деле (ситуация со здравоохранением в целом) - пытаются корчить из себя великих знатоков и экспертов.

Напоследок мой вам совет - прежде чем что-то предпологать - узнайте как всё было на самом деле, а не разбрасывайтесь бредовыми фантазиями.

А не боитесь, что в очередной раз, когда вас или вашего родственника доставят в больницу с приступом болей, этот врач вообще не захочет отрывать свой зад с дивана? Не скажет медсестре:"Кто это там вопит, телевизор смотреть мешает? Ах, больного привезли! Наверное, безнадежен. Пропиши-ка ты ему эвтаназию!"

Ваши слова только подтверждают, что к медицине вы не имеете ни малейшего отношения. Если вы не понимаете элементарного, что эвтаназия (её применение) утверждается комиссией (в тех странах где она есть) и что проводится она только в совершенно безнадёжных случаях (опять таки по утверждению комиссии), то с вами просто не о чем разговаривать. Вы спорите ради спора и ничего не соображаете в том о чём пишите. За сим в данной теме ставлю вас в игнор.

Вот видите, друзья, одни отговорки, оправдания!
Имею я отношение к медицине или нет - разве это важно? Важно то, что мой оппонент и сам признает, что в принципе можно было сделать для больного больше, но по объектитвным и субъективным обстоятельствам сделано не было. Но больному-то что до наших обстоятельств? Ему хочется жить и не мучится.
И разве реализация права на эвтаназию может зависеть от обстоятельств? Получается: получше, побогаче больница, пограмотнее персонал - будут лечить, бороться до последнего, а если поговённее, вроде той, что описана выше - не мудрствуя лукаво умертвят пациента, да и дело с концом!
И ещё. Ощущаете подмену понятий? Если во всем мире эвтаназию обсуждают как меру облегчения страданий больного, то Психиатр агитирует за эвтаназию, облегчающую жизнь медикам. И ещё имеет наглость заявлять, что не нам с вами обсуждать поведение медработников. А если не нам, то кому?

(Следопут @ 29.07.2008 - время: 08:13) Вот видите, друзья, одни отговорки, оправдания!
Имею я отношение к медицине или нет - разве это важно? Важно то, что мой оппонент и сам признает, что в принципе можно было сделать для больного больше, но по объектитвным и субъективным обстоятельствам сделано не было. Но больному-то что до наших обстоятельств? Ему хочется жить и не мучится.
И разве реализация права на эвтаназию может зависеть от обстоятельств? Получается: получше, побогаче больница, пограмотнее персонал - будут лечить, бороться до последнего, а если поговённее, вроде той, что описана выше - не мудрствуя лукаво умертвят пациента, да и дело с концом!
И ещё. Ощущаете подмену понятий? Если во всем мире эвтаназию обсуждают как меру облегчения страданий больного, то Психиатр агитирует за эвтаназию, облегчающую жизнь медикам. И ещё имеет наглость заявлять, что не нам с вами обсуждать поведение медработников. А если не нам, то кому?
В каком сказочном королевстве вы живёте?

Можно очень долго рассуждать на тему милосердия, гуманизма, строить облачные замки, представляя себе, как всё должно быть...
А надо всего лишь спуститься на землю.
Позволю себе привести пример. Не так давно, в одной небольшой стране шла война. Хороший человек получил осколок в живот. Пронести его к своим невозможно - надо ждать четыре дня. Помочь ему в этих конкретных условиях невозможно. Пока были обезболивающие - кололи ему. Потом он долго кричал от боли, хрипел. Пока был в сознании, просил его добить, потому что понимал, что помощь не придёт.
Его застрелили.

Как вам такая эвтаназия?
Конечно, можете сказать, что это всё в военной обстановке... Ну, поменяйте слова. Поставьте так - в одной маленькой районной больнце умирал больной раком. Помочь ему невозможно. Лекарств нет, в областную отвезти не на чем, да и там таких лекарств нет...ну и дальше.

Вы очень пафосно рассказывете о врачебном долге, клеймите позором врачей-убийц, которые завалят кого угодно, лишь бы не отрываться от телевизора.
Надо, наверное, понимать так: если в больницу попал человек, нуждающийся, например, в немедленной ампутации конечности, то Вы не отпилите ему руку (конечно же, только из соображений кристально чистого гуманизма), вы поднимете руководителя больницы, аптекаря, будете им долго растолковывать про гуманизЬм, требовать с них немедленного предоставления лекарств (которых в этой больнице никогда не было, и вряд ли будут). А пациент... да наплевать, пусть мучается, пусть сам к утру помрёт.

Но вы-то чисты! Вы не отрезали ему гниющую руку, не нанесли ему непоправимого вреда. А мучаться ему позволили исключительно из гуманных соображений.

Получается: получше, побогаче больница, пограмотнее персонал - будут лечить, бороться до последнего, а если поговённее, вроде той, что описана выше - не мудрствуя лукаво умертвят пациента, да и дело с концом! В реальной жизни именно так и обстоит дело. Но не надо огульно упрекать врачей в чёрствости. В разных странах люди ещё и сейчас умирают от отсутствия антибиотиков, хотя, помнится, пенициллин открыт 80 лет назад...

Психиатр агитирует за эвтаназию, облегчающую жизнь медикам А я заметил, что он отстаивает право каждого человека самому распоряжаться своей жизнью. А вот СЛЕДОПУТ запрещает человеку самому определять срок завершения собственной жизни, прикрываясь лицемерным "гуманизмом".

В каком сказочном королевстве вы живёте?
А Вы, получается, предлагаете эвтаназию только для некоторых слаборазвитых государств? Типа: пусть там в европах и америках лечат, а мы по нашей бедности лучше умерщвлять будем. Геноцид получается!
Я понимаю, что фактически в нашей стране всё так и есть. Не зря же ежегодно по миллиону русских вымирает. Так Вы ещё хотите это законодательно утвердить? (Впрочем, извините, не сразу увидел, что Вы из Латвии. Теперь понятно, почему Вы за эвтаназию в России)

Поставьте так - в одной маленькой районной больнце умирал больной раком. Помочь ему невозможно. Лекарств нет, в областную отвезти не на чем,
Сами-то задумайтесь, к чему Вы призываете: убить человека только потому, что под рукой нет лекарств?

Надо, наверное, понимать так: если в больницу попал человек, нуждающийся, например, в немедленной ампутации конечности, то Вы не отпилите ему руку (конечно же, только из соображений кристально чистого гуманизма), вы поднимете руководителя больницы, аптекаря, будете им долго растолковывать про гуманизЬм, требовать с них немедленного предоставления лекарств (которых в этой больнице никогда не было, и вряд ли будут). А пациент... да наплевать, пусть мучается, пусть сам к утру помрёт.
К чему этот несуразный пример? Если показана ампутация - её надо делать. В этом и будет гуманизм. А продолжая Вашу аналогию, если в больнице в это время нет хирурга, то больного следует эвтанировать?
P.S. Кстати, не надо стебаться над гуманизмом. Это не самая плохая вещь. По крайней мере лучше эвтаназии

Но не надо огульно упрекать врачей в чёрствости
Не передергивайте. В черствости я упрекнул только одного врача. И, на мой взгляд, не без оснований. Почему - объяснил.

А я заметил, что он отстаивает право каждого человека самому распоряжаться своей жизнью
А я так понял, что он больше о себе переживает. Не зря в своем примере он не столько о страданиях больного говорит, сколько о страданиях собственных по этому поводу.

(Следопут @ 29.07.2008 - время: 13:45) В каком сказочном королевстве вы живёте?
А Вы, получается, предлагаете эвтаназию только для некоторых слаборазвитых государств? Типа: пусть там в европах и америках лечат, а мы по нашей бедности лучше умерщвлять будем. Геноцид получается!
Я понимаю, что фактически в нашей стране всё так и есть. Не зря же ежегодно по миллиону русских вымирает. Так Вы ещё хотите это законодательно утвердить? (Впрочем, извините, не сразу увидел, что Вы из Латвии. Теперь понятно, почему Вы за эвтаназию в России)
А вот неприлично отвечать вопросом на вопрос. Кстати, Вам для сведения: "америк" действительно две, Южная и Северная, а вот "Европа" - одна.

Вы что, свою страну относите к "слаборазвитым"??? Очень странно.
Кстати, мы тут что, о какой-то определённой стране говорим?

Вы хотите поспорить со мной, что такое "геноцид"? Очень похоже, что Вам неизвестно значение этого слова. Поинтересуйтесь, чтобы тут не позориться.
Не зря же ежегодно по миллиону русских вымирает Вы говорите про "русских", или про россиян?
извините, не сразу увидел, что Вы из Латвии. Теперь понятно, почему Вы за эвтаназию в России Извиняю... Нацики на меня уже кидались... но чтобы меня обвиняли в недружелюбности к России... Вы - первый.

А это ваш фирменный стиль - по причине отсутствия аргументации и невозможности чёткого ответа, переходить на обсуждение личности "противника"? Если ДА, то вы только скажите, я охотно обсужу ваши личные качества...

Поставьте так - в одной маленькой районной больнце умирал больной раком. Помочь ему невозможно. Лекарств нет, в областную отвезти не на чем,
Сами-то задумайтесь, к чему Вы призываете: убить человека только потому, что под рукой нет лекарств? Сами-то задумайтесь, к чему вы призываете - отобрать у человека право распоряжаться собственной жизнью. Не врачи решают, а он сам решает, что ему пора, что больше он терпеть не может.
Давайте не перевирать. Я хорошо вижу, как вы уводите разговор о "добровольной эвтаназии" (а не убийстве) в сторону "врачи-убийцы". Не выйдет...

Надо, наверное, понимать так: если в больницу попал человек, нуждающийся, например, в немедленной ампутации конечности, то Вы не отпилите ему руку (конечно же, только из соображений кристально чистого гуманизма), вы поднимете руководителя больницы, аптекаря, будете им долго растолковывать про гуманизЬм, требовать с них немедленного предоставления лекарств (которых в этой больнице никогда не было, и вряд ли будут). А пациент... да наплевать, пусть мучается, пусть сам к утру помрёт.
К чему этот несуразный пример? Если показана ампутация - её надо делать. В этом и будет гуманизм. А продолжая Вашу аналогию, если в больнице в это время нет хирурга, то больного следует эвтанировать?
P.S. Кстати, не надо стебаться над гуманизмом. Это не самая плохая вещь. По крайней мере лучше эвтаназии
К чему эти несуразные разглагольствования об умозрительном гуманизме? Вы можете продолжать аналогиии куда угодно, но это будут Ваши слова. Я говорю только то, что говорю.
В больнице, похоже, есть хирург,но...очень гуманный. Он не будет ампутировать, так как нет хороших анальгетиков, нет анестезии, нет антибиотиков, и вообще, хирург - гуманист буддистского толка. Помочь пациенту нечем - хай помирае, но сам, главное, что я тут не при чём... Просит убить себя, чтобы прекратить мучения - не-а, низзя, пусть мучается. Да ещё из чистого гуманизьма привяжу его к кровати - чтобы сам вены не вскрыл, у нас гуманная больница, умирать тут запрещено...
не надо стебаться над гуманизмом Да боже упаси. Я не над гуманизмом стебаюсь, а над смешными экзальтированными псевдогуманистами.
Вы там реальный пример про войну прочитали, "гуманист"?
По крайней мере лучше эвтаназии Ага...глубокая мысль. А зелёное лучше, чем направо...
Но не надо огульно упрекать врачей в чёрствости
Не передергивайте. В черствости я упрекнул только одного врача. И, на мой взгляд, не без оснований. Почему - объяснил. Этот врач имеет смелость рассказать о своих переживаниях от бессилия помочь смертельно больному, страдающему человеку. (Врач, кстати, тоже не из России, можете и тут поюродствовать). А тут некто "в белом" пытается вскарабкаться на белого коня и вкусно "пообличать", упиваясь собственным пафосом.
А я заметил, что он отстаивает право каждого человека самому распоряжаться своей жизнью
А я так понял, что он больше о себе переживает. Не зря в своем примере он не столько о страданиях больного говорит, сколько о страданиях собственных по этому поводу. Возникает вопрос - умеете ли Вы читать? А понимать прочитанное? Ну, постарайтесь перечитать ещё раз, может поймёте.

(Кыпс @ 29.07.2008 - время: 16:02) Возникает вопрос - умеете ли Вы читать? А понимать прочитанное? Ну, постарайтесь перечитать ещё раз, может поймёте.

Я думаю, что после более вдумчивого вчитывания он что-нибудь и поймёт, но сделает ли он правильные выводы? Вот вопрос.

Вы хотите поспорить со мной, что такое "геноцид"?   Очень похоже, что Вам неизвестно значение этого слова. 
Под геноцидом я понимаю истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам. Вы - что-то иное?

Вы что, свою страну относите к "слаборазвитым"???
Страна, где пенсионерам не хватает на продукты, больным - на лекарства, где всерьез обсуждается, что проще и дешевле применить эвтаназию, чем лечить, не может считаться сильноразвитой

Вы говорите про "русских", или про россиян?

Про русских, про русских. Кто такие россияни - не знаю (может быть, Вы к ним относитесь?)

А это ваш фирменный стиль - по причине отсутствия аргументации и невозможности чёткого ответа, переходить на ...

Аргументов на мой взляд, вполне достаточно. Если что-то непонятно - спросите, растолкую

я охотно обсужу ваши личные качества...

По-моему, Вы уже давно этим занимаетесь

Не врачи решают, а он сам решает, что ему пора, что больше он терпеть не может.

Вы всерьез считаете, что нездоровый человек, истерзанный болью, может адекватно решить "пора" или "не пора". А если ему ещё подсказать, что он безнадежен. Что нужных лекарств в больнице нет, завезут на следующей неделе. А если это психически больной, неадекватный пациент?
Напомню, что долг врача - внушать больному надежду до последнего вздоха. Так принято в обеих Америках, Европе и России (вот не знаю, как в Латвии). А не давать ему на откуп решение вопроса о возможном уходе из жизни, т.е. не подталкивать его к смерти.

К чему эти несуразные разглагольствования об умозрительном гуманизме?
Вы хотите поспорить со мной, что такое "гуманизм"? Очень похоже, что Вам неизвестно значение этого слова. Поинтересуйтесь, чтобы тут не позориться.

Возникает вопрос - умеете ли Вы читать? А понимать прочитанное? Ну, постарайтесь перечитать ещё раз, может поймёте.
Перечитал. Не понял, что я должен был понять. Одни слюни и сопли.
А отвечать вопросом на вопрос, говорят, неприлично

P.S. Если можете, пишите лаконичнее, вот как Психиатр в предыдущем посте. А то читать тяжело.

(Следопут @ 29.07.2008 - время: 18:44) Вы хотите поспорить со мной, что такое "геноцид"?   Очень похоже, что Вам неизвестно значение этого слова. 
Под геноцидом я понимаю истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам. Вы - что-то иное?
Цитата верна. Но её понимания у вас нет. Ну, и какой "геноцид" в данном случае?

Вы что, свою страну относите к "слаборазвитым"???
Страна, где пенсионерам не хватает на продукты, больным - на лекарства, где всерьез обсуждается, что проще и дешевле применить эвтаназию, чем лечить, не может считаться сильноразвитой Значит, к слаборазвитым можно отнести и добрую половину ЕС.

где всерьез обсуждается, что проще и дешевле применить эвтаназию, чем лечить, не может считаться сильноразвитой А Вы ничего не путаете? Не путаете Секснарод с Россией?

Вы говорите про "русских", или про россиян?
Про русских, про русских. Кто такие россияни - не знаю (может быть, Вы к ним относитесь?) Аха... Кто такие "россияни" я тоже не знаю. А "россияне" - это граждане России. Русские - этническая группа в России. Просветил?

А это ваш фирменный стиль - по причине отсутствия аргументации и невозможности чёткого ответа, переходить на ...
Аргументов на мой взляд, вполне достаточно. Если что-то непонятно - спросите, растолкую Если "аргументами" считать смутные утопические разглагольствования... ну, попробуйте их растолковать.

  я охотно обсужу ваши личные качества...
По-моему, Вы уже давно этим занимаетесь Да бог с вами. Даже не начинал...

Не врачи решают, а он сам решает, что ему пора, что больше он терпеть не может
Вы всерьез считаете, что нездоровый человек, истерзанный болью, может адекватно решить "пора" или "не пора". А если ему ещё подсказать, что он безнадежен. Что нужных лекарств в больнице нет, завезут на следующей неделе. А если это психически больной, неадекватный пациент?
Напомню, что долг врача - внушать больному надежду до последнего вздоха. Так принято в обеих Америках, Европе и России (вот не знаю, как в Латвии). А не давать ему на откуп решение вопроса о возможном уходе из жизни, т.е. не подталкивать его к смерти.
Я уже изложил. Мне надо повторять по несколько раз? Любой человек вправе сам определять предел своей жизни.
Долг врача - лечить, а не внушать что-либо. (Внушением занимаются знахари и шаманы). Так принято в обеих Америках, Европе и России. (кстати, попытайтесь ещё раз пять или десять задеть меня намёками на Латвию! Попытайтесь... Убедитесь в бесполезности.)
У вас почему-то знак равенства между "позволить решать самому" и "подталкивать к самоубийству". Это что? Откуда? Это из личного опыта? Если вам позволено самому определять свои действия (ну, конечно, если Вы - совершеннолетний ), то это означает, что Вас лично кто-то подталкивает к самоубийству?.. странные вещи вы говорите.
К чему эти несуразные разглагольствования об умозрительном гуманизме? 
Вы хотите поспорить со мной, что такое "гуманизм"? Очень похоже, что Вам неизвестно значение этого слова. Поинтересуйтесь, чтобы тут не позориться.
Да боже упаси!.. Ваше мнение об этом вопросе меня не интересует. Я и спрашиваю, к чему тут "эти несуразные разглагольствования".
Да, ещё - я охотно одалживаю свои фразы тем, кому не хватает собственных. Заходите ещё.
Возникает вопрос - умеете ли Вы читать? А понимать прочитанное? Ну, постарайтесь перечитать ещё раз, может поймёте.
Перечитал. Не понял, что я должен был понять. Одни слюни и сопли.
А отвечать вопросом на вопрос, говорят, неприлично
На вопрос нельзя... на плач можно. Вот на этот :
А я так понял, что он больше о себе переживает. Не зря в своем примере он не столько о страданиях больного говорит, сколько о страданиях собственных по этому поводу. Вам ведь растолковано: А я заметил, что он отстаивает право каждого человека самому распоряжаться своей жизнью и тут: Этот врач имеет смелость рассказать о своих переживаниях от бессилия помочь смертельно больному, страдающему человеку.
Если можете, пишите лаконичнее, вот как Психиатр в предыдущем посте. А то читать тяжело. Если вам тяжело читать, то и не читайте, я понимаю...

Вот и поговорили...

(Следопут @ 29.07.2008 - время: 19:53) Вот и поговорили...
Что, собственно говоря и требовалось доказать - вы не сказали ничего конкретного, только общие пространные фразы в спутаном виде и ничего не поняли из того, что вам сказали. За сим -

(Психиатр @ 29.07.2008 - время: 20:25) (Следопут @ 29.07.2008 - время: 19:53) Вот и поговорили...
Что, собственно говоря и требовалось доказать - вы не сказали ничего конкретного, только общие пространные фразы в спутаном виде и ничего не поняли из того, что вам сказали. За сим -
Отнюдь. Понять Ваши аргументы несложно, Ваша позиция мне вполне ясна (хоть Вы её и изложили местами путано, с использованием неубедительных примеров, личных переживаний, не имеющих отношения к сути вопроса воспоминаний о прогуле занятий и алкогольных возлияниях).
Другое дело, что она (Ваша позиция) меня нисколько не убедила. Я остаюсь противником эвтаназии и вдобавок считаю, что врач (Вы ведь, кажется, врач?) не имеет морального права выступать в её поддержку, по крайней мере публично (нет ли тут нарушений врачебной этики, задумайтесь на досуге). Однако моё несогласие с Вами не даёт Вам права обвинять меня в том, что я "ничего не понял".
В свою очередь, замечу, что и я могу Вас упрекнуть в том, что Вы мои аргументы оставили без внимания и ничего конкретно не ответили по поводу того, как соотносятся милосердие и убийство, о чем чаще мечтают безнадежные больные - жизни или смерти, не развеяли опасения, что легализация эвтаназии приведет к злоупотреблениям в медицинской среде, дает ли основание отсутствие лекарства в больнице права на возбуждение процедуры эвтаназии.
Попутно спрошу, если эвтаназию легализуют, готовы ли Вы будете лично осуществить убийство больного? Если нет, то кто, по-Вашему, должен будет взять на себя этот грех?
Фразу о "спутанном виде моих пространных фраз" оставлю на Вашей совести. Пусть нас рассудят посетители форума: чья позиция была более аргументирована, чьи фразы более литературны.

Ваша позиция меня нисколько не убедила. Я остаюсь противником эвтаназии Что ж, Ваше право иметь свою позицию, своё мнение. Такое право есть у всех, даже у пациентов больниц и заключённых. Другое дело, что Вы, ввязавшись в спор, не представили никаких аргументов в обоснование своей позиции, кроме того, что надо требовать лекарств и лучшего обслуживания в больницах.
Только какое отношение качество медицины имеет к праву человека на распоряжение собственной жизнью?
Конечно, большинство больных мечтают о жизни. Но мне известны случаи, когда люди просили и смерти. Почему Вы им отказываете в праве иметь своё мнение по этому вопросу, и навязываете своё?
дает ли основание отсутствие лекарства в больнице права на возбуждение процедуры эвтаназии. Не надо передёргивать и подменять понятия. Право на эвтаназию должно обуславливаться личным пожеланием больного.
если эвтаназию легализуют, готовы ли Вы будете лично осуществить убийство Может, снова обойдёмся без пафоса? "Убийства..." А любая операция - это "истязания и пытки", да? Острыми ножами ведь режут...живого человека...
А ответ... Подождём, когда эта процедура будут введена.
чьи фразы более литературны Разве мы тут о "литературности"?

(Кыпс @ 29.07.2008 - время: 21:38)

Другое дело, что Вы, ввязавшись в спор, не представили никаких аргументов в обоснование своей позиции, кроме того, что надо требовать лекарств и лучшего обслуживания в больницах
По примеру Психиатра, могу Вас обвинить в том, что Вы ничего не поняли. Что же, повторю ещё раз, мои аргументы против эвтаназии следующие:
1. Жизнь самоценна
2. Суть эвтаназии - убийство. Убийство - грех
3. Опасения, что легализация эвтаназии приведет к многочисленных злоупотреблениям в медицинской среде и обществе.
Всё понятно или объяснить ещё проще?

Почему Вы им отказываете в праве иметь своё мнение по этому вопросу, и навязываете своё?
А кто дал Вам право навязывать им своё?

Не надо передёргивать и подменять понятия. Право на эвтаназию должно обуславливаться личным пожеланием больного.
А к чему тогда был пример с нехваткой наркотиков?

"Убийства..." А любая операция - это "истязания и пытки", да? 
Вы всерьёз считаете, что эвтаназия - не убийство? Если нет, то подберите термин (стыдливо использованный Вами эвфемизм "процедура" не пройдет, это демагогия)

А ответ... Подождём, когда эта процедура будут введена. 
Э-э нет! Это не серьёзно. Прежде чем решаться на такое , всё должно быть тщательно продумано. Кто, как, когда и за какие деньги.
Да и как процедура может быть "введена", если нет исполнителя?

Разве мы тут о "литературности"?
А о чем же вот это:"...фразы в спутаном виде"?

могу Вас обвинить в том, что Вы ничего не поняли. Попытайтесь.
1. Жизнь самоценна Согласен.
2. Суть эвтаназии - убийство. Убийство - грех Суть эвтаназии - добровольный уход от невыносимых мучений, а не убийство. Грех - понятие сугубо религиозное. Повторю - ДОБРОВОЛЬНОЕ. Нельзя отказывать человеку в праве располряжаться собственной жизнью.
3. Опасения, что легализация эвтаназии приведет к многочисленных злоупотреблениям в медицинской среде и обществе. Так как это процедура добровольная, то "злоупотреблений" от неё будет не больше, чем не больше, чем от добровольного алкоголизма.
Теперь ВЫ поняли? Или, всё-таки, надо объяснить ещё раз?
Почему Вы им отказываете в праве иметь своё мнение по этому вопросу, и навязываете своё?
А кто дал Вам право навязывать им своё?
Вам уже совсем нечем возразить? Просто перевираете слова? Я как раз отстаиваю право каждого решать самому за себя.
Что-то Вы мне напоминаете один персонаж Украинского форума, у которого коронным возражением было "А кто Вам дал право?!..." и единственным приёмом в споре - перевирание слов оппонента.
А к чему тогда был пример с нехваткой наркотиков? Это было желание врача облегчить страдания пацитента. Разве непонятно?
"Убийства..." А любая операция - это "истязания и пытки", да? 
Вы всерьёз считаете, что эвтаназия - не убийство? Если нет, то подберите термин (стыдливо использованный Вами эвфемизм "процедура" не пройдет, это демагогия) А Вы опять...тихонечко в кусты? Вопросом на вопрос?
А я в медицинских терминах не разбираюсь. Но к юридическому "убийство" ситуация ну никак не может подходить (когда будет легализована).
Э-э нет! Это не серьёзно. Прежде чем решаться на такое , всё должно быть тщательно продумано. Кто, как, когда и за какие деньги. Вот когда это будет решено, тогда и стоит определять, кто именно.
А о чем же вот это:"...фразы в спутаном виде"? Надо изъясняться понятно и чётко.

(Следопут @ 29.07.2008 - время: 20:56) Попутно спрошу, если эвтаназию легализуют, готовы ли Вы будете лично осуществить убийство больного?
Готов буду помочь больному добровольно уйти из жизни, а не убить его - не передёргивайте) Способ очень прост: мошная единоразовая доза наркотика - пациент уходит из жизни абсолютно тихо и счастливый.

Если вы не хоите слушать мои доводы вот вам интереснейшие данные:

Эвтаназией называется всякое действие, направленное на то, чтобы положить конец жизни той или иной личности, идя навстречу ее собственному желанию, и выполненное незаинтересованным лицом» – гласит голландское законодательство. Помимо Голландии «хорошая смерть» (именно так переводится слово «эвтаназия» с греческого) легализована и признана правом человека в таких странах, как Бельгия и Швейцария, а также в Северной провинции Австралии и единственном штате США – Орегоне

Голландия, Бельгия, Швейцария, Австралия и США - это развитые благополучные страны с мощными правозащитными организациями и развитым чуством гумманизма и в них эвтанзия легализована. Там нет проблем с мед снабжением и обеспечением, зато там есть такое понятие как милосердие и уважение чужого права выбора.

Суть эвтаназии - добровольный уход от невыносимых мучений, а не убийство.
"Добровольный уход" = самоУБИЙСТВО = Разновидность убийства
Помогащий в самоубийстве = участник убийства

Так как это процедура добровольная, то "злоупотреблений" от неё будет не больше, чем не больше, чем от добровольного алкоголизма.
Теперь ВЫ поняли? Или, всё-таки, надо объяснить ещё раз?
Разве к добровольной процедуре нельзя принудить, подтолкнуть? Особенно, если объяснить, что надежды - нет, лечение - дорого (похороны обойдутся дешевле), родня и медперсонал устали и т.д. Надеюсь, Вам понятно?

Вам уже совсем нечем возразить?
Ничуть. Использую Ваш аргумент. И только.

Это было желание врача облегчить страдания пацитента. Разве непонятно?

Большого желания врача "облегчить страдания" в примере я не нашел. Может быть, это удалось Вам? Зачитайте, где. Из примера я понял только одно: врачи поступили формально, не приняли всех мер, которые бы могли помочь больному. И, согласитесь, приводить пример беспомощности врачей в оправдание эвтаназии - не самый сильный аргумент.

А Вы опять...тихонечко в кусты?
По-моему, "в кусты" - это когда предлагают эвтаназию, а кто будет её исполнять собираются решать "когда это будет решено". И так и не могут признаться, готовы ли будут сами убивать пациента (Вопрос остался без ответа - так как готов или не готов на убийство, Оператор Кыпс?).

А я в медицинских терминах не разбираюсь.
А я Вас не о медицнских терминах и спрашиваю.