Убийство животных ради меха

(Энтони @ 20.06.2007 - время: 18:13) Так вот, убивая овец, волк реализует инстинкт, бессознательное поведение.
Разводя норок и песцов, и изобретая методики их убоя, человек пользуется сознанием, что коренным образом отличает его поведение от поведения хищника. Так что вы неправы. У волка нет жестокости, так как он просто не представляет себе, чтО это такое. А вот в случае человека - здесь надо обсуждать.
Жестокость - это эмоция,а животные очень эмоциональны.Они боль не только ощущают,но и переживают.Раненый из ружья волк в дальнейшем (память) боится (страх - эмоция) ружья (ассоциируя боль с ружьём - зачатки интеллекта).Все животные - эгоисты.Они не способны переживать за убиваемое животное (кроме плачущих крокодилов ).Человек же,убивающий животное ради шкуры или мяса проявляет не жестокость,а естественный эгоизм.В отличие от животного человек может представить себе боль и мучения убиваемого животного,но делать этого не следует,даже для того,чтобы убить животное менее болезненно.Это можно сделать и не вызывая у себя неприятные эмоции,не проявляя жестокость по отношению к себе.Говорить о жестокости человека можно в том случае,когда он убивает животных без необходимости,только ради самого процесса убийства.Или получает удовольствие от мучений животного,выполняя даже необходимую процедуру.

(animalsworld @ 19.06.2007 - время: 08:59) растения устроены очень примитивно и у них нет нервной ситемы.

тем не менее реакция на внешнее воздействие у них есть (можете считать это болью) и растения могут общаться, выделяя в воздух различные вещества.

а насчет того что они неодушевленные: душа - понятие наукой неопределимое, потому любые измышления на эту тему- что толочь воздух в ступе
Ромашка,я люблю тебя! А ты?
- И я тебя тоже,Василёк...
- Ну где же эти пчёлы?

(animalsworld @ 21.06.2007 - время: 23:38) 1) норка не греет

2) гортекс изобрели

3) овцу прибили на мясо, а шерсть- вторичное

4) в лесах их разводят..... для охоты....

кстати.. а не сделать ли тему про охоту. ато че-то ругани маловато :))))))
2) Проблема-то не в отсутствии материалов. Проблема в отсутствии денег на соответствующую одежку)))
4) Охота по сравнению с массовым промыслом - довольно безобидное занятие. Если не выходит за рамки разумного.
Можно завести тему про охоту. Масса флуда и ругани гарантированы) Только мне кажется, это будет БОЯН.

(ValentinaValentine @ 22.06.2007 - время: 02:03) Жестокость - это эмоция,а животные очень эмоциональны.Они боль не только ощущают,но и переживают.Раненый из ружья волк в дальнейшем (память) боится (страх - эмоция) ружья (ассоциируя боль с ружьём - зачатки интеллекта).Все животные - эгоисты.Они не способны переживать за убиваемое животное (кроме плачущих крокодилов ).Человек же,убивающий животное ради шкуры или мяса проявляет не жестокость,а естественный эгоизм.В отличие от животного человек может представить себе боль и мучения убиваемого животного,но делать этого не следует,даже для того,чтобы убить животное менее болезненно.Это можно сделать и не вызывая у себя неприятные эмоции,не проявляя жестокость по отношению к себе.Говорить о жестокости человека можно в том случае,когда он убивает животных без необходимости,только ради самого процесса убийства.Или получает удовольствие от мучений животного,выполняя даже необходимую процедуру.
Не помню, у кого я это читал... Кажется, у Бернгарда Гржимека. Так вот, он пишет, что, когда лев нападает на антилопу, у него на морде написано не злобное выражение, а скорее предвкушение обеда. Для него антилопа, зебра и пр. - еда. Он смотрит на них так же, как мы на бутерброд с колбасой из свинины или говядины. Вот каковы его эмоции в этот момент. Естественно, страх где-то есть: пока мясо не добыто, оно бодается и лягается. Но, убивая, хищник не испытывает извращённого удовольствия от осознания того, что кому-то больно. Его интересует лишь еда, и убивая, он получает возможность оставаться здоровым и сытым. Он убивает для продолжения жизни.

Именно так,а волк убивающий овец одну за другой скорее всего испытывает азарт,а не злость.А злость он может испытывать,когда у него отнимают добычу,или угрожают его щенкам...,когда у него шерсть дыбом встаёт.

Можете закидать меня камнями,но я охотник. Я охотился на медведей,но оленей,на кроликов(двух последних я употребляю в пищу). Жене я каждый год покупаю новую шубу. У самого есть шапка из одно из седого соболя,другая из лисицы. Я их не ношу,мне их привезли друзья,как призент. Отказываться от мяса я не собираюсь. Я уверен,что шуба на женщине-это очень красиво. И что на овощах при моём темпе жизни долго я не протяну. И что на второй день поедания овощей я поубиваю всех своих подчинённых. Человек с древних времён убивал зверей,ел их и носил их шкуры. Так заложено.Если бы он ждал пока та или иная зверушка,простите,сдохнет,нас бы с вами не было.
Автор тему,вы юны,не обижайтесь на меня... Но хвастаться брилиантами и вещами от D(орого) и G(лупо)-удел недалёких женщин. Я прилично зарабатываю,но при этом хожу в обычных джинсах. Ладно я,мужчина. Моя жена может себе позволить многое,но это не значит,что она ходит бренча цацками.(Сейчас все уважающие себя люди,носят на себе копии,а оригинал хранят в банковских ячейках) А вот мех... Я фетешист. Я считаю,что мех это безумно сексуально и красиво. Этих животных ростят для того,чтобы сделать из них шубы,шапки,перчатки,подушки,сумки. Убийство этих зверей не нарушает дисбаланс в природе.
Тут упоминалось про то,что ребёнок в куртке из пони,поймёт,что убийство это хорошо и нападёт на мать. Простите,это бред. Так же как сравнивать Гитлера с хозяином зверофермы. Прошу вас,люди,не сравнивайте людей,ветеранов,которые боролись за нашу свободу со зверьми...
Это моё ИМХО.

при чем тут дисбаланс? Речь про мораль!!! Охота - убийство ради удовльствия. Это дико. Так же как зверофермы - убийства ради наживы. Человек с моралью уровня каменного века конечно же не поймет ничего.
PS И между прочим белок не является источником энергии. Так что про темп жизни это выдумки.

(ist @ 26.06.2007 - время: 18:43) Охота - убийство ради удовльствия. Это дико.
Да, дико. В этом-то и прелесть. Это кратковременное возвращение к истокам. Как секс.

маньяк!!!!!!

и возвращение к истокам, к сожалению, никак не кратковременное....

Автор тему,вы юны, не обижайтесь на меня...

знаете ли, устами младенца глаголит истина...

хотите цитатку:


и Господь сказал в Своём сердце: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человека – зло от его юности;
бытие 8:21

(animalsworld @ 26.06.2007 - время: 20:36) маньяк!!!!!!

и возвращение к истокам, к сожалению, никак не кратковременное....

Напротив, к счастью.
Я рад, что мне дана возможность наслаждаться природой. Как своей собственой природой, так и окружающей.

З.Ы. Насчет наслаждения страданиями животного - это неверно. Это как раз то, что писали насчет волков. К жертве не испытываешь ненависти, не получаешь удовольствие от страданий (как прихлопывание комара). Получаешь удовольствие от чего-то другого, что описать сложно, но можно понять, если сам способен такое испытать.
Суть процесса охоты не изменилась с тех пор, когда нам приходилось добывать себе пищу. Исчезла лишь жизненная необходимость в добыче пищи охотой. Но чувства остались те же. Чувство человека, добывшего пищу. Чувства, схожие с теми, что мы испытываем, когда играем., когда занимаемся сексом.
Многие из развлечений, данных нам цивилизацией, отдают горелым целлоофаном, именно поэтому я испытываю наслаждение запахом горящих дров в костре.

(animalsworld @ 26.06.2007 - время: 20:36)
Автор тему,вы юны, не обижайтесь на меня...

знаете ли, устами младенца глаголит истина...


И причем тут ваша цитатка? Я никогда не был за убийство животных ради меха. И если в этом нет действительной необходимости,как например нужда,голод,война. Но вы поддерживаете девочку в том,что взрослые состоятельные женщины будут соревноваться в марках одежды или в каратах,которые на себе носят? Это мысли ограниченного человека. Я долго смеялся.
А насчёт шуб,(тут сложнее)у русских женщин вбито на подкорку мех=статус,уважение,лысые от зависти подруги. Я видел женщин,которые питаются кое-как и копят на норковую шубу.
Логика подростка-одевать ,покупать одежду,чтобы красоваться перед кем-то. Опять же,на вкус и цвет все фломастеры разные. Некоторым нравится запах меха,его мягкость-некоторым нет. Тут вспоминали ПУХовики,а их простите из чего делают? Никто из вас не носит кожаные куртки? Не красится(там тоже животные использованы)? И ходят все в галошах,так? Перчатки из дермантина?
С Обоятельной стервой согласен в том,что разговаривать по этому поводу,только с безгрешным человеком. И я не позволю своему ребёнку,который скоро должен появиться и его маме питаться травой,одеваться в траву. Вы ещё вот о чём подумайте,ребёнок приходящий в столовую с охапкой травки в руке и тарелкой овощей не станет изгоем среди свесников? Будет ли он правильно развиваться?
Мнение своё никому не навязываю и другим не советую этого делать.

Суть процесса охоты не изменилась с тех пор, когда нам приходилось добывать себе пищу. Исчезла лишь жизненная необходимость в добыче пищи охотой. Но чувства остались те же.

нуууу....

когда я охотился у миня не было никаких чувств.

после пятнадцати километров по тайге в тридцатиградусную жару с пятикилограммовой дурой за спиной в голове одна мысль: "ненавижу охоту" :)))))

а когда кого-нить подстрелишь: "мама родная, теперь столько же домой переться, тока еще и с этой зверюгой..."

Я рад, что мне дана возможность наслаждаться природой. Как своей собственой природой, так и окружающей.

чем сейчас и занимаюсь, и рад что не надо таскать пушку, ибо лишний вес. и ваще оружие- зло. хотя у меня этого зла полная квартира.

Никто из вас не носит кожаные куртки? Не красится(там тоже животные использованы)?

ношу камуфляж. не люблю крашеных женщин. хотя в боевой раскраске эротично :)

Но вы поддерживаете девочку в том,что взрослые состоятельные женщины будут соревноваться в марках одежды или в каратах,которые на себе носят?

неееее....

это про мужчин. женщинам мех подавай :)

я ту фразу по другому поводу сказал. ну миня как всегда никто не понял

С Обоятельной стервой согласен в том,что разговаривать по этому поводу,только с безгрешным человеком.

когда этот чел найдется,
разговор будет выглядеть так:

"я люблю мех и чужое мнение меня не волнует"

гы-гы-гы :)

(ist @ 21.06.2007 - время: 20:20) CBAT не очеловечивайте животных. Это детский сад просто какой-то - вот волки какие злые и страшные! Не злые и не страшные, а хищники. У человека есть интеллект, а значит и моральные ценности. И он может и должен отвечать за свои поступки. И если этому человеку его моральные ценности не запрещают издеваться над животными, то этот человек жестокий и просто глупый.
Разве я их очеловечиваю?
Напротив, я считаю, что понятия добра и зла вообще неприменимы к животным.
Волков я считаю не злыми и страшными, а умными и красивыми.
У вас какие-то неверные представления о моих представлениях. Может хватит уже обсуждать мою персону - это никак не приближает нас к вопросу темы.
Будь я сам ангел или наоборот, дьявол во плоти, это никак не повлияет на результат обсуждения. Я говорю лишь, что такова жизнь, такова природа - и животных, и человека. Жизнедеятельность одних обеспечивается за счет других, и никак иначе.
Без использования звериных шкур европеоидная (и не только) раса вообще бы не выжила. И я никогда не соглашусь, что это было бы гуманно по отношению к дикой природе.
Если на одной чаше весов жизнь животных, а на другой - здоровье и благополучие человека и его потомства, то выбор очевиден, и все рассуждения о жестокости - это в пользу бедных.
И вся история человечества пронизана этим. И это правильно, потому что иначе этой истории просто бы не было.

Кстати, вы заметили, что подошли вплотную к парадоксу?
Если мораль к животным неприменима, то и все вышеприведенные рассуждения бессмысленны.
Проявляя жестокость к животным, человек лишь демонстрирует собственные моральные изъяны. Т.е. на самом деле жестокости нет, однако опасность в том, что такой человек может представлять угрозу и для других людей.
Плохо не то, что убивать животных жестоко, а плохо то, что человек этот жесток.
Таким образом, законы о жестоком отношении к животным предназначаются прежде всего для безопасности самих же людей.

Вот охота ради развлечения - это действительно, неоправданная жестокость, нерациональное поведение.
Одно дело забить животное, которое человек сам же и вырастил, откармливал его, заботился о нем. И совсем другое дело - когда это дикое животное, каждый грамм тела которого, каждая клетка - результат тяжелой, ежесекундной борьбы за выживание.

Без использования звериных шкур европеоидная (и не только) раса вообще бы не выжила. И я никогда не соглашусь, что это было бы гуманно по отношению к дикой природе.

стопудово не выжила бы.
если бы тока не научилась согреваться какой-нибудь духовно-космической энергией, как йоги в гималаях.

ну зато глобального потепления бы не боло. зверюшек бы не вытесняли и не истребляли подчистую.

нее.... хоть в библии и сказано, что человек нужная штуковина
И Господь Бог взял человека и поселил его в Едемском саду, чтобы возделывать его и хранить его

по-моему, эта тварь нужна только чтобы делать все плохо :)

вот Сват.. смотри....

вот ты сюда пришел... сказал что зверюшек убивать на мех хорошо. и всем кто думал, что это плохо, из-за тебя сделалось плохо.

вот мя на тебя нарычал. и тебе доже стало плохо :)

тя обиделся и пошел мне на зло купил резиновую затычку в задницу с хвостиком из натурального меха. и сделал нехорошо...

вот видишь, мы тока и делаем всем плохо :)

хочешь я научу тебя делать харакири? хоть раз сделаем хорошо :)

Кстати, вы заметили, что подошли вплотную к парадоксу?
Если мораль к животным неприменима, то и все вышеприведенные рассуждения бессмысленны.

ну какая разница, что за мораль у животных?
тема называется: "можно ли животным убивать людей ради меха"?

ты животное что ли?

если да, то лезь в клетку на звероферму. или в зоопарк.
я тебе даже для зоопарка табличку смастерю "лысая обезьяна. homo non sapience"

Кант, кстати, говорил, что человек не подчиняется законам природы, потому не явлеется ее частью, следовательно произошел не из природы.

(CBAT @ 28.06.2007 - время: 14:29) Вот охота ради развлечения - это действительно, неоправданная жестокость, нерациональное поведение.
Одно дело забить животное, которое человек сам же и вырастил, откармливал его, заботился о нем. И совсем другое дело - когда это дикое животное, каждый грамм тела которого, каждая клетка - результат тяжелой, ежесекундной борьбы за выживание.
Чем не оправданная?

Нет высшего закона справедливости, согласно которому во имя выживания человека оправдано забить зверя. Есть закон джунглей, согласно которому каждый выживает как может, при этом сам определяя меру своего поведения. Тем животным, которых убивали, абсолютно пофиг, ради чего их убивали. Ради жратвы или ради развлечения.
Я очень хорошо чувствую закон джунглей. Нет правды, нет неправды. Что для волка, что для дрожащего питекантропа с дубиной, что для охотника со штуцером. Каждый сам себе определяет меру. Волк убъет пока не наестся, но ничто не помешает ему убить больше. Человек может убивать сколько угодно, ибо у него - сила, техника.

Регуляторы в самом человеке. У меня он четкий: я хочу равновесия. Охотник в наши дни, убив утку, не нарушает равновесия (если это не последняя утка, но это уже другой разговор), убивай он хоть для развлечения. И если он убъет ее от голода, тоже не нарушит равновесия. Так же, как охотящийся волк, убивая и убивая, не нарушает равновесия.
А вот массовый промысел шкурок норок и песцов, из-за которого исчезают популяции - нарушает равновесие.

(CBAT @ 28.06.2007 - время: 14:29) (ist @ 21.06.2007 - время: 20:20) CBAT не очеловечивайте животных. Это детский сад просто какой-то - вот волки какие злые и страшные! Не злые и не страшные, а хищники. У человека есть интеллект, а значит и моральные ценности. И он может и должен отвечать за свои поступки. И если этому человеку его моральные ценности не запрещают издеваться над животными, то этот человек жестокий и просто глупый.
Разве я их очеловечиваю?
Напротив, я считаю, что понятия добра и зла вообще неприменимы к животным.
Волков я считаю не злыми и страшными, а умными и красивыми.
У вас какие-то неверные представления о моих представлениях.
Думаю,что понятия что такое "хорошо" и что такое "плохо" у высших животных (особенно домашних) есть."Доброе слово и кошке приятно.""Знает кошка,чьё мясо съела.""Он (о кобеле) умница,всё понимает,только сказать не может."... Народный опыт выраженный в пословицах и афоризмах.Да и человек - животное.У нас много общего.Есть понятия о чести (борьба за лидерство),о долге (особенно у собак) и справедливости (животные иногда мстят - реакция на несправедливость),о субординации (у стайных животных),о гордости (когда кошка приносит хозяевам пойманную мышь,а птичку съедает не на глазах у хозяина),о собственности,о любви...

СВАТ, вы опять мало что поняли, но говорите много, и не по делу. Тема морали неприменима по отношению к описанию поведения животных, и то не всех. А вот по отношению ЧЕЛОВЕКА к животным она вполне применима!

Кант, кстати, говорил, что человек не подчиняется законам природы, потому не явлеется ее частью, следовательно произошел не из природы.
А Дарвин и его последователи доказали обратное.
СВАТ, вы опять мало что поняли, но говорите много, и не по делу
Беседовали два мудреца. Один дернул за хвост кота. Другой говорит: "Не дергай кота за хвост, ему больно." Первый: "Откуда тебе знать, что ему больно, ты же не кот". Второй: "Откуда тебе знать, что я знаю, ты же не я."

Так же и вам, уважаемый, не дано знать, что я знаю. И не вам, непонятливому, судить о моей понятливости, после того как я трижды вам напомнил, что тема не обо мне. И после предупреждения модератора.

А обвинения в "детскости" звучат очень забавно от человека с лексикой гопника (тезис о стрелочнике). Это очень по-взрослому

Думаю,что понятия что такое "хорошо" и что такое "плохо" у высших животных (особенно домашних) есть."Доброе слово и кошке приятно.""Знает кошка,чьё мясо съела.""Он (о кобеле) умница,всё понимает,только сказать не может."... Народный опыт выраженный в пословицах и афоризмах.Да и человек - животное.У нас много общего
Согласен. В индивидуальном плане есть. В межвидовых отношениях нет. Пример: волк съел зайца - это хорошо или плохо? Ответ: ни то и не другое - это естественно.
Вы правы, исследования метаболизма животных показали, что механизм страданий у них точно такой же как и у нас. Отсюда с высокой уверенностью можно предположить, что боль, разлуку, потерю детенышей... - они переживают так же как и мы.

А Дарвин и его последователи доказали обратное.

предположили и обосновали. но многи подвергают сомнениям их доводы. доказательство же должно быть общепризнанным.

Вегетарианцев просто не понимаю.. А по поводу меха и кожи.. это было нормально десятки тысяч лет, почему это должностать не нормальным?? Задумайтесь!

П.С. может тогда и комаров с мухами не убивать, а как же куриные яйца и молоко со сметаной..