Верите ли вы в Бога?

(Victor665 @ 06.05.2011 - время: 12:41) 1) Знание в прямом смысле слова всегда только объективно, просто по определению. Этому учат на природоведении в средних классах.


Простейший пример это сама планета Земля. При длительных путешествиях или космических полетах ес-но правильно считать что Земля это шарообразное небесное тело. А вот при прогулках вокруг дома или при стройке этого самого дома вполне можно считать (строители так и делают) что земля вокруг плоская, что работает "уровень" и "отвес", и радиусом кривизны Земли все пренебрегают как и в древнейшие времена.

Именно в нежелании религиозников задумываться О СУТИ терминов, о сути знаний- и кроются все проблемы связанные с клерикализмом. Люди выбирают религию чтобы не учиться и не думать, чтобы "раз и навсегда" вызубрить некие "правильные правила" и типа все на этом- гарантированно все будет хорошо че бы ни делал ))
Согрешил- покаялся, нет проблем...

Понятия "выгода" и "естественный отбор" при этом никуда не деваются, и разумные люди которые не желают следовать чьим-то якобы "божественным" правилам- конечно получают преимущество в ходе отбора и получают выгоду от самостоятельного критического мышления.
Именно этот момент крайне не нравится религиозникам, и они вынуждены чтобы не проиграть естественный отбор- внедрять свои нормы в качестве "единственно верных"... Что тут сказать- те времена больше уже не вернутся. Знание объективно, а вера (и особенно религия) всегда личностна, очень субъективна и значит всегда непригодна для общества в целом.
...Вера (как и подлинная Любовь) не приходит просто так по желанию человека, Вера - это Благодать и её надо заслужить, пройдя определённый путь духовного совершенствования. Вера и безнравственность - две вещи несовместные, как несовместны Вера и Страх, как несовместны Любовь и Страх. Есть много людей, считающих себя верующими, основным мотивом веры которых является собственное самосохранение и избежание посмертных мучений - это путь раба; другие верят в надежде получить после смерти награду В Раю - это путь наёмника. Истинная Вера - это ни то и ни другое - истинная Вера, это прежде всего Любовь.
Ужаснейший набор штампов использующих строго неточный, только переносный и значит полностью неправильный смысл слов при наличии дискуссии. Так можно вещать в мозг оболваненной пастве, ну или читать стихи восторженной публике- но не объяснять свою позицию оппонентам.

Именно тут проходит "граница" в общении атеистов и религиозников- т.к верующие никогда и ни при каких условиях не желают разговаривать на точном понятном терминологическом языке где имеются опять таки точные определения.
Весь смысл религии в том чтобы ТРАКТОВАТЕЛИ могли ушло и ловко использовать такие вот заведомо неточные и даже сказочные тексты для идеологического воздействия, для аморального воспитания НЕсамостоятельных личностей...

Набор слов из цитаты- "любовь, благодать, духовность, путь раба, путь наемника, рай, награда, истинная вера" это ЗАВЕДОМО ЛЖИВЫЕ термины, заведомо бессмысленные афоризмы имеющие ЗАВЕДОМО не то значение которое используют люди при общении. Это не просто метафоры и преувеличения, это именно ЛОЖЬ.
На форуме атеизма кстати прямо щас имеется интересный спор об "этике" который упирается именно в этот момент- Правда и Ложь. Можно ли показывать ложь религиозников ведь те сразу обижаются и изображают что имеется оскорбление религиозных чувств- или же правда никогда не может являться оскорблением и клеветой ))

Ес-но мировая юриспруденция давно решила этот вопрос- за правду нельзя наказывать, ну возможно кроме как случаев разглашения тайны, и уж точно правда не может быть чем-то "недружественным" или "оскорбительным".

В процитированном отрезке имеется именно полнейшая ложь, даже и не говоря про фразы типа "после смерти" которые просто имеют издевательско демагогический характер...
Надо просто вспомнить что же называется любовью, благом, наградой в основных мировых религиях да и всё- сразу будет всё видно ))

Боженька любит людей настолько что выгоняет их из рая, топит Всемирным Потопом всё население земли, сотворяет Люцифера людишкам не вечную погибель ну и просто САМ ЛИЧНО бог на страшненьком суде вроде как будет обрекать людей на вечные муки. А наградой называется рабская жизнь в реальном мире- с целью "после смерти" сидеть в раю и поглядывать на вечные мучения всего человечества в аду, ибо одна конфессия (а только ОДНА конфессия будет "истинной верой" ведь бог то якобы только один) попадет в рай а все остальные якобы являются грешниками...

Забавные такие "любви" и "награды" у религиозников. Никакого отношения к человеческому понятию "любовь" не имеющие. Отношения между секс партнерами (а любовь это понятие именно из этой области) ваще очень негативно оцениваются попами, не любят попы когда люди сами решают как им жить.

А почему вы считаете, что «знание» в «прямом смысле слова» (а в каком может быть ещё?) «по определению» объективно. По какому такому определению? Знания, в научном понимание этого слова, прежде всего абстракции, набор клише мышления, которые до сих пор представляются неотъемлемым признаком академического и научного подхода к явлениям. Мы считаем знанием лишь то, что можем определить в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, – например, в математических или музыкальных символах. Такое знание называется конвенциональным, условным, потому что оно является предметом общественного соглашения (конвенции), договоренности относительно средств общения. Знание (по определению!) – это субъективный обзор реальности в форме понятий и представлений. Неужели вы не понимаете, что противоречите сами себе? Своим примером про космонавта, который видит Землю круглой, и про строителя, который видит Землю плоской, вы убедительно показали, что знание субъективно
Вера – это вообще не предмет дискуссии. Вера - это религиозный опыт, переживание, которое нельзя передать ни словом, ни символом, ни жестом, ни молчанием – никак. Кто не испытывал этих переживаний, тому не возможно их объяснить (как невозможно объяснить, скажем, слепому от рождения понятие цвета), тому всегда будет казаться странным и абсурдным молитва и суть религиозных обрядов.
Для кого скепсис махрового материализма стал мировоззрением, для тех навсегда останутся всего лишь штампами такие слова, как Вера, Благодать, Любовь, Свобода. Это видно из вашего поста: для вас секс и любовь, это одно и то же, хотя именно этим Любовь и не является. Я понимаю сложность русского языка, в котором словом «любовь» обозначают совсем разные вещи: например, я люблю пирог с яблоками, я люблю мужчину (женщину), я люблю сестру, я люблю Бога. Согласитесь, что вышеперечисленные явления (по-русски «любви») мало имеют между собой общего. В древнегреческом языке, на котором написаны все четыре Евангелие, существуют три термина, обозначающие Любовь: 1) Эрос – самая низшая ипостась Любви, это любовные отношение между мужчиной и женщиной, но ни в коем случае не секс, не плейбой - Эрос очень высокое чувство, являющее собой скорее единство душ, нежели единство тел (но зашоренному материалисту такое трудно понять. Для него души не существует, для него существуют только биологические процессы). 2) Филиа – любовь друга к другу, брата к брату, когда любят за то, что ты хороший человек, за то, что ты меня любишь тоже. Но если ты меня предал, то ты мне больше не друг, ты мне больше не брат. 3) Агапе – самая высшая форма Любви. Она очень трудно объяснима и совершенно безусловна, когда любят просто так, ни за что. Даже если тебе изменили, даже если тебя предали, эта Любовь не исчезает всё равно – такая Любовь, более чем другие ипостаси Любви, даётся человеку как Благодать свыше, её надо заслужить (но, возможно, её промельк присутствует иногда в материнской любви).
Но для тех, для кого в мире не существует «ничего кроме движущейся материи», для кого человек, люди, всего лишь «циклы углерода с азотом», а все движения чувства и мысли – это простая совокупность механических, химических, электрических процессов, происходящих в головном мозге и периферийной нервной системе… для них будут совершенно непонятны подобные сентенции. Возможно, мне и не следовало здесь «метать бисер», но я очень эмоциональна и просто не могла удержаться от ответа.

(ferrara @ 13.05.2011 - время: 20:53) А почему вы считаете, что «знание» в «прямом смысле слова» (а в каком может быть ещё?) «по определению» объективно. По какому такому определению? Знания, в научном понимание этого слова, прежде всего абстракции, набор клише мышления, которые до сих пор представляются неотъемлемым признаком академического и научного подхода к явлениям.  Мы считаем знанием лишь то, что можем определить в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, – например, в математических или музыкальных символах.
Это отнюдь не истина, а всего лишь взгяд на объективность знания Анри Пуанкаре. "Знания отражают не объективное устройство мира, а всего лишь непротиворечивая договоренность (соглашение, конвенция) между учеными".


Позиция довольно уязвимая - доведенная до логического конца является самопротиворечивым понятием, поскольку объявляет такой договоренностью (соглашением, конвенцией) в том числе и саму себя.

(rudoms @ 17.05.2011 - время: 02:29) (ferrara @ 13.05.2011 - время: 20:53) А почему вы считаете, что «знание» в «прямом смысле слова» (а в каком может быть ещё?) «по определению» объективно. По какому такому определению? Знания, в научном понимание этого слова, прежде всего абстракции, набор клише мышления, которые до сих пор представляются неотъемлемым признаком академического и научного подхода к явлениям.  Мы считаем знанием лишь то, что можем определить в словах или в какой-нибудь другой традиционной знаковой системе, – например, в математических или музыкальных символах.
Это отнюдь не истина, а всего лишь взгяд на объективность знания Анри Пуанкаре.
Позвольте тогда пилатовский вопрос: а "что есть истина"?

Конечно, " абсолютной истины" нет, есть только приближения к ней.
Однако эти приближения отображают все же объективно существующие реальности...

В то же время имеется бесчисленное число твердо установленных "частных истин" - окунь живет в воде, хоккей - командная игра, Париж - столица Франции...
Причем здесь договоренность ученых, их взаимное соглашение?

(rudoms @ 17.05.2011 - время: 22:18) Конечно, " абсолютной истины" нет, есть только приближения к ней.
Однако эти приближения отображают все же объективно существующие реальности...

В то же время имеется бесчисленное число твердо установленных "частных истин" - окунь живет в воде, хоккей - командная игра, Париж - столица Франции...
Причем здесь договоренность ученых, их взаимное соглашение?
Нет, вы меня, верно, неправильно поняли. Я об истине не в широком смысле этого слова, а всего лишь касательно обсуждаемого предмета. Относительно моих суждений по поводу понятия "знание", вы написали: "Это отнюдь не истина...", поэтому я вас и спросила: "А что есть истина?".

ferrara, это я понял...

Я просто критиковал конвенционализм Пуанкаре, утверждающий, что знания (суть частные истины) отражают не объективную реальность, а являются всего лишь непротиворечивым соглашением между учеными.

Но если человек, критикуя что либо, говорит: "Это отнюдь не истина...", - то можно предположить, что истину он знает. Вы можете определить понятие "знание", как частную истину?

Действительно, наверное можно сказать и так, что знание - это совокупность установленных частных истин...

Как минимум.

(rudoms @ 19.05.2011 - время: 22:07) Действительно, наверное можно сказать и так, что знание - это совокупность установленных частных истин...

Как минимум.
Хорошо, частная истина есть неискаженное (как мы считаем) отражение какого-либо объекта познания в нашем сознании, но объекты познания познаваемы от нас, а не из себя, следовательно знание субъективно - что и требовалось доказать. Но это не главное. Считаете ли вы установленной истиной первичность бытия по отношению к сознанию? Считаете ли вы доказанным или установленным, что сознание не может существовать вне и независимо от живых объектов, если жизнью считать способ существования белковых соединений?

Да, я материалист и считаю, что бытие первично.

Я не знаю, может ли сознание существовать вне живых объектов - может когда-нибудь создадут искуственный интеллект.

Но без материального носителя сознание существовать не может. А кроме живых существ - никаких носители сознания нам неизвестны.

(rudoms @ 20.05.2011 - время: 00:06) Да, я материалист и считаю, что бытие первично.

Я не знаю, может ли сознание существовать вне живых объектов  - может когда-нибудь создадут искуственный интеллект.

Но без материального носителя сознание существовать не может. А кроме живых существ - никаких носители сознания нам неизвестны.
Это вы так считаете, а я спрашиваю об установленных истинах.

Я не говорила о каких либо других носителях сознания, кроме живых (в научном понимании этого слова) существ. Вы здесь противопоставляете материальное и идеальное, что является чисто умозрительным. Возможно носителем сознания могут являться некие неизвестные современной науке виды энергий. Но вы наверное, как и Беликов, герой чеховского рассказа "Человек в футляре", ответите, что "этого не может быть потому, что не может быть никогда".

Я не стараюсь доказать наличие в природе некой создающей и координирующей развитие Вселенной мыслящей субстанции, именуемой в различных религиях Всевышним. Я говорю лишь об одном, что отрицание этого факта не доказано и не установлено.

А ваша приверженность взглядам ограниченного материализма - это ваш выбор, и не более того.

Ограниченного материализма??? А что значит "ограниченный"?

Ну а судя по Вашим высказываниям, Вы - классический тип агностика. Что вполне нормально))))

(rudoms @ 20.05.2011 - время: 00:06) Да, я материалист и считаю, что бытие первично.

Называя себя материалистом, Вы признаете что принимаете без доказательств аксиому о том, что материя первична, сознание вторично. Без доказательств, просто верите в это и исходя из этой аксиомы строите смое миропонимание.
А ведь кто сказал что наличие души автоматически означает наличие Бога? Все процессы известные нам имеют рациональное объяснение вне зависимости есть Бог или его нет. А вот отрицая наличие души не все сходится. Биология учила нас что все процессы, происходящие в организме человека это следствие химических реакций. Тело это котел для химических реакций. А мыслительная деятельность это химические реакции в мозге человека. Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции. А вот наличие души это объясняет. Мозг это химический реактор для поддержания жизнедеятельности организма и для связи с душой, а в душе проходит мыслительный процесс. Но признание души вовсе не означает веру в Бога.

(rudoms @ 21.05.2011 - время: 01:56) Ограниченного материализма??? А что значит "ограниченный"?

Ну а судя по Вашим высказываниям, Вы - классический тип агностика. Что вполне нормально))))
Ой! Прошу пардону! Я перепутала вас с предыдущим оппонентом, из-за которого, собственно, и начался весь этот спор. Вы нормальный материалист. Зря я на вас "собак спустила". Простите.

(Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) А мыслительная деятельность это химические реакции в мозге человека. Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции.
Как не объяснияют? Разве Вам никто не говорил, что нейроны взаимодействуют друг с другом электрическими сигналами?

(anvil @ 21.05.2011 - время: 12:23)
Как не объяснияют? Разве Вам никто не говорил, что нейроны взаимодействуют друг с другом элекртическими сигналами?
Электрические сигналы аксонов у нейронов есть продукт химических реакций в митохондриях клеток нейронов. Точно не помню, но там аденозиндифосфорная (АДФ) кислота переходит в аденозинтрифосфорную (АТФ) кислоту, либо наоборот. Выдача электрического сигнала это одна реакция, прием сигнала - обратная реакция. Скорости этих реакций хватает для реагирования органов чувств и выдачи сигналов для сокращения мышц.

(Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) Но признание души вовсе не означает веру в Бога.
Ну да...

Я понимаю термин "душа" как синоним психической деятельности.

(Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 07:46) Однако нам не объясняют почему скорость мысли выше скорости любой химической реакции.
Мозг это аналоговый электрохимический компьютер. Быстродействие электронного компьютера, обусловлено высокой тактовой частотой, один такт - одно действие. Мозг же за один "такт" параллельно(одновременно) производит много элементарных действий. Причём в качестве операндов выступают массивы данных, а не 0/1 как в электронном компьютере.

(Crazy Ivan @ 21.05.2011 - время: 12:39) (anvil @ 21.05.2011 - время: 12:23)
Как не объяснияют? Разве Вам никто не говорил, что нейроны взаимодействуют друг с другом элекртическими сигналами?
Электрические сигналы аксонов у нейронов есть продукт химических реакций в митохондриях клеток нейронов. Точно не помню, но там аденозиндифосфорная (АДФ) кислота переходит в аденозинтрифосфорную (АТФ) кислоту, либо наоборот. Выдача электрического сигнала это одна реакция, прием сигнала - обратная реакция. Скорости этих реакций хватает для реагирования органов чувств и выдачи сигналов для сокращения мышц.
Но с чего Вы взяли, что это всё работает медленнее, чем скорость мысли?

Вот, например, как производится восприятие мозгом звуков, имеющих частоту до 4000 колебаний в секунду:
https://edwardsemyonov.narod.ru/5/lecture5.html
1. На частотах до 3-4 кГц кодируется форма сигнала. Нейроны имеют разные пороги срабатывания, поэтому сигнал кодируется номером нейрона с самым высоким порогом и числом сработавших нейронов. Однако частота следования импульсов в отдельно взятом нейроне не может превышать 300-400 Гц, т.к. на выделение медиатора и восстановление электрического равновесия уходит 1-2 мс. Поэтому на средних частотах близкорасположенные нейроны объединяются в группу (до 10 нейронов) и возбуждаются периодами сигнала по очереди (это положение называется теорией залпов). Этот алгоритм требует периодической структуры сигнала на протяжение порядка 10 периодов, что в частотной области означает узкополосный сигнал с шириной полосы около 300-400 Гц. Это обеспечивается функциональной фильтрацией сигнала в улитке. Таким образом, диапазон частот кодируемого сигнала достигает 3-4 кГц.

(Nancy @ 21.05.2011 - время: 15:21)
Мозг это аналоговый электрохимический компьютер. Быстродействие электронного компьютера, обусловлено высокой тактовой частотой, один такт - одно действие. Мозг же за один "такт" параллельно(одновременно) производит много элементарных действий. Причём в качестве операндов выступают массивы данных, а не 0/1 как в электронном компьютере.
Сам термин "аналоговый" подразумевает отсутствие тактов как таковых. А если команды выполняются по тактам, то мозг должен быть "дискретным". Одна микрооперация как правило состоит из нескольких тактов. И для связанности мысли процессор должен выполнять команды последовательно, а не параллельно. Скорость может быть сокращена за счет параллельно выполняемой предварительной работы с командами. Это сокращает количество тактов на команду. Тактовая частота преобразованная в период не может быть короче элементарного периода, который определяется временем химической реакции. Массивы данных операндами никак быть не могут. Операнды это регистры мозга, а массивы данных это данные.