Ум, честь и совесть нашей эпохи

"Что же сейчас? Какие идеалы у молодежи? Что для вас - ум, честь и совесть?"
Скажу за себя: стремление самореализоваться, принеся себе и другим как можно больше пользы.
Насчет других - не знаю. Для кого-то и клея нанюхаться самоцель... :-(

По-моему, если у человека , особенно молодежи нет идеалов, в голове - пустота, то таких молодых парней и девушек легко заманить в какие-нибудь секты, а что из этого потом выходит, это все знают. Их зомбируют, вбивают им в головы нужные сектантам идеалы, заставляют отказываться от семьи, от общечеловеческих ценностей, готовят из них армию уродов.

(Дама @ 31.05.2005 - время: 13:15) (МУСЕЧКА @ 29.05.2005 - время: 22:20) Все же, мне кажется, что у молодежи - и пионерии, и комсомолии были какие-то идеалы, было к чему стремиться, виделось, какими надо быть.

Я была и октябренком, и пионеркой, и комсомолкой...но никогда у меня не было партийных идеалов. Для меня вообще был идеал Елена Петушкова, что не имеет ничего общего с партией;)
А в комсомол я вступила потому что это было необходимо для поступления в ВУЗ.
А разве в пионерию и комсомол не зазывали всех скопом, потому что НАДО?

Да еще решали, достоин ли. Елена Петушкова - это спортсменка по конному спорту?

По-моему, если у человека , особенно молодежи нет идеалов, в голове - пустота, то таких молодых парней и девушек легко заманить в какие-нибудь секты, а что из этого потом выходит, это все знают. Их зомбируют, вбивают им в головы нужные сектантам идеалы, заставляют отказываться от семьи, от общечеловеческих ценностей, готовят из них армию уродов.

Это точно, Стерва-я, насчет сект. Сколько об этом писали, телепередачи делали. А молодежь все равно то в "Белое братство" идет, то в "Аум синрике". Это же потребность человека во что-нибудь верить.

А как вы думаете, верующему человеку / фундаментальных, общепризнанных религий/ легче? Помогает ли ему вера в Бога?

Идеал.... Мы так привыкли к мысли о недостижимости идеала, что часто, держа в голове и в сердце тех, кого мы считаем идеалом, отказываем самим себе в таких же качествах, которыми обладали (или кажется, что обладали) наши кумиры. Между тем те, кого мы считаем идеалом, не более чем обычные люди, со всеми присущими им слабостями и заблуждениями. Фраза МУСЕЧКИ:

...моим идеалом творца является Владимир Высоцкий. Я опускаю его недостатки – пил, кололся, это все было от безысходности, от невозможности полностью реализовать себя, как творческому человеку...

очень показательна в этом отношении. Мы прощаем нашим кумирам чуть ли не всё, обрекая самих себя на сознательную слепоту в отношении тех, кого идеализируем. Знаменитое библейское "не сотвори себе кумира" предостерегает ещё и от такой слепоты...

Человек действительно нуждается в вере в кого-нибудь или во что-нибудь. Кортасар в романе "Игра в классики" описывает человека, который безумно был предан шурупчику в половице его комнаты; он общался с ним, доверял ему все свои тайны, чуть ли не поклонялся ему... Коммунисты были бесконечно правы, заставиви целые народы верить в непогрешимость "ума, чести и совести нашей эпохи" и тем самым навеяв человечеству "сон золотой", избавив его на время от мучений выбора. И при этом - бесконечно неправы, подменив реальность иллюзией, а истинный идеал - ложным идолом. И в этом смысле нет никакой разницы, считать ли идеалом некую эфемерную организацию, политический строй, коллектив или ныне здравствующую либо ушедшую из жизни персону. Это всё - явления одного и того же порядка.

Легче ли верующему? Уверен, что нет. Ведь в большинстве близких нам религий (имеется прежде всего христианство, мусульманство, иудаизм) человек безнадёжно отделён от Бога и даже в Раю будет существовать отдельно от него. То есть, недостижимость того самого Идеала (с большой буквы) и в этих религиях - непреодолимое обстоятельство. Но, по моему глубокому убеждению, следует проводить чёткую границу между верующим и знающим. И знание тех самых знающих - святых и пророков всех времён - и даёт не просто приближение к Идеалу, но и возможность реального слияния с ним, возможность достигнуть этого самого Идеала. Это то, о чём Лао Цзы пишет: "Смотрю на него и не вижу, потому называю его Невидимым..." Идеал, о котором идёт речь, не имеет ни формы, ни цвета, ни каких-либо иных характеристик, и в то же время это - красота, гармония и бесконечное счастье. И смысл мироздания как раз и заключается в том. чтобы сначала коснуться этого неуловимого Идеала, а затем - шаг за шагом приближаясь к нему - просто стать им.

(МУСЕЧКА @ 02.06.2005 - время: 00:16) А разве в пионерию и комсомол не зазывали всех скопом, потому что НАДО?



Октябренок и пионер было так же естественно, как то, что в семь лет ребенок идет в школу. Это очень хорошо воспитывает работать в команде. Не с друзьями, а со случайными попутчиками.
Октябрят "разбивали на звездочки" по партам. И ты должен был работать с теми людьми, которые сидели рядом. И это не всегда были приятные тебе люди. А это хорошо учило находить общий язык. Ведь это уже подготовка ко взрослой жизни!

Елена Петушкова - это спортсменка по конному спорту?
да.

(Unicorn @ 02.06.2005 - время: 11:08) Идеал.... Мы так привыкли к мысли о недостижимости идеала, что часто, держа в голове и в сердце тех, кого мы считаем идеалом, отказываем самим себе в таких же качествах, которыми обладали (или кажется, что обладали) наши кумиры. Между тем те, кого мы считаем идеалом, не более чем обычные люди, со всеми присущими им слабостями и заблуждениями. Фраза МУСЕЧКИ:

...моим идеалом творца является Владимир Высоцкий. Я опускаю его недостатки – пил, кололся, это все было от безысходности, от невозможности полностью реализовать себя, как творческому человеку...

очень показательна в этом отношении. Мы прощаем нашим кумирам чуть ли не всё, обрекая самих себя на сознательную слепоту в отношении тех, кого идеализируем. Знаменитое библейское "не сотвори себе кумира" предостерегает ещё и от такой слепоты...

Человек действительно нуждается в вере в кого-нибудь или во что-нибудь. Кортасар в романе "Игра в классики" описывает человека, который безумно был предан шурупчику в половице его комнаты; он общался с ним, доверял ему все свои тайны, чуть ли не поклонялся ему... Коммунисты были бесконечно правы, заставиви целые народы верить в непогрешимость "ума, чести и совести нашей эпохи" и тем самым навеяв человечеству "сон золотой", избавив его на время от мучений выбора. И при этом - бесконечно неправы, подменив реальность иллюзией, а истинный идеал - ложным идолом. И в этом смысле нет никакой разницы, считать ли идеалом некую эфемерную организацию, политический строй, коллектив или ныне здравствующую либо ушедшую из жизни персону. Это всё - явления одного и того же порядка.

Легче ли верующему? Уверен, что нет. Ведь в большинстве близких нам религий (имеется прежде всего христианство, мусульманство, иудаизм) человек безнадёжно отделён от Бога и даже в Раю будет существовать отдельно от него. То есть, недостижимость того самого Идеала (с большой буквы) и в этих религиях - непреодолимое обстоятельство. Но, по моему глубокому убеждению, следует проводить чёткую границу между верующим и знающим. И знание тех самых знающих - святых и пророков всех времён - и даёт не просто приближение к Идеалу, но и возможность реального слияния с ним, возможность достигнуть этого самого Идеала. Это то, о чём Лао Цзы пишет: "Смотрю на него и не вижу, потому называю его Невидимым..." Идеал, о котором идёт речь, не имеет ни формы, ни цвета, ни каких-либо иных характеристик, и в то же время это - красота, гармония и бесконечное счастье. И смысл мироздания как раз и заключается в том. чтобы сначала коснуться этого неуловимого Идеала, а затем - шаг за шагом приближаясь к нему - просто стать им.
Если вы обратили внимание, то я , когда писала о Высоцком , абстрагировалась от того, каким человеком в быту он был. Я не приемлю некоторых его вредных привычек, так скажем. Поэтому , когда вспоминала об актерах, делала акцент на тот образ, который они воплотили на экране, а пили ли они, кололись в жизни - это уже не так важно.
Для меня Высоцкий - это поэт и творец, и , смею надеяться, не создаю кумира, просто мне близки его стихи, нравятся его песни. Второго такого пока не знаю.

Октябренок и пионер было так же естественно, как то, что в семь лет ребенок идет в школу. Это очень хорошо воспитывает работать в команде. Не с друзьями, а со случайными попутчиками.
Октябрят "разбивали на звездочки" по партам. И ты должен был работать с теми людьми, которые сидели рядом. И это не всегда были приятные тебе люди. А это хорошо учило находить общий язык. Ведь это уже подготовка ко взрослой жизни!

Дама, так и я о том же! Значит при всех отрицательных сторонах ушедшей "коммунистической" жизни, было что-то и хорошее, чего сейчас, увы, нет. Дети и подростки как бы предоставлены сами себе, и кто их поведет за собой, как потом их вернуть обратно, вот что меня волнует.

(МУСЕЧКА @ 29.05.2005 - время: 23:20) Что для вас - ум, честь и совесть?

Для меня - это не совместимые понятия, взаимоисключающие друг друга.
Если поступать "по уму", то всегда ли можно сохранить честь, и при этом руководствоваться совестью? А если поступать "по совести", будет ли это умно? А где Вы видели умного, честолюбивого и совестливого человека?
(Кидайтесь помидорами, только не в банках!!!)

В данный момент идеалами являются: успешная карьера, высокое положение, материальный достаток, многочисленные полезные связи.
ИМХО...

(Gnom7 @ 03.06.2005 - время: 00:04) (МУСЕЧКА @ 29.05.2005 - время: 23:20) Что для вас - ум, честь и совесть?

Для меня - это не совместимые понятия, взаимоисключающие друг друга.
Если поступать "по уму", то всегда ли можно сохранить честь, и при этом руководствоваться совестью? А если поступать "по совести", будет ли это умно? А где Вы видели умного, честолюбивого и совестливого человека?
(Кидайтесь помидорами, только не в банках!!!)

В данный момент идеалами являются: успешная карьера, высокое положение, материальный достаток, многочисленные полезные связи.
ИМХО...
Но это же все, так сказать, материальная сторона. Согласна, что все это необходимо, но как же духовность? Человек - высокоорганизованное существо, он не может жить без идеологических принципов. Если у нас нет никаких духовных побуждений, то стремление получить как можно больше денег может превратиться в банальную жажду наживы. Вы же зарабатываете деньги, делаете карьеру, видимо, ради своей семьи, любите своих домашних, служите образцом своим детям.

(Gnom7 @ 03.06.2005 - время: 00:04)
В данный момент идеалами являются: успешная карьера, высокое положение, материальный достаток, многочисленные полезные связи.
ИМХО...
Это понятно, такая позиция у многих. Но если ставить на первое место только деньги, то получение их станет самоцелью, даже можно оправдать преступление тем, что деньги сейчас - наиважнейшие в нашей жизни.
Я много вижу подростков, у которых в голове - вакуум, но деньги считать они все же умеют. Не читают ничего, фильмов хороших не смотрят, говорят так, что страшно становится, неужели это - наше будущее?

(Gnom7 @ 03.06.2005 - время: 03:04) В данный момент идеалами являются: успешная карьера, высокое положение, материальный достаток, многочисленные полезные связи.
ИМХО...
Полагаю, что сей набор - не идеалы, а реалии нашего общества, широко пропагандируемые установки "на выживание". Идеал же вряд ли связан с социальной адаптацией - не случайно у нас укоренился императив о его недостижимости... К тому же даже в целом обществе могут царить ложные идеалы. Чем это оборачивается для общества, нетрудно усмотреть на примере исторического опыта Римской империи и нацистской Германии....

(СТЕРВА_Я @ 04.06.2005 - время: 02:07) Это понятно, такая позиция у многих. Но если ставить на первое место только деньги, то получение их станет самоцелью, даже можно оправдать преступление тем, что деньги сейчас - наиважнейшие в нашей жизни.
Я много вижу подростков, у которых в голове - вакуум, но деньги считать они все же умеют. Не читают ничего, фильмов хороших не смотрят, говорят так, что страшно становится, неужели это - наше будущее?
Без необходимого материального состояния постижение "идеалов" становится призрачным мечтанием. И в этом плане желательно обходится без эксцентризма.

Что касается следующего поколения, то - "чем поливаем, то и растет". Укор не им, а их родителям.

(Unicorn @ 04.06.2005 - время: 06:20) Полагаю, что сей набор - не идеалы, а реалии нашего общества, широко пропагандируемые установки "на выживание". Идеал же вряд ли связан с социальной адаптацией - не случайно у нас укоренился императив о его недостижимости... К тому же даже в целом обществе могут царить ложные идеалы. Чем это оборачивается для общества, нетрудно усмотреть на примере исторического опыта Римской империи и нацистской Германии....

Значит наше общество стало "созревать", раз ставит перед собой реальные цели, отметая "призрачные фантомы". А "напыщенное величие империй" - частные случаи истории. Увы! Мир тоже не застрахован от крайностей.

(Gnom7 @ 04.06.2005 - время: 16:56) Значит наше общество стало "созревать", раз ставит перед собой реальные цели, отметая "призрачные фантомы".
Вы полагаете, что нравственные, духовны ценности - фантомы, которыми необходимо пренебречь в угоду прагматизму?

Без необходимого материального состояния постижение "идеалов" становится призрачным мечтанием.

Будда отказался от материального, чтобы обрести Идеал, обрести духовное начало и дать его людям. И он его обрёл. Пример Будды не единственный - множество людей последовало таким же путём. А то "необходимое материальное состояние", о котором Вы говорите, в большинстве своём - условность, навязываемая социумом, развитие которого от духовного содержания отклоняется всё больше и больше.

(Unicorn @ 04.06.2005 - время: 15:22) Вы полагаете, что нравственные, духовны ценности - фантомы, которыми необходимо пренебречь в угоду прагматизму?

........

Будда отказался от материального, чтобы обрести Идеал, обрести духовное начало и дать его людям. И он его обрёл. Пример Будды не единственный - множество людей последовало таким же путём. А то "необходимое материальное состояние", о котором Вы говорите, в большинстве своём - условность, навязываемая социумом, развитие которого от духовного содержания отклоняется всё больше и больше.
Во-первых: Насколько я понимаю: данная тема: "Что для вас - ум, честь и совесть?"

Во-вторых: Духовные, нравственные ценности и идеал - понятия разные.

В третьих: если вы помните - Будда был далеко не бедным человеком, так же как и большинство пророков и святых.

(Gnom7 @ 04.06.2005 - время: 17:58) Во-первых: Насколько я понимаю: данная тема: "Что для вас - ум, честь и совесть?"
Верно, но у нас выстроилась цепочка: ум, честь и совесть -> идеал -> нравственные ценности. Вот таким образом мы и пришли к тому, что имеем.

Во-вторых: Духовные, нравственные ценности и идеал - понятия разные.

Не спорю. Субъективно в качестве идеала можт быть и Гитлер выбран :) Вопрос встаёт лишь о судьбе такого субъекта (я утрирую, конечно. Хотя....).

В третьих: если вы помните - Будда был далеко не бедным человеком, так же как и большинство пророков и святых.

Далеко не бедным человеком - принцем - был Сиддхартха Гаутама, который оставил все свои богатства навсегда, чтобы достигнуть Просветления. А тот, кем он стал - Гаутама Будда - до конца своего земного воплощения не имел в материальном плане ничего, кроме оранжевого охотничьего плаща.

Большинство пророков и святых, как свидетельствуют источники, либо были бедны, либо сознательно отказывались от богатств и мирских благ ради постижения Истины. Вот такие дела. Но это так, просто поправка.

(Unicorn @ 04.06.2005 - время: 16:55) Верно, но у нас выстроилась цепочка: ум, честь и совесть -> идеал -> нравственные ценности. Вот таким образом мы и пришли к тому, что имеем.

А почему не наоборот: нравственные ценности - ум, честь и совесть - идеал? Ведь человек не рождается с этими качествами, а приобретает их, впитывая моральные и культурные установки окружающего его общества. В противном случае человеку не требовалось бы общество.
......

(Unicorn @ 04.06.2005 - время: 16:55) Большинство пророков и святых, как свидетельствуют источники, либо были бедны, либо сознательно отказывались от богатств и мирских благ ради постижения Истины. Вот такие дела.  Но это так, просто поправка.


Есть одно но.... учитывая то, что многие пророки и святые, изначально были материально обеспечены и прогрессивно образованы, у них было достаточно времени для духовного совершенствования. Явление в их рядах человека малообеспеченного, носило скорее экстраординарную окраску, ежели было обыденным событием. А, практика показывает, что для того чтобы из человека выросла прогрессивная личность, необходимо влияние на эту личность, зачастую даже неявное, завуалированное, других не менее прогрессивных личностей. Это так удобно - сделать себе инструмент для продвижения своих идей! И ум, и честь.... Вот только совесть где?

(Gnom7 @ 04.06.2005 - время: 16:30) (Unicorn @ 04.06.2005 - время: 16:55) Большинство пророков и святых, как свидетельствуют источники, либо были бедны, либо сознательно отказывались от богатств и мирских благ ради постижения Истины. Вот такие дела.  Но это так, просто поправка.


Есть одно но.... учитывая то, что многие пророки и святые, изначально были материально обеспечены и прогрессивно образованы, у них было достаточно времени для духовного совершенствования. Явление в их рядах человека малообеспеченного, носило скорее экстраординарную окраску, ежели было обыденным событием. А, практика показывает, что для того чтобы из человека выросла прогрессивная личность, необходимо влияние на эту личность, зачастую даже неявное, завуалированное, других не менее прогрессивных личностей. Это так удобно - сделать себе инструмент для продвижения своих идей! И ум, и честь.... Вот только совесть где?
Все, что вы говорите довольно убедительно, на первый взгляд. Однако, просто зарабатывая деньги, пересчитывая шуршащие бумажки, разве вы делаете это, лишь руководствуясь сугубо материальными соображениями? Превратятся ли эти деньги, например, в билеты в театр? Вы не купите на них новую книгу? Не возникает ли у вас желания помочь ближнему, оказать, как любят у нас говорить, «адресную помощь» кому-то? Что, совсем нет таких желаний?
У меня тоже не всегда получается это, но я стремлюсь, пытаюсь. Даже своими публикациями в газете, например, острым материалом, борюсь с несправедливостью. Вы можете возразить, что я получу за это гонорар. Конечно, труд мой будет оплачен, но были у меня и такие статьи, за которые я не получила ни гроша, ими я горжусь. Я помогла конкретным людям, значит, сделала этот мир чуточку лучше.

многие пророки и святые, изначально были материально обеспечены и прогрессивно образованы, у них было достаточно времени для духовного совершенствования. Явление в их рядах человека малообеспеченного, носило скорее экстраординарную окраску

А в жизнеописаниях святых я не встретила ни одного, кто купался бы в роскоши. Тут полностью прав Unikorn , они отрекались от всех материальных благ, укрощали плоть, добровольно переносили всяческие лишения, таким образом совершенствуя душу. И веками их имена помнят вовсе не за то, что у них был тугой кошелек, о чем вы ? Я не призываю вас слепо следовать их примеру, но о душе надо тоже помнить, ведь мы же человеки, а не животные.

у нас выстроилась цепочка: ум, честь и совесть -> идеал -> нравственные ценности

Пусть цепочка выстраивается в любом порядке, все звенья ее хороши и должны быть, пусть это понятия и разные, но все они из одной, так сказать, сферы.

Многие вообще путают понятия " идеалы" и "идолы". Видимо потому, что сейчас даже ничего похожего на идеалы в нас заложить не пытаются. Как бы не были плохи, коммунисты, они были не хуже нынешних рулевых, и кроме того, как ни крути, а в людей действительно закладывали идеалы добра и справедливости, как бы пафосно это не звучало. И это давало результаты. Люди были добрее. Нет, ну всякие конечно были люди, и морды в очередях тоже били. Но, тем не менее, добрых, отзывчивых, искренне открытых и порядочных людей было намного больше чем сейчас. И они были почитаемы, и уважаемы. С наступлением новой эпохи, такие люди вдруг стали старомодными и неконкурентноспособными. Они начали уходить со сцены жизни (нередко и из самой жизни). Вместо них пришли другие, свободные от оков идеалов и принципов. Свобода - едва ли не единственное достижение, которым могут похвастать современные идеологи. Мне при этом сразу приходит на ум свобода американская, про которую они трещат без умолку, стремясь при этом, поработить весь мир. Свободный ото всего циник - вот современный идол, пример для подражания.
Все это IMHO конечно.

заявляю как молодежь (20 лет)...
абсолютно каждый человек является представителем того места и времени,в котором он живет, а следовательно и целой эпохи, в которой ему посчастливилось также жить...из этого можно сделать вывод,что социум всех нас-это и есть ум, честь и совесть...свобода любого человека...

Скажите, люди! Кто принесет миру и обществу больше пользы: материально обеспеченный человек, с прогрессивными взглядами, с черезвычайно разнообразным внутренним духовным миром и высокими требованиями к равственным ценностям сознательно ограничивающий свои прихоти, или малоимущий человек?
это же и так понятно. Aksioma!

(Gnom7 @ 05.06.2005 - время: 10:20) Скажите, люди! Кто принесет миру и обществу больше пользы: материально обеспеченный человек, с прогрессивными взглядами, с черезвычайно разнообразным внутренним духовным миром и высокими требованиями к равственным ценностям сознательно ограничивающий свои прихоти, или малоимущий человек?

В этом вопросе, ИМХО, есть два не очень корректных момента. Первый - образ малоимущего человека не обрисован так чётко, как образ "материально обеспеченного с прогрессивными взглядами". А потому на поверхности этот материально имущий априори обладает превосходство над малоимущим. Жизнь же показывает, что в таком сравнении возможны разнообразные варианты. К примеру, деятельность одного малоимущего и, вероятно, малообразованного плотника определила развитие всей западной цивилизации на сотни и тысячи лет. А образованный и аскетичный Александр Македонский, восхищавшийся философией Аристотеля и положивший все усилия на процветание своей родины, положил вместе с этими усилиями огромное количество жизней других народов, да и собственных воинов. Причём у Македонского были идеалы, и довольно высокие, а у малообразованного плотника - всго лишь призыв "не сотвори себе кумира".....

Вариант совершенно противоположный - легендарный духовный учитель Джанака, царь Видехи, богатейший раджа, к которому мудрецы сходились за советом в духовных делах, и нищий Иуда Искариот.... Вариантов сравнения "имущего - неимущего" масса. Но сама тенденция очень хорошо описана в посте МУСЕЧКИ:

А в жизнеописаниях святых я не встретила ни одного, кто купался бы в роскоши... они отрекались от всех материальных благ, укрощали плоть, добровольно переносили всяческие лишения, таким образом совершенствуя душу. И веками их имена помнят вовсе не за то, что у них был тугой кошелек,

Исключения, конечно, есть (Джанака, например), но таких действительно единицы.

Второй момент - вопрос о "пользе". Он сквозит (чуть в иной форме) и в посте PTUCHа:
абсолютно каждый человек является представителем того места и времени,в котором он живет, а следовательно и целой эпохи, в которой ему посчастливилось также жить...из этого можно сделать вывод,что социум всех нас-это и есть ум, честь и совесть...свобода любого человека...

То есть, из этих постов получается, что степень "полезности" определяется исключительно потребностями общества, социума. На этом фоне учения, скажем, Христа или Будды выглядят абсолютно бесполезными - ни то, ни другое не вписывалось в систему современных им общественных отношений. Тем не менее эти великие люди были настолько убедительны в своих суждениях, что благодаря им сами общества значительно изменились. Любое учение духовного содержания сообщает идеалы, которые лежать вне пределов бытовой сферы. Но именно они двигают общество вперёд, избавляя его членов (насколько это возможно) от несовершенства.

Вывод - подлинные идеалы лежат за пределами прагматических потребностей социума, но оказывают на последний значительное воздействие.