Советское высшее образование - в чем был секрет

(архи @ 14.11.2010 - время: 10:31)и как сопсно вы определяете какое ВО лучше?
Допустим, есть абитуриент, который хочет изучить некую специальность с целью стать 1)хорошим практиком, или 2) хорошим теоретиком. Предполагаем, что способностей у него для этого достаточно, но и только (т.е. не гений, который все освоит и сам в любых условиях), что есть достаточно высокая мотивация. И вот такого человека представляем студентом в системе ВО в СССР, России, Германии.
Вопрос надо, я думаю, ставить так: где у него выше шанс получить то, за чем он пришел, вне зависимости от того, что он выбрал своей целью?

СССР и Германию сравнивать не возьмусь, Россия же явно сильно проигрывает обеим.

(Nikion @ 15.11.2010 - время: 00:22) (архи @ 14.11.2010 - время: 10:31)и как сопсно вы определяете какое ВО лучше?
Допустим, есть абитуриент, который хочет изучить некую специальность с целью стать 1)хорошим практиком, или 2) хорошим теоретиком. Предполагаем, что способностей у него для этого достаточно, но и только (т.е. не гений, который все освоит и сам в любых условиях), что есть достаточно высокая мотивация. И вот такого человека представляем студентом в системе ВО в СССР, России, Германии.
Вопрос надо, я думаю, ставить так: где у него выше шанс получить то, за чем он пришел, вне зависимости от того, что он выбрал своей целью?

СССР и Германию сравнивать не возьмусь, Россия же явно сильно проигрывает обеим.
то о чем вы говорите ваще НИКАК не связано с ВО..
умение работать это не ВО
цели человека и способ их достижения ваще понятия лежащие вне плоскости ВО
это межличностные и политические оасклады.
если вы хорошо учились никак не связано с реализацией ваших амбиций.
сами амбиции тут гораздо важнее.
миром правят тречники они изворотливы и хитры
вы как то странно смотрите на ВО ..
а амбиции это личное качество человека-образование тут ваще ни при чем.
это уже вопрос систем ценностей.
высшее образование ставит профессиональное мышление и профессиональный взгляд на мир.
остальное желание и способности самого человека.
знания понятие не фиксированное -а эволюционное.
ВО -это начало пути ..только и всего.
возможно важнее какие книги человек читает чем как называется его универ в дипломе
может он ваще ничего не читает кроме спецлитературы?

(архи @ 15.11.2010 - время: 12:45)вы как то странно смотрите на ВО ..
Да почти также как и Вы:)
высшее образование ставит профессиональное мышление и профессиональный взгляд на мир.
Да. ВО дает (должно давать) некоторую базу, на основе которой можно дальше расти в данной области.
остальное желание и способности самого человека.
знания понятие не фиксированное -а эволюционное.
ВО -это начало пути ..только и всего.
Совершенно согласна.
то о чем вы говорите ваще НИКАК не связано с ВО..
умение работать это не ВО
Я писала:
(Nikion @ 15.11.2010 - время: 00:22)хочет изучить некую специальность с целью
Мне хорошо известно, что корка - это корка, а умение работать - это умение работать. За коркой, однако, стоят определенные знания и умения, полученные в ВУЗе.
цели человека и способ их достижения ваще понятия лежащие вне плоскости ВО
ВО может служить достижению этих целей.
миром правят тречники
Не знаю как насчет сильных мира сего (кстати, а кого Вы имеете в виду к примеру?), но что-то мне пока не встречался хороший теоретик, у которого в дипломе были бы тройки. Обычно и четверок немного.
они изворотливы и хитры
И что? И поэтому они непременно хорошие специалисты?

Взяток не было (не основное, но в том числе)

(Nikion @ 15.11.2010 - время: 16:05)
миром правят тречники
Не знаю как насчет сильных мира сего (кстати, а кого Вы имеете в виду к примеру?), но что-то мне пока не встречался хороший теоретик, у которого в дипломе были бы тройки. Обычно и четверок немного.
они изворотливы и хитры
И что? И поэтому они непременно хорошие специалисты?
ну вот возьмем билл гейтс..даже универ не смог закончить..
черномырдин-нашей рашей рулил..
альберт эйнштейн ..юркий парень оказался-а был полудурок
в патентном бюро..
хватит для начала?

(архи @ 15.11.2010 - время: 18:01) (Nikion @ 15.11.2010 - время: 16:05)
миром правят тречники
Не знаю как насчет сильных мира сего (кстати, а кого Вы имеете в виду к примеру?), но что-то мне пока не встречался хороший теоретик, у которого в дипломе были бы тройки. Обычно и четверок немного.
они изворотливы и хитры
И что? И поэтому они непременно хорошие специалисты?
ну вот возьмем билл гейтс..даже универ не смог закончить..
черномырдин-нашей рашей рулил..
альберт эйнштейн ..юркий парень оказался-а был полудурок
в патентном бюро..
хватит для начала?
Примеры не очень удачные.
Эйнштейн брал хитростью и изворотливостью?... Он закончил Политех с "тройками"? Да и гениев я исключила из рассмотрения сразу:)
Билл Гейтс - не теоретик, да и не факт, что такой уж отличный программист. Миром правит - тут согласна.
Черномырдин - если верить википедии, то он закончил два ВУЗа, защитил диссер. Едва ли до диссера бы дошло, если бы он окончил ВУЗ с тройками.

(архи @ 15.11.2010 - время: 19:01) ну вот возьмем билл гейтс..даже универ не смог закончить..
черномырдин-нашей рашей рулил..
альберт эйнштейн ..юркий парень оказался-а был полудурок
в патентном бюро..
хватит для начала?
Черномырдин - это, конечно, российская особенная порода номенклатурщика, в мире, наверное, мало аналогов, по крайней мере в цивилизованном. А вот примеры Эйнштейна и Гейтса улыбнули. Вы хоть знаете, с какого факультета Гейтс был отчислен в Гарварде?

(Nikion @ 15.11.2010 - время: 21:53)
Черномырдин - если верить википедии, то он закончил два ВУЗа, защитил диссер. Едва ли до диссера бы дошло, если бы он окончил ВУЗ с тройками.
ну вы ваще...
да степаныч ваще без понятия в своем диссере..
людям заплатили они и сделали диссер а вы какие то хитрые выводы про докторское мышление степаныча..
стукноло бы ему в голову- и академиком бы стал..делов то.
это ваще никак не связанные понятия .

(Che Lentano @ 15.11.2010 - время: 21:56)
Черномырдин - это, конечно, российская особенная порода номенклатурщика, в мире, наверное, мало аналогов, по крайней мере в цивилизованном. А вот примеры Эйнштейна и Гейтса улыбнули. Вы хоть знаете, с какого факультета Гейтс был отчислен в Гарварде?
да не выдумывайте..
вам дж буша (джуниора)) не достаточно?
че тут про нецивилизованную рашу и черномырдина хитро намекать.
да какая разница то?
гейтс смекнул что с папой миллиардером ему не резон тратить время на гарвард и любой его факультет..

вы какие то зашоренные

(архи @ 15.11.2010 - время: 21:03) (Nikion @ 15.11.2010 - время: 21:53)
Черномырдин - если верить википедии, то он закончил два ВУЗа, защитил диссер. Едва ли до диссера бы дошло, если бы он окончил ВУЗ с тройками.
ну вы ваще...
да степаныч ваще без понятия в своем диссере..
людям заплатили они и сделали диссер а вы какие то хитрые выводы про докторское мышление степаныча..
стукноло бы ему в голову- и академиком бы стал..делов то.
это ваще никак не связанные понятия .
А откуда информация, что он плохо окончил ВУЗ-то?

С какого момента его, по-вашему, тянуть стали?

В любом случае: Вы пока так и не опровергли мою мысль о том, что из троечника едва ли выйдет хороший теоретик.
Другое дело, что в России даже красный диплом мат-меха СПбГУ может быть результатом хитрости и изворотливости, которую Вы приписали троечникам...

плохо кончить вуз просто невозможно..
удовлетворительно достаточно.
а теоретики то при чем?
ВО не специализируется на теоретиках.
и теоретик это не продукт ВО -это специальные люди..
даже от рождения -(которые хорошие))
у человека это или есть или этого в нем нет..
вы намекаете что степаныч прирожденный доктор наук?
вы себе ваще представаляете что такое партийная работа?
теоретиков по партийной линии кагбе не существовало по определению.
это строго практика. достижение конкретных задач.
а что такое номенклатура ? и чем она сопсно занималась...

(архи @ 15.11.2010 - время: 22:06) да не выдумывайте..
вам дж буша (джуниора)) не достаточно?
че тут про нецивилизованную рашу и черномырдина хитро намекать.
да какая разница то?
гейтс смекнул что с папой миллиардером ему не резон тратить время на гарвард и любой его факультет..

вы какие то зашоренные
Здесь согласен - щас вообще время политических клоунов во всем мире (последние лет 20-30) - Буш-младший, тот же Терминатор, Берлускони, Саркози... Тем не менее Виктор Степанович гораздо более самобытен, чем перечисленные персонажи. Самобытней тока, пожалуй, может быть Владимир Вольфович

Что касается действительных гениев - я сейчас влюбился в книгу "Боги, гробницы, ученые". Почитайте - там в весьма доступной форме эдакого научного боевика рассказывается о величайших археологических открытиях, причем сделанных не учеными, а фактически авантюристами, фанатиками и т.п. Вроде всем известно, но Шлиман (купец), Доминик Виван Денон (секретарь посольства, художник-эротоман) с Наполеоном (ну понятно кто), Баттиста Бельцони (цирковой силач), Поль Эмиль Ботта (консул в Аравии, если не ошибаюсь), Джон Стефенс (юрист, дипломат) и т.д.
Но не все знают, что и учебу люди бросали, и состояния, и сами делали гениальные открытия. И в отличие от выпускников-джентльменов-краснодипломников остались в истории навсегда, в том числе потому, что им не резон было тратить время на то, что их не интересовало по-настоящему. Тоже смекнули, как Гейтс, где их призвание...

Раньше как было?!
"Хочу стать учительницей, пойду на педагога, буду учить наших детей".
А теперь же
"Воот, я никуда не поступил, на гранд не хватило, пойду в пед на учителя("

(Xрюндель @ 06.11.2010 - время: 20:53)Допускаю. Но вот вы видели своими глазаи, как оно там, в Германии.
Как думаете, выпускник высшего учебного заведения в Германни лучше или хуже подготовлен для работы на конкретном, реальном производстве, чем выпускник советского ВУЗа?
То есть вы хотите сказать что в Германии инженер-специалист по металлообрабатывающим станкам досканально знает один станок(токарный например) а остальные ему знать не обязательно?Или например инженер в автомобильной отрасли знает как работает коробка передач но не имеет понятия о подвеске и кузове(раме)?
И зачем такой инженер нужен?
У нас инженер получает комплексные знания и может работать с любым станком,агрегатом и прочая и специализацию получает уже непосредственно на производстве.
На западе "лишней" информацией не нагружали и давали только то, с чем ты будешь сталкиваться. Наши молодым специалиста давали математический аппарат и основы. Основы и думать. Системный подход и индукция.

Не совсем...Нашим давали матаппарат и основательные знания в своей области.Инженер не может быть всезнающим,он изучает свою область(авиастроение,автомобилестроение,станкостроение).В каком-то смысле наши выпускники тоже узконаправлены(технари я имею в виду).

Потому что учились все кто хотел (действительно учились), а не покупали дипломы как сейчас покупают водительские права и садятся за руль. А что творится на дорогах сами знаете

ВО в СССР было, что надо. Честь ему и хвала.

В этом я убеждаюсь в конце каждого месяца.

Секрет успешности высшего образования в СССР был один: оно соответствовало потребностям экономики.
Вот машиностроительный завод - рядом политехнический институт.
Вот сельхозрегион - рядом сельхозинститут.
Сейчас ВУЗы, даже государственные, готовы на любую специальность учить и им пофигу требуется она или нет. Это - проблемы студента.

(Nikion @ 11.11.2010 - время: 23:58) (Lena * @ 07.11.2010 - время: 21:59)Смотря по какой специальности, и из какого вуза конкретно. Математики из мех мата например лучше подготовлены чем математики из Хайдельберга
Лен, ну так нельзя: мех-мат МГУ - наверное самый сильный мат.фак. по России, Хайдельберг - даже не технический ВУЗ. Тогда уж с ТУ Мюнхен сравнивать надо
Мех-мат МГУ пока еще, слава Богу, самый сильный математический факультет на всем постсоветском пространстве и, кстати, один из самых дорогих. Сейчас стоимость обучения для контрактников составляет 130.000 в семестр. И наши студенты занимают в том числе и абсолютно первые места на международных студенческих олимпиадах и сегодня, причем не только по математике. Но то, что имеет сейчас тот же мех-мат - это тень той самой советской, в том числе математической школы, которая по ряду направлений в 30-ые - 60-ые годы занимала лидирующие позиции. Многие подходы, реализованные в отечественной математике в те годы московской и ленинградской школами были по-настоящему революционными. Чтобы не ходить далеко за примерами, назову, не претендуя на полноту, те же пространства Соболева, революционные работы Колмогорова в теории вероятностей, метод регуляризации Тихонова, принцип максимума Понтрягина, работы Канторовича по линейному программированию. 19-я проблема Гильберта (Бернштейн, 1904, в дальнейшем развита Петровским в 1937), 7-я проблема Гильберта (Гельфонд 1929, 1934 и независимо от него Шнейдер), 16-я проблема Гильберта (Петровский 1933, Гудков 1969), 19, 20 проблемы Гильберта (связаны в работах Ладыженской и Уральцевой, 1960), работа целых институтов стала выражением 23 проблемы Гильберта и, в частности, это работы тех же Понтрягина, Ладыженской, Бернштейна, Люстерника и многих других, 6 проблема Гильберта (Колмогоров в 1933 - всемирно известная аксиоматика теории вероятностей), результат Виноградова по проблеме Гольдбаха (1937), результаты по 5 проблеме Гильберта( Понтрягин в 1934, Мальцев в 1946 рассмотрели ряд случаев), 13 проблема Гильберта (решена в работах Колмогорова и его ученика, тогда еще 20 летнего студента мехмата МГУ Арнольда в 1957), 10 проблема Гильберта (Матиясевич в 1970). И все перечисленное - это лишь капля в море, я даже не стал упоминать об участии советских математиков в решении и ряда других знаменитых проблем, не говоря уже о результатах наших современников - получивших образование в той самой советской школе. Один только результат Перельмана, наделавший столько шума в прессе, чего стоит.

И сейчас мы здесь сидим и рассуждаем с легкой руки некоторых обывателей о том, что образование и наука в СССР - миф, легенда, от которой нам в наследство достались лишь ржавые подлодки? Весь потенциал, который еще остался в современной России в науке и образовании, во всяком случае, во всех направлениях естественно-научных - прямое наследие той эпохи и сама страна с таким названием, как Россия, до сих пор существует на картах мира только потому, в частности, что еще остались на ее территории хоть какие-то ракеты, которые летают и, поверьте, пройдет намного меньше, чем 20 лет, и этот фактор станет историей.

Посмотрите на само главное здание МГУ. Это памятник ушедшей эпохе. Я не собираюсь ее идеализировать. Я только знаю, что ничего похожего в современной России не построят еще долго, возможно, никогда не построят. И это было не просто здание (до сих пор уезжают во все страны специалисты, чтобы вот в какой-нибудь Франции потом умереть или в той же Германии студентов учить), оно было оснащено современным оборудованием. И пусть советские ЭВМ всегда проигрывали американским, но зато численные методы были поставлены на таком уровне, что даже на таком ЭВМ удавалось посчитать то, что американцы считали на ЭВМ с производительностью на порядок выше.

Здесь некоторые писали о неэффективности подготовки ученого. Мол, зачем учить десятки тысяч человек, если из них выдающимися учеными становятся просто десятки, уже не тысяч. Так для того и надо учить десятки тысяч, чтобы получить хотя бы 10 на выходе. Об этом еще Петровский в свое время писал, ректор МГУ и крупный специалист по дифференциальным уравнениям. Это, как лес, - говорил он, - только в лесу может вырасти стройная сосна. А что с остальными? А Вы что же думаете, что в науке только звезды нужны? Нужны еще и грамотные специалисты, которые будут заниматься рутинными, но необходимыми вычислениями и таких людей нужно намного больше, нужны те, кто достаточно компетентен для того, чтобы учить будущих студентов, учить хотя бы той же технике. Исключите это звено и очень скоро звезды просто вымрут, как мамонты.

(Nikion @ 12.11.2010 - время: 01:36) По поводу якобы узкой направленности западного университетского образования.
Неужели кто-то думает, что в Европе обучение будущего финансового (да какого угодно) математика начинается сразу с матстата в обход матана и алгебры?
Или что будущий конструктор самолетов сразу преступает к самолетам в обход высшей математики, механики, термодинамики, годичного курса гидродинамики? Что вообще какой-то будущий инженер избегнет высшей математики?
Или, может быть, кто-то полагает, что нельзя стать хорошим программистом, если не прослушаешь курсы вроде полного двухгодичного курса мат. анализа (включая теорию меры и интеграла), функционального анализа, математической физики и т.д.? А все это - обязательные предметы на мат-мехе СПбГУ для будущих программистов, и повелось это как раз с советских времен.
Мне вот действительно интересно, какое там математическое образование, да, собственно, повсеместно интересно, особенно, если из первых рук.

Да, это все понятно, что Вы про программирование написали. Здесь дело вот в чем, современные программы так или иначе развивают программы советского еще времени. А в СССР потребность в программистах, которые бы не владели всеми перечисленными Вами физико-математическими предметами, была минимальна. Да и программирование тех лет очень сильно отличалось от современного.

Что касается матана и алгебры, то, мне кажется, это немного неудачный пример. Матан, как предмет, - это же азбука, букварь, да и вообще все предметы за первые 2 курса того же мех-мата МГУ. Вот если Вы станете сравнивать программы кандидатских минимумов и будете требовать от человека владения на таком уровне всеми 8 (или сколько их там) специальностями...

Знаете, бывший директор школы где я учился, был в США. Так вот там в ихние хвалёные вузы поступают со знаниями нашего седьмого класса. А про рейтинги образований можно и не трепаться, МЫ ИМ НЕ НУЖНЫ, ни с каким образованием. У них своих с избытком, чтоб они нас к себе впускали.