Россияне - варвары?

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 09:43) Интересно другое, интересно поразмышлять о менталитете российской нации вцелом, об истоках и корнях национального самосозная и к чему это приводит.
А на фиг? Лучше полы вымыть... или мусор вынести...

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 11:48) А на фиг? Лучше полы вымыть... или мусор вынести...
Ого ты загнула....
Думать размышлять - полы мыть и мусор выносить, дык одно другому не мешает.

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 10:08) (Kirsten @ 08.05.2008 - время: 11:48) А на фиг? Лучше полы вымыть... или мусор вынести...
Ого ты загнула....
Думать размышлять - полы мыть и мусор выносить, дык одно другому не мешает.
Нет, ветерок, я буду повторяться. В Москве вот без теоретических выкладок уже много лет назад стали ставить стеклянные остановки. И я помню, хорошо помню, как какой-то руководитель коммунальных служб, давным-давно, на возражение, что "бить же будут, может лучше железные?" - ответил "Ставим и будет ставить стеклянные". И все эти годы ставят взамен разбитых - такие же красивые стеклянные.

Сначала хулиганам было в охотку бить их по ночам... потом стало скучно, а чего без толку бить, когда наутро опять все вставлено будет... И сейчас, через несколько лет, ...ну... редкие случаи разбитых остановок... Но зато можно постоянно видеть, как ездят машины с уборщиками, которые моют крыши (тоже стеклянные) этих остановок, красят, заменяют разбитые элементы...

Уперто, упрямо, коммунальщики ставят стеклянные красивые остановки... и они победили в этой борьбе.

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 12:17)
Сначала хулиганам было в охотку бить их по ночам... потом стало скучно, а чего без толку бить, когда наутро опять все вставлено будет... И сейчас, через несколько лет, ...ну... редкие случаи разбитых остановок... Но зато можно постоянно видеть, как ездят машины с уборщиками, которые моют крыши (тоже стеклянные) этих остановок, красят, заменяют разбитые элементы...

Уперто, упрямо, коммунальщики ставят стеклянные красивые остановки... и они победили в этой борьбе.
Ну так что сказать, Москве всегда везло в том, что у городских властей было и есть очень много ДЕНЕГ, ибо город Москва федеральный субъект РФ, город федерального значения как и СПБ. Москву финансируют особо.
Если есть деньги что же не ставить.
А вот в других городах неммножко не так или совсем не так. Вот у нас город ну совсем не маленький, ан нет не так как в Москве. Поствили новые остановки (и то в одном престижном районе), 1/3 их разбили, вот они так и стоят уже полгода разбитые.

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 12:08) (Kirsten @ 08.05.2008 - время: 11:48) А на фиг? Лучше полы вымыть... или мусор вынести...
Ого ты загнула....
Думать размышлять - полы мыть и мусор выносить, дык одно другому не мешает.
Да вот как раз мешает. Потому что когда начинаешь думать, то хочется "счастья для всех", а вот мусор остается невынесеным.
Прежде надо делать, а потом думать о том, что бы делать было легче и удобней. Рацуху дельную предлагают те, кто сам своими руками выполняет работу.

(KirKiller @ 08.05.2008 - время: 13:12) Прежде надо делать, а потом думать о том, что бы делать было легче и удобней.
Вы это серьезно.
Ха..., моя это не понимать..., это же извечный российский принцип-сначала делаем, потом думаем, потом сожалеем о том, что сделали и как.
Что то мне подсказывает, что например немцы сначала думают, а потом делают и стараются сначала создать условия что бы дело сделать качественно.
Kirsten, как эксперт по Германии, скажите это так?

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 10:37) (Kirsten @ 08.05.2008 - время: 12:17)
Сначала хулиганам было в охотку бить их по ночам... потом стало скучно, а чего без толку  бить, когда наутро опять все вставлено будет... И сейчас, через несколько лет, ...ну... редкие случаи разбитых остановок... Но зато можно постоянно видеть, как ездят машины с уборщиками, которые моют крыши (тоже стеклянные) этих остановок, красят, заменяют разбитые элементы...

Уперто, упрямо, коммунальщики ставят стеклянные красивые остановки... и они победили в этой борьбе.
Ну так что сказать, Москве всегда везло в том, что у городских властей было и есть очень много ДЕНЕГ, ибо город Москва федеральный субъект РФ, город федерального значения как и СПБ. Москву финансируют особо.
Если есть деньги что же не ставить.
А вот в других городах неммножко не так или совсем не так. Вот у нас город ну совсем не маленький, ан нет не так как в Москве. Поствили новые остановки (и то в одном престижном районе), 1/3 их разбили, вот они так и стоят уже полгода разбитые.
Если денег нет, то по доходам и расход... надо тогда было не стекло ставить, а металл, который не бьется и ремонтировать его и красить часто. Для того, чтобы ремонтировать денег больших не надо, надо просто работать за зарплату.

Много лет назад я жила в одном городе... ну, западнее Бреста это было... И во дворе этого многоквартирного дома было очень чисто, что меня поражало. Потом заметила, что хаусмастер разравнивает песочек граблями не менее пяти раз в день.. и что проходит по двору и подъезду вообще бесчетное число раз... Однажды я провела хулиганский эксперимент. В дверях нашего подъезда были ослепительной чистоты стекла... и я каждый раз, проходя, в дверь, открывала ее ладошкой по стеклу... оставляя естественно, отпечаток своей ладошке на этом ослепительном стекле... мне было интересно, сколько времени продержится это пятно. Так вот - не больше часа. Через час всегда оно было стерто и стеклянная дверь в нашем подъезде снова становилась девственно чистой... Мне стало стыдно и эксперимент был прекращен...

Так что? Какие особые условия у того дворника-уборщика были? Просто работа за зарплату... И кричать про деньги тут не к месту..

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 11:34) (KirKiller @ 08.05.2008 - время: 13:12) Прежде надо делать, а потом думать о том, что бы делать было легче и удобней.
Вы это серьезно.
Ха..., моя это не понимать..., это же извечный российский принцип-сначала делаем, потом думаем, потом сожалеем о том, что сделали и как.
Что то мне подсказывает, что например немцы сначала думают, а потом делают и стараются сначала создать условия что бы дело сделать качественно.
Kirsten, как эксперт по Германии, скажите это так?
1. Я не эксперт по Германии.

2. Мне за много лет кажется, что думают те, кому это положено думать по штатному расписанию, а те, кому положено физически работать - просто тупо, тщательно и старательно выполняют свои обязанности. Ну просто тупо инструкции выполняют.

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 13:38) Много лет назад я жила в одном городе... ну, западнее Бреста это было... И во дворе этого многоквартирного дома было очень чисто, что меня поражало. Потом заметила, что хаусмастер разравнивает песочек граблями не менее пяти раз в день.. и что проходит по двору и подъезду вообще бесчетное число раз... Однажды я провела хулиганский эксперимент. В дверях нашего подъезда были ослепительной чистоты стекла... и я каждый раз, проходя, в дверь, открывала ее ладошкой по стеклу... оставляя естественно, отпечаток своей ладошке на этом ослепительном стекле... мне было интересно, сколько времени продержится это пятно. Так вот - не больше часа. Через час всегда оно было стерто и стеклянная дверь в нашем подъезде снова становилась девственно чистой... Мне стало стыдно и эксперимент был прекращен...


Вот Вы собственно и ответили на один из вопросов.
Проблема именно даже, правильно не в деньгах (кстати и в них тоже, ибо там убурщикам территорий, домов платят совсем другие, ну совсем другие деньги, чем нашим дворникам) а именно в менталитете европейском очень отличном от нашего. Для немцев аккуратность в крови. А Вы только представте наш российский дворник, уборщик сбособен на такой трудовой подвиг по очищанию такой стеклянной двери? Да он просто этого не заметит. В наших подъездах, в домах убираются ну в лучшем случае 2 раза в месяц. Вы помните наши подъезды (хорошо за искючением некоторых в Москве)?

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 13:50)
2. Мне за много лет кажется, что думают те, кому это положено думать по штатному расписанию, а те, кому положено физически работать - просто тупо, тщательно и старательно выполняют свои обязанности. Ну просто тупо инструкции выполняют.
Kirsten, а это как?
Это же то же самое что и думать только в случае если отдан приказ думать.
Как можно думать по расписанию?
Kirsten, Вы по мойму уже стали заговариваться.......
И что значит положено делать физически? У нас кроме социальной среды в армии и тюрьме некому нечего не положено делать по принуждению. правильно?
Положено, это значит указано, прриказано делать. У нас только в эти два социальных института попадают по принуждению. В остальном вся физическая работа делается людьми добровольно, то есть осознанно.
Другими словами говоря, следуя Вашей логике, все те кто делает физическую работу они тупые или просто тупят? Так?
Скажем когда спорстмен делает свою работу он значит согласно вашей логике не думает, он тупой, он не в состояние думать, ибо он занят физическим трудом.
А скажем строитель на стройке?
А фермер, например в той же Германии, когда он занят сельхоз производством (это в основном физическая работа) он то же тупит, ибо в процессе работы он по вашей логике не думает. Это так?
А например водитель общественного транспорта в процессе тяжелой физической работы по вождению автобуса, он то же не думает, когда управляет транспортным средством? Он не принимает решения по каждой конкретной ситуации на дорогах и тупо ведет свой автобус по инструкции? Так?
И вообще согласно Вашей логике получается что есть в обществе два типа людей - одни думающие индивудумы, а другие тупые, роботизированные исполнители.
Вы например себя к каким относите и почему?

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 12:50) Для немцев аккуратность в крови. А Вы только представте наш российский дворник, уборщик сбособен на такой трудовой подвиг по очищанию такой стеклянной двери? Да он просто этого не заметит. В наших подъездах, в домах убираются ну в лучшем случае 2 раза в месяц. Вы помните наши подъезды (хорошо за искючением некоторых в Москве)?
Да при чем тут немцы... Я прошлую зиму в Москве прожила.. Выхожу из подъезда... дворник скалывает лед... сценка точно как из известного фильма. Улыбается мне, здоровается: "Туда нэ ходы, суда ходы, там лод, там скользка, упадошь... суда ходы, тут чиста...".... И метет весь день... И старается. Даже пере.... Поставили в двери подъездов маленькие телекамеры... уж не знаю для чего... так он из старания все эти камеры закрасил краской... потом, когда выяснилось, что сделал, так же старательно отмывал...

У меня есть предложение доказать, что мы не равнодушная нация к собственной истории, что мы что то значим для страны и что страна хоть чуть чуть для нас что то значит.
В 2017 году истекает срок аренды Черноморским флотом РФ военной базы в легендарном городе-герое Севастополе. Это великой город для все нашей страны и прежде всего для нашего легендарного флота.
К сожалению позиция Украины такова, что после 2017 года нас от туда выкидывают.
Так давайте тут на форму создадим отдельный подфорум, где каждый, кто не равнодушен к собственной истории будет оставлять свое мнение и голос в поддержку Черноморского флота. И чем шире будет это общественное мнение, тем легче будет его озвучить в СМИ. А это многое значит.
Даже если флот в Севастополе не удастся отстоять, по крайне мере будет видно есть ли среди нас неравнодушные люди или мы родину любим токма на словах и в истериках.

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 15:15) Да при чем тут немцы... Я прошлую зиму в Москве прожила.. Выхожу из подъезда... дворник скалывает лед... сценка точно как из известного фильма. Улыбается мне, здоровается: "Туда нэ ходы, суда ходы, там лод, там скользка, упадошь... суда ходы, тут чиста...".... И метет весь день... И старается. Даже пере.... Поставили в двери подъездов маленькие телекамеры... уж не знаю для чего... так он из старания все эти камеры закрасил краской... потом, когда выяснилось, что сделал, так же старательно отмывал...
Вы как то все очень ловко Kirsten уходите от ответов про другие города в РФ.
Москва же, я в очередной раз утверждаю не показатель.
Вы давно были в провинциальных городах России? Например в Челябинске были? Или в Омске? Были? Хотите расскажу как они выглядят?

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 06:54) Её страну-родину истово любят шахтеры. Особенно после работы. Правда им почему то, например хочется прежде всего после шахты напиться и забыться, а не любить страну-родину. Т.к. работа в шахте несколько сложнее, чем например у офисного клерка. Страну любит, верит в русский народ например житель обыкновенный русской деревне. Он так просто, жизнь у него так сложилась, провел все годы жизни в дерьме, в физическом смыле этого слова. И скажем з/п у него просто зашибись. Этак от силы тысченка в месяц на всю семью. Остальное на подножном корму и продать нечего не получается на рынке. И у него прямо так велика любовь к российской нации, к стране-родине.
А например ох как любят её жители дальнего востока или приморья. Ага, особенно когда билет на самолет от владика до столицы где то уже за уровнем 25 тысяч. Она родина-страна для них вообще уже просто абстрактное понятие, им просто ближе и нужнее Китай, Корея.

А как Вы себе представляете процесс "любви к Родине"?))) Приходите и с 6 до 9 любите Родину каждый вечер? У Сорокина в "Голубом сале", правда описывались некие персонажи, которые, пардон, землю трахали, типа физическое проявление патриотизма))))) Если шахтеры после работы квасят - значит Родину не любят (кстати, на какие они квасят, если получают гроши? самогонку гонят?:) а если, скажем, инвестбанкир идет в театр или фитнессом занимается после работы - значит - любит?)) Любовь - не процесс, это состояние души ващщето...
То что в стране, действительно, сильнейшее социальное расслоение, правовой беспредел итп. - это так, но причем тут варварство? Это следствие безграмотной, а порой и преступной антинародной государственной политики. Типа сами во всем виноваты, не можем по своим врожденным качествам организовать себе нормальную жизнь? Примерно то же, кстати, писали о слаянах коллеги г-на Геббельса, почитайте план "Ост", к примеру. Все это приводилось как аргумент для физического уничтожения/порабощения русских. Вы разделяете эту точку зрения?))) Раз варвары - значит в газенваген без лишних разговоров...

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 13:10) (Kirsten @ 08.05.2008 - время: 13:50)
2. Мне за много лет кажется, что думают те, кому это положено думать по штатному расписанию, а те, кому положено физически работать - просто тупо, тщательно и старательно выполняют свои обязанности. Ну просто тупо инструкции выполняют.
Kirsten, а это как?
Это же то же самое что и думать только в случае если отдан приказ думать.
Как можно думать по расписанию?
Kirsten, Вы по мойму уже стали заговариваться.......
И что значит положено делать физически? У нас кроме социальной среды в армии и тюрьме некому нечего не положено делать по принуждению. правильно?

Вы например себя к каким относите и почему?Так. С конца. Я себя к домохозяйкам отношу...
  И вообще согласно Вашей логике получается что есть в обществе два типа людей - одни думающие индивудумы, а другие тупые, роботизированные исполнители.Там настолько четко расписанные инструкции, что на "подумать" уже не остается ни одног шанса. Как тебе понравится инструкция по пользованию душем в бассейне, состоящая из 55 пунктов с подпунктами? , в которой расписано все, что только возможно себе предствавить.

Другими словами говоря, следуя Вашей логике, все те кто делает физическую работу они тупые или просто тупят? Так?Не совсем так. Тут очень четко разделяются категории работников высокой квалификации и низкой квалификации. Еще с процесса обучения. Если человек попал с низшую группу, то можно сказать, что шансов выскочить из нее у него уже нет.
А например водитель общественного транспорта в процессе тяжелой физической работы по вождению автобуса, он то же не думает, когда управляет транспортным средством? Он не принимает решения по каждой конкретной ситуации на дорогах и тупо ведет свой автобус по инструкции?
Водитель - относится к высокой квалификации рабочих.
А скажем строитель на стройке?Разные специальности на стройке есть. От которых зависит качество - монтажники, например, они тоже к высококвалифицированным рабочим относятся. Оплачивается эта работа хорошо.
А фермер, например в той же Германии, когда он занят сельхоз производством (это в основном физическая работа) он то же тупит, ибо в процессе работы он по вашей логике не думает. Это так?Фермер вообще не относится к рабочим. Это собственник. Это может быть очень богатый человек, может быть он владеет этой собственностью с какого-нибудь лохматого 1467 года... Напротив нас есть домик, который построен в 1614 году. И живут в нем потомки тех, кто его построил... так что фермеров это вообще не касается. Он сам волен нанимать себе работников или вкалывать сам и пользоваться результатами своего труда по своему усмотрению.

Скажем когда спорстмен делает свою работу он значит согласно вашей  логике не думает, он тупой, он не в состояние думать, ибо он занят физическим трудом. Вообще-то спортсмены профессиональные - богатые люди, а вот думают они или нет, ничего тебе не могу сказать, не сталкивалась никогда...

Положено, это значит указано, прриказано делать. У нас только в эти два социальных института попадают по принуждению.  В остальном вся физическая работа делается людьми добровольно, то есть осознанно.
Так? Конечно, добровольно. Раз человек нанимается работать, то он делает это добровольно. Только для многих специальностей инициатива не предусмотрена. Надо только добросовестно выполнять свои обязанности и не выходить за рамки инструкций. Это нормально.

Например, утром приезжают мусорщики. Большая машина и три человека рабочих. По инструкции они обязаны по понедельникам забрать контейнер №1, во вторник - №2 и так далее... Если он перепутает или будет думать, как сделать, то он просто не выполнит свою работу. Потому как в первом контейнере - бумага, во втором - пищевые отходы, в третьем - стекло, в четвертом - упаковочный мусор, в пятом - бытовой мусор.

При выбрасывании мусора тоже надо придерживаться этого порядка. Потому как в инструкции для мусорщика есть пункт - он должен настучать на того жителя, который, например, к контейнер для пищевых отходов выбросил газету или в бумажный контейнер - кости от курицы... Докладывание о нарушении выбрасывания мусора - входит в обязанность мусорщика... Но проявлять никакой инициативы он не должен.

(Anubiss @ 08.05.2008 - время: 15:34) А как Вы себе представляете процесс "любви к Родине"?))) Приходите и с 6 до 9 любите Родину каждый вечер? У Сорокина в "Голубом сале", правда описывались некие персонажи, которые, пардон, землю трахали, типа физическое проявление патриотизма))))) Если шахтеры после работы квасят - значит Родину не любят (кстати, на какие они квасят, если получают гроши? самогонку гонят?:) а если, скажем, инвестбанкир идет в театр или фитнессом занимается после работы - значит - любит?)) Любовь - не процесс, это состояние души ващщето...
То что в стране, действительно, сильнейшее социальное расслоение, правовой беспредел итп. - это так, но причем тут варварство? Это следствие безграмотной, а порой и преступной антинародной государственной политики. Типа сами во всем виноваты, не можем по своим врожденным качествам организовать себе нормальную жизнь? Примерно то же, кстати, писали о слаянах коллеги г-на Геббельса, почитайте план "Ост", к примеру. Все это приводилось как аргумент для физического уничтожения/порабощения русских. Вы разделяете эту точку зрения?))) Раз варвары - значит в газенваген без лишних разговоров...
Ха, я давно это ждал, нашел все таки один замечательный человек, который написал, что во всем виновата власть. Даже мои оппонеты уже признали что истоки наших российских бед идут прежде всего от личного воспитания каждого конкретного индивидуама. Мы восновном спорим о том, что есть или нет общеобъединяющие отрицательные характерные именно для россиян черты, именно для все нации.
А Вы уважаемый Anubiss, застряли на уровне - виновата власть. Это уже даже неприлично как то.....
А вот зачем Вы уважаемы Гебельса преплели, я не понимаю.
Я где то про него писал, писал про то что разделяю его идеи?
Нет его идеи не разделяю.
Это ваша личная извращенная логика и будте впредь острожнее с подобными вопросами или утверждениями, хорошо?
А про то как люди любят родину - страну и почему её они лбят, я наверное уже раз нцать... написал. Читайте выше мои посты внимательнее.
Варварство это не следствие, это причина для совершения дальнейших действий и один из элиментов сознания и поведения.

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 15:41)
2. Мне за много лет кажется, что думают те, кому это положено думать по
  И вообще согласно Вашей логике получается что есть в обществе два типа людей - одни думающие индивудумы, а другие тупые, роботизированные исполнители.Там настолько четко расписанные инструкции, что на "подумать" уже не остается ни одног шанса. Как тебе понравится инструкция по пользованию душем в бассейне, состоящая из 55 пунктов с подпунктами? , в которой расписано все, что только возможно себе предствавить.


Стоп, стоп, Kirsten, довайте проще.
А то копирование постов друг друга нчинает превращться во флуд.
Итак я понял Вы домохоязйка.
Это думающий по инструкции социальный элемент общества или тупо исполняющий набор действий, без права мысли так же социальный элемент?
Второе.
Вы очень замысловато написали про вашу германскую жизни.
Отвечайте предельно просто и ясно - тот кто делает физическую работу они тупые, тупят в процессе работы? Да или нет? Без словесной эквилибристики про работников высокой квалификации и низкой квалификации.
Так как можно скатится бог знает к каким словесным вывертам.
Третье - напишите кратко две колонки о тех, кто по вашей логике имеет прво на мысль, то есть думать, хоть и по расписанию штатному, и кто конкретно этого не может делать или не делает априори т.к. занят физической работой.
Я так понимаю, Вы по простому, по домашнему пытаетесь тут аргументировать беря в основу теорию социальной стратификации? Так?
Но это очень скользкий вариант, в нем очень много подводных камней.
Боюсь нас с Вами мало кто тут поймет по такой логике.

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 14:16) Второе.
Вы очень замысловато написали про вашу германскую жизни.
Отвечайте предельно просто и ясно - тот кто делает физическую работу они тупые, тупят в процессе работы? Да или нет? Без словесной эквилибристики про работников высокой квалификации и низкой квалификации.

Понятия не имею. И если честно, меня это не интересует. Меня интересует, чтобы они вовремя приехали и забрали мусор. А думают они или нет - это их дело.

(veteroc @ 08.05.2008 - время: 14:16) Третье - напишите кратко две колонки о тех, кто по вашей логике имеет прво на мысль, то есть думать, хоть и по расписанию штатному, и кто конкретно этого не может делать или не делает априори т.к. занят физической работой.
Человек волен делать то, что считает нужным. Вне процесса работы. Во время работы - он не человек, он функция. И я утром жду не человека на мусорной машине, я жду функцию, и мне глубоко по фиг думает он или нет. Мы тут начали с того, как выполняются обязанности коммунальных служб. Про то, думают или нет эти работники, ИМХО, не имеет отношения к качеству выполняемых ими работ. Я так понимаю, Вы по простому, по домашнему пытаетесь тут аргументировать беря в основу теорию социальной стратификации? Так?А что такое стратификация? ... мне как домохозяйке такие слова недоступны ...

(Kirsten @ 08.05.2008 - время: 16:19) (veteroc @ 08.05.2008 - время: 14:16) Второе.
Вы очень замысловато написали про вашу германскую жизни.
Отвечайте предельно просто и ясно - тот кто делает физическую работу они тупые, тупят в процессе работы? Да или нет? Без словесной эквилибристики про работников высокой квалификации и низкой квалификации.

Понятия не имею. И если честно, меня это не интересует. Меня интересует, чтобы они вовремя приехали и забрали мусор. А думают они или нет - это их дело.
Хм, а зачем же Вы тогда основываясь как Вы сами и указали на своем собственном опыте (значит думали что писали) заявили что есть одна категория людей думающих - хоть и по инструкции.
(Кстати, это как думать по инструкции? Можно думать или не думать вообще. Другого не дано. В противном случае получается как в анекдоте икра свежая и не совсем свежая.)
А есть другая категория людей, которым не дано право думать ибо она занята физическим трудом.
Вы четко разделили общество на две Вами выстроенные социальные страты, причем весьма с жестким делением,не допускающим как я понимаю даже слабых отклонений от вашей теории.
И я вижу что свою собственную теорию Ва же сами не всостоянии аргументировать. Почему?
Зачем и для чего тогда привели эту теорию?