Россияне - варвары?

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 12:13) Я пелену с глаз снял ещё в начале 90-х и очень трезво оцениваю происходящее.
я вот тоже в 90е думал,что у меня пелена с глаз упала,панковал с сотоварищами так как первое правило "свободного" общества,которое нам успешно импортировали-это будь скотом,для этого достаточно посмотреть любой голливудский подростковый фильм по которым собственно и училась "целевая аудиория":будь скотом,ибо демократический подросток,пьет,курит,свинячит,блюет и беспрерывно трахается со всеми(ну минимум пытается это сделать)
зато потом повзрослел и понял,что сменил одну пелену на другую и предыдущая была лучше(в плане воспитания подрастающего поколения) ибо при тоталитаризме было редким исключением,чтобы кто то не уважал учителя,гадил где попало,или в 13 лет крыл матюгом взрослых...
теперь мне чуть за 30 и всегда несу бумагу в урну,благо что их не ленятся ставить и донести не трудно.

(Kirsten @ 07.05.2008 - время: 14:32) Облагораживает. Через несколько поколений народ привыкнет так жить и уже не нужно будет страха для цивилизованного поведения.
Но чет история обратное доказывает...
В КНР с этим борются еще с 50-ых гг. Однако в Гонконге каждый год, от выкидываемого из окна мусора гибнут более 100 человек.
В СССР с 21 года идет борьба за чистоту городов. Таким образом, откуда сейчас вся эта гадость описываемая автором?
В 19 веке в России новый класс появляется - мещане. Style Life - как у дворян. Снобизм, высокомерие. Но прочтите Достоевского. Который описывал расписанные стены металлургического завода. Призывы различного характера. Вспомните Каверина "Два капитана"... Детишек, которые издевались над "бедным" профессором и писали различные гадости...
Мы должны согласиться, что варварство в России это возрастные характеристики молодежи. Где есть возрастная градация и степень вреда.
Издавна детей называли и чертяками и бесенятами, а вот счас быдлом и монстрами.
Дети, молодежь, должны научиться разрушать, дабы потом уметь строить.
Все вы помните от куда взялось слово варварство. Варвары (так называли германские племена, так как римлянам их язык был не понятен и казался был похож на вар-вар. Кстати, татарам китайцы дали названия из-за слышимых тар-тар в разговоре) и вандалы (вендалы) разрушили Рим и потом ассимилировались на территории римской империи. Т.е. это разрушители общемировых ценностей. А российский народ, это ценность не только для меня. Не дадим варварам эти ценности рушить.

(KirKiller @ 07.05.2008 - время: 12:58)
Как раз тема такая, что можно общаться БОЛЕЕ чем корректно, а вот ты все время скатываешься на фол и пытаешься УБЕДИТЬ оппонентов в том, чего нет.
Ты начинаешь приводить КОНКРЕТНЫЕ примеры, а тебе приводят ОБЩУЮ картину.
Так вот в этом то и беда. Ответа то нет, ответа с конкретными примерами.
Я очень хорошо знаю как проводится дискусс. Меня этому обучали 5 лет в университете и поверте я съел на этом очень много собак.
На конкретный факт, приводимый одним оппонентом, всегда приводится конкретный контрфакт другим оппонентом или оппонентами. Это и есть попытка или возможность найти истину в споре. Или покрайне мере прийти к подобию общего знаменателя.
В противном случае тогда, если этого нет, спор или дисскусс получается контрпрдуктивный по своей сути и внутреннему наполнению.
Я привожу факты, примеры как общего свойства так и точно конкретного.
Мои оппоненты в ответ приводят общие философские умозаключения, причем с очень слабой доказательной базой. В основном я вижу выражение эмоций и рассуждения общего свойства.
Но только отличие заключается в том, что я со своей стороны выводы, обще философские заключения по теме привожу опять выводя их из приведенных мною же фактов, примеров.
Мои оппоненты этого не делают.
Почему?

А по-моему конкретику тут тоже приводили. И не только я.

Но конкретика может привести только к тому, что видя одну белую кошку, затем вторую белую кошку (ее котенка), вы делаете вывод, что все кошки белые. А это противоречит банальной математической (а не женской) логике.

(KirKiller @ 07.05.2008 - время: 13:11) А что у нас инетовские блоги не СМИ раскручивают?
Вы не поверете но в приведенном мною случае получилась очень, крайне редкая для СМИ ситуация. Они наоборот не то что не старались расскручивать этот случай, а старались показать блогерам их неправоту. Вот.

(Mr.Serg @ 07.05.2008 - время: 12:59) (Kirsten @ 07.05.2008 - время: 14:32) Облагораживает. Через несколько поколений народ привыкнет так жить и уже не нужно будет страха для цивилизованного поведения.
Но чет история обратное доказывает...
В КНР с этим борются еще с 50-ых гг. Однако в Гонконге каждый год, от выкидываемого из окна мусора гибнут более 100 человек.

Ну ты как-то лихо всю историю в два абзаца впихнул...
В общем-то Гонконг это не совсем КНР... В СССР с 21 года идет борьба за чистоту городов. Таким образом, откуда сейчас вся эта гадость описываемая автором?В 19 веке в России новый класс появляется - мещане. Style Life - как у дворян. Снобизм, высокомерие. Но прочтите Достоевского. Который описывал расписанные стены металлургического завода. Это к чему? Не поняла. Призывы различного характера. Вспомните Каверина "Два капитана"... Детишек, которые издевались над "бедным" профессором и писали различные гадости...
Изучать бытовую историю СССР по пропагандистским книжкам тоже занятие неблагодарное... Мы должны согласиться, что варварство в России это возрастные характеристики молодежи. Где есть возрастная градация и степень вреда. Издавна детей называли и чертяками и бесенятами, а вот счас быдлом и монстрами.
Чертенята и бесенята - это добродушное название. К быдлу никакого отношения не имеет. А "монстрам" в русском языке вообще аналогии нет.
Дети, молодежь, должны научиться разрушать, дабы потом уметь строить.Вовсе нет. Зачем? Если бы взрослые научили строить, сразу бы учились строить, а не разрушать... Если вам так милы советские книжки, то пример банальнейший - "Тимур и его команда".

Все вы помните от куда взялось слово варварство. Варвары (так называли германские племена, так как римлянам их язык был не понятен и казался был похож на вар-вар. Кстати, татарам китайцы дали названия из-за слышимых тар-тар в разговоре) и вандалы (вендалы) разрушили Рим и потом ассимилировались на территории римской империи. Т.е. это разрушители общемировых ценностей. А российский народ, это ценность не только для меня. Не дадим варварам эти ценности рушить.Что касается варваров и вандалов, то там все гораздо сложнее ....

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 15:44) (KirKiller @ 07.05.2008 - время: 13:11) А что у нас инетовские блоги не СМИ раскручивают?
Вы не поверете но в приведенном мною случае получилась очень, крайне редкая для СМИ ситуация. Они наоборот не то что не старались расскручивать этот случай, а старались показать блогерам их неправоту. Вот.
Видимо мне эти издания не попадались. Я встречала как раз раскручивание.

(Chara @ 07.05.2008 - время: 13:39)
Вы приводили пример про моего мужа. Мол кто-нибудь назовет его педофилом и призовет убить. Я еще раз повторю - если верить словам отца этого мальчика (подчеркиваю - если), то он застал этого человека со снятыми штанами над своим сыном. Для меня этого достаточно чтобы обвинить человека в педофилии.
То есть если другими словами можно сказать, то получается, что если кто то придет к Вам и Вам скажет, что видел вашего мужа со снятыми штанами над каким либо ребенком(только плиз без эмоций что такое не может быть априори. Все в жизни может быть, даже самое невероятное), то вы поверите этому и это будет для Вас достаточным обвинением собственного мужа в педофилии?
Это ужас. В такой ситуации мне будет очень жаль вашего мужа. И я честно скажу Вам, что я буду первым, кто будет его в суде защищать.
Заметьте я сказал это исключительно следуя только Вашей логике.
Весь ужас и маразм российского общественного сознания заключается в том что очень многие из нас пропускают ощущение и восприятие мира через себя основываясь только исключительно на эмоциях, слухах, слепой (часто дурной вере), а не на фактах и судебном праве.

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 13:57) (Chara @ 07.05.2008 - время: 13:39)
Вы приводили пример про моего мужа. Мол кто-нибудь назовет его педофилом и призовет убить. Я еще раз повторю - если верить словам отца этого мальчика (подчеркиваю - если), то он застал этого человека со снятыми штанами над своим сыном. Для меня этого достаточно чтобы обвинить человека в педофилии.
То есть если другими словами можно сказать, то получается, что если кто то придет к Вам и Вам скажет, что видел вашего мужа со снятыми штанами над каким либо ребенком(только плиз без эмоций что такое не может быть априори. Все в жизни может быть, даже самое невероятное), то вы поверите этому и это будет для Вас достаточным обвинением собственного мужа в педофилии?
Это ужас.
Ты не понял. Даже не насилие, а только нахождение мужчины над ребенком со спущенными штанами уже является доказанным признаком педофилии.

(Chara @ 07.05.2008 - время: 15:41) А по-моему конкретику тут тоже приводили. И не только я.

Но конкретика может привести только к тому, что видя одну белую кошку, затем вторую белую кошку (ее котенка), вы делаете вывод, что все кошки белые. А это противоречит банальной математической (а не женской) логике.
Не вижу конкретики, нету её.
Где факты конкретные, на конкретных примерах, что общество стало лучше в последние годы, десятилетия. Только читаю я, что молодёжь чище и лучше - в чем конкрето? Что вроде как автомобилисты стали вежливее - опишите примеры. Что города стали чище (ага особенно напрмер в каком нибудь городе типа Челябинска. Чистота просто неописуема Нда...) - приводите примеры благоустройства.
Что у нас не преобладает больной ничем не сдерживаемый эгоцентризм в обществе, что отношение к пожилым людям стало лучше, что отношение к женской проблематике стало терпимее, что восприятие мужчин женщинами стало естественнее и уважительнее.
Вон в двух соседних ветках только тем и занимаются, что смешивают друг друга с грязью экзальтированные женщины и обабленные мужики.
Это разве не так?

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 16:09) (Chara @ 07.05.2008 - время: 15:41) А по-моему конкретику тут тоже приводили. И не только я.

Но конкретика может привести только к тому, что видя одну белую кошку, затем вторую белую кошку (ее котенка), вы делаете вывод, что все кошки белые. А это противоречит банальной математической (а не женской) логике.
Не вижу конкретики, нету её.
Где факты конкретные, на конкретных примерах, что общество стало лучше в последние годы, десятилетия. Только читаю я, что молодёжь чище и лучше - в чем конкрето? Что вроде как автомобилисты стали вежливее - опишите примеры. Что города стали чище (ага особенно напрмер в каком нибудь городе типа Челябинска. Чистота просто неописуема Нда...) - приводите примеры благоустройства.
Что у нас не преобладает больной ничем не сдерживаемый эгоцентризм в обществе, что отношение к пожилым людям стало лучше, что отношение к женской проблематике стало терпимее, что восприятие мужчин женщинами стало естественнее и уважительнее.
Вон в двух соседних ветках только тем и занимаются, что смешивают друг друга с грязью экзальтированные женщины и обабленные мужики.
Это разве не так?
Я приводила конкретику.
Надо еще?
Автомобилисты стали вежливее - пропускают на пешеходном переходе. Культура вождения действительно выросла. Я это вижу регулярно. Давайте только не будем брать в расчет матату... Это не конкретика? Или нужны фотографии, фамилии, номера машин?
Города стали чище. Пример - мой детский двор, в котором наконец то сделали ремонт, заново отстроили спортивную площадку, обустроили детскую площадку, выделили и заасфальтировали место под парковку. Все это было в моем детстве (в СССР) и было разрушено и заброшено в 90-е годы. Теперь вот возвращается. Это не конкретика?
Отношение к пожилым людям, к беременным, к молодым мамам - вижу постоянно что молодежь уступает место в транспорте (в метро), помогает спуститься старикам по ступенькам, поднять матери коляску. Я это вижу гораздо чаще чем раньше.
Какая именно конкретика нужна? Из СМИ? Ну так надо чтобы СМИ об этом писали, тогда смогу приводить оттуда.

Но вся эта конкретика (также как и ваша) - это попытка объявить что все кошки белые (или черные).
Каждый человек в зависимости от своего уровня оптимизма, радости жизни и прочих факторов видит ровно то, что он ХОЧЕТ увидеть, и старается не замечать того, что он видеть не хочет. Мне тоже в глаза лезут различные негативные примеры, но мо моему внутреннему ощущению их стало существенно меньше, чем в 90-е годы.
Вы пытаетесь нас убедить, что все плохо. А многие считают, что стало гораздо лучше. И вряд ли вам и им удастся переубедить друг друга.

(Kirsten @ 07.05.2008 - время: 16:04) [QUOTE=Chara,07.05.2008 - время: Ты не понял. Даже не насилие, а только нахождение мужчины над ребенком со спущенными штанами уже является доказанным признаком педофилии.
Вообще то я говорил не об этом, в приведенном мною примере. А об эффекте толпы, очень свойственном и характерном для российской ментальности, как примере мгновенный деградации каждого конкретного уже обезличенного на тот момент индивидуума. Когда образуется абсолютно серая однородная масса не умеющая здраво мыслить и рассуждать.
А Ваше утверждение меня заинтересовало. Обоснуйте утверждение на примере судебной практики.

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 14:29)
Вообще то я говорил не об этом, в приведенном мною примере. А об эффекте толпы, очень свойственном и характерном для российской ментальности, как примере мгновенный деградации каждого конкретного уже обезличенного на тот момент индивидуума. Когда образуется абсолютно серая однородная масса не умеющая здраво мыслить и рассуждать.
А Ваше утверждение меня заинтересовало. Обоснуйте утверждение на примере судебной практики.
Типа вечный интернетский довод - а ссылку дай. Так что ль?

Типичный способ ведения дискуссии в интернете - когда дается реальный пример, то отвечают, что это не довод, потому как частный случай, ни о чем не говорящий. Когда же начинают приводить общие положения и статистику, то отвечают, что это сухие и голые слова и цифры, котоые ни о чем реальном не говорят... и круг замыкается...

"Каждый слышит как он дышит
как он дышит так и пишет..."
(с)Окуджава

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 16:29)
Вообще то я говорил не об этом, в приведенном мною примере. А об эффекте толпы, очень свойственном и характерном для российской ментальности, как примере мгновенный деградации каждого конкретного уже обезличенного на тот момент индивидуума. Когда образуется абсолютно серая однородная масса не умеющая здраво мыслить и рассуждать.
А Ваше утверждение меня заинтересовало. Обоснуйте утверждение на примере судебной практики.
Эффект толпы характерен для всего человечества, а не только для русской нации.

как там было 2000 с хвостиком лет назад? "Распни его, распни"

(Chara @ 07.05.2008 - время: 16:21) Но конкретика может привести только к тому, что видя одну белую кошку, Я приводила конкретику.
Надо еще?
Автомобилисты стали вежливее - пропускают на пешеходном переходе. Культура вождения действительно выросла. Я это вижу регулярно. Давайте только не будем брать в расчет матату... Это не конкретика? Или нужны фотографии, фамилии, номера машин?
Города стали чище. Пример - мой детский двор, в котором наконец то сделали ремонт, заново отстроили спортивную площадку, обустроили детскую площадку, выделили и заасфальтировали место под парковку. Все это было в моем детстве (в СССР) и было разрушено и заброшено в 90-е годы. Теперь вот возвращается. Это не конкретика?
Отношение к пожилым людям, к беременным, к молодым мамам - вижу постоянно что молодежь уступает место в транспорте (в метро), помогает спуститься старикам по ступенькам, поднять матери коляску. Я это вижу гораздо чаще чем раньше.
Какая именно конкретика нужна? Из СМИ? Ну так надо чтобы СМИ об этом писали, тогда смогу приводить оттуда.

Но вся эта конкретика (также как и ваша) - это попытка объявить что все кошки белые (или черные).
Каждый человек в зависимости от своего уровня оптимизма, радости жизни и прочих факторов видит ровно то, что он ХОЧЕТ увидеть, и старается не замечать того, что он видеть не хочет. Мне тоже в глаза лезут различные негативные примеры, но мо моему внутреннему ощущению их стало существенно меньше, чем в 90-е годы.
Вы пытаетесь нас убедить, что все плохо. А многие считают, что стало гораздо лучше. И вряд ли вам и им удастся переубедить друг друга.
А по моим даже не внутренним ощущениям, а именно по тому, что я вижу вокрг - стало хуже.
Хорошо давайте как караси в бочке.
Только одно маленькое уточнение – я привел в этой теме ещё в начале как минимум 4 конкретных примера про: автошколу, про разбитую автобусную остановку, про другую автобусную остановку и беременную девушку, про отнятие собственности лично у меня и у моего партнера, про запечатление смерти маленького мальчика.
Это все примеры конкретные нашей ментальности и отношения друг к другу.
Согласны?
А в ответ не прочитал ни одного такого конкретного примера описывающих хотя бы намек на позитив в российской жизни.
Почему?
Итак как караси.
Автомобилисты, где конкретнее они стали вежливы. Бог ты мой, тут же на этом форуме про поведение водителей была целая отдельная тема. Почитайте. Меня лично больше всего поразил один автор, который описал про то, что он специально периодически носит в кошелке что то наподобие гири и специально выставляет вперёд на переходе руку с этой кошелкой, дабы таким изуверским способом научить автомобилистов уступать дрогу. Вы представляете до чего нужно довести человека что бы он так делал. Это вилы. А Вы говорите стали вежливее к пешеходам. Хм…
Не хотел про это писать дабы не скатываться к банальностям, но все похоже придется.
Москва как пример чистоты города в стране это все таки не показатель. Есть ещё чуть чуть городов. Вы например были в Челябинске или скажем Кургане? Съездите надосуге, посмотрите. Ощущения очень сильные.
Не смешите меня про уступание места в общественном транспорте. Я в каждый мой приезд в Москву очень блин отчетливо вижу как уступают место например в метро, например беременным. Очень так вскакивают, как сверчки, с бутылкой пива и уступают. Мгновенно. Или например 1,2 месяца назад ст. «Выхино» упал мужчина как оказалось с сердечным приступом. Так народец в первые минуты стоял и стебался, дескать это же алкаш, что не видите у него же лицо вон все красное (от приступа) как у пропойцы.
Хорошее знаете ли отношение к согражданам.

p.s. а про белых кошек, Вы это хорошо задвинули. Это уже из разряда китайской философии.

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 15:39) (KirKiller @ 07.05.2008 - время: 12:58)
Как раз тема такая, что можно общаться БОЛЕЕ чем корректно, а вот ты все время скатываешься на фол и пытаешься УБЕДИТЬ оппонентов в том, чего нет.
Ты начинаешь приводить КОНКРЕТНЫЕ примеры, а тебе приводят ОБЩУЮ картину.
Так вот в этом то и беда. Ответа то нет, ответа с конкретными примерами.
Я очень хорошо знаю как проводится дискусс. Меня этому обучали 5 лет в университете и поверте я съел на этом очень много собак.
На конкретный факт, приводимый одним оппонентом, всегда приводится конкретный контрфакт другим оппонентом или оппонентами. Это и есть попытка или возможность найти истину в споре. Или покрайне мере прийти к подобию общего знаменателя.
В противном случае тогда, если этого нет, спор или дисскусс получается контрпрдуктивный по своей сути и внутреннему наполнению.
Я привожу факты, примеры как общего свойства так и точно конкретного.
Мои оппоненты в ответ приводят общие философские умозаключения, причем с очень слабой доказательной базой. В основном я вижу выражение эмоций и рассуждения общего свойства.
Но только отличие заключается в том, что я со своей стороны выводы, обще философские заключения по теме привожу опять выводя их из приведенных мною же фактов, примеров.
Мои оппоненты этого не делают.
Почему?
Самое смешное что ты ТОЖЕ не привел ни одного КОНКРЕТНОГО примера.
Вся твоя дискуссия сводится к одному. Я видел за поворотом какашку, значит какашки у нас повсюду.
Что доказывают твои конктерные примеры? НИ-ЧЕ-ГО.
Кроме одного, что для СМИ чем гаже тема, тем она популярней. Твой дискус сводится к одному. Я дал факт, значит так оно и есть, а все остальное не аргументы. Милый. Если так тебя учили вести дискуссию в универе, то грош цена твоему универу и его преподавателям. Ты НЕ СЛЫШИШЬ собеседника.

(Kirsten @ 07.05.2008 - время: 16:38)
Типичный способ ведения дискуссии в интернете - когда дается реальный пример, то отвечают, что это не довод, потому как частный случай, ни о чем не говорящий. Когда же начинают приводить общие положения и статистику, то отвечают, что это сухие и голые слова и цифры, котоые ни о чем реальном не говорят... и круг замыкается...
Моя плакать, а что же тогда делать, то?
Я приводил примеры и общего и конкретного свойство и харакетиризующие и каждый конкретный случай и всю общую российскую ментальность.
Не чего не принимается как аргумент.
В чем причина?

(KirKiller @ 07.05.2008 - время: 17:00) Самое смешное что ты ТОЖЕ не привел ни одного КОНКРЕТНОГО примера.
Вся твоя дискуссия сводится к одному. Я видел за поворотом какашку, значит какашки у нас повсюду.
Что доказывают твои конктерные примеры? НИ-ЧЕ-ГО.
Кроме одного, что для СМИ чем гаже тема, тем она популярней. Твой дискус сводится к одному. Я дал факт, значит так оно и есть, а все остальное не аргументы. Милый. Если так тебя учили вести дискуссию в универе, то грош цена твоему универу и его преподавателям. Ты НЕ СЛЫШИШЬ собеседника.
Милый, а Вы сегодня темпиратуру мерили, а?
С такми рассуждениями грош тебе цена как модературу.
Ибо глупо и примитивно мыслишь. Наверное образование страдает?
Заметь я на оскорбление не переходил или тебе как модератору (типа Юпитеру) позволено то, что не позволено рядовым юзерам?
Остудись.

(veteroc @ 07.05.2008 - время: 17:04) (Kirsten @ 07.05.2008 - время: 16:38)
Типичный способ ведения дискуссии в интернете - когда дается реальный пример, то отвечают, что это не довод, потому как частный случай, ни о чем не говорящий. Когда же начинают приводить общие положения и статистику, то отвечают, что это сухие и голые слова и цифры, котоые ни о чем реальном не говорят... и круг замыкается... 
Моя плакать, а что же тогда делать, то?
Я приводил примеры и общего и конкретного свойство и харакетиризующие и каждый конкретный случай и всю общую российскую ментальность.
Не чего не принимается как аргумент.
В чем причина?
Хочешь конкретики про авовладельцев?
Легко. Питер. Поворот со Звенигородской на Загородный. Через 200 метров поворот на Горохлвую. Пробка такая, что стоят в 4 ряда и приходится стать в 4-й, а надо в крайний правый. Показываю поворот и меня пропускают ТРИ ряда.
Пулковское шоссе. Выезд от бензоколонки. Сплошной поток транспорта. Мою тогдашнюю машину - ржавую шестерку 25-летней давности пропускает навороченная тойота. Кстати выезжая от Ленты на Энергетиков в час пик еще НИ ОДНОГО раза не было, что бы меня не впустили в поток.
На Сортировки пропускаюб с поворота грузовоз. Он меня за это БЛАГОДАРИТ поворотниками.
Каких тебе ЕЩЕ надо примеров. Хватит конкретики? Или это ТОЖЕ исключения?