Первый звоночег
да.
17
нет.
23
я не местный.
1
Всего голосов: 41
Сосед.2012
Мастер
10/19/2013, 7:29:48 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00)
Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы.
Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой.
и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу.
Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали.
Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы.
Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой.
и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 7:31:40 PM
Сосед. 2102.
Ни одна из стран, напрямую противостоящая Гитлеру до нападения на СССР не обладала потенциалом который бы позволил эффективно противостоять немцам.
Да и желанием сражаться никто особо не горел. Кроме может поляков - да и то эпизодами.
И почему Сталин и его присные не сделали никаких выводов из европейских событий
1938-1941 годов? Чего ждали? Во что верили?
В результате напрасно загубили столько людей и ресурсов, что понадобились чудовищные усилия, чтобы остановить и потом разгромить немцев. У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте?
О ресурсах Германии- у Шикльгрубера весь расчет был на блицкриг, затяжную войну Германия проигрывала. Не было многих важных металлов, нефти.
Кстати, нас во многом спасло то, что на немецких генералов огромное влияние оказывал Фюрер с его бредовыми идеями.
Ни одна из стран, напрямую противостоящая Гитлеру до нападения на СССР не обладала потенциалом который бы позволил эффективно противостоять немцам.
Да и желанием сражаться никто особо не горел. Кроме может поляков - да и то эпизодами.
И почему Сталин и его присные не сделали никаких выводов из европейских событий
1938-1941 годов? Чего ждали? Во что верили?
В результате напрасно загубили столько людей и ресурсов, что понадобились чудовищные усилия, чтобы остановить и потом разгромить немцев. У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте?
О ресурсах Германии- у Шикльгрубера весь расчет был на блицкриг, затяжную войну Германия проигрывала. Не было многих важных металлов, нефти.
Кстати, нас во многом спасло то, что на немецких генералов огромное влияние оказывал Фюрер с его бредовыми идеями.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 7:36:25 PM
(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:29)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00)
С ног на голову.
Почему же при имеющихся данных о ходе европейских сражений Сталин ничего кроме доктрины "малой кровью и на территории врага" не взял?
Почему армия просто не знала что делать?
Почему за ошибками 41-го страшного года последовали ошибки 42- не менее страшные и тяжелые?
ЗЫ. Не всегда нападение- успех. На Курской дуге (решающем сражении 2МВ) мы победили во многом потому, что смогли измотать немцев, которые пытались наступать в обороне, а потом уже вовремя в нужных местах нанесли контрудары.
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00)
Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали.
Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы.
Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой.
и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу.
С ног на голову.
Почему же при имеющихся данных о ходе европейских сражений Сталин ничего кроме доктрины "малой кровью и на территории врага" не взял?
Почему армия просто не знала что делать?
Почему за ошибками 41-го страшного года последовали ошибки 42- не менее страшные и тяжелые?
ЗЫ. Не всегда нападение- успех. На Курской дуге (решающем сражении 2МВ) мы победили во многом потому, что смогли измотать немцев, которые пытались наступать в обороне, а потом уже вовремя в нужных местах нанесли контрудары.
Сосед.2012
Мастер
10/19/2013, 7:50:53 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:31)
в каком из потенциалов проигрывали объединенные войска Англии и Франции в 1940 году Германии, насколько я помню превосходили и значительно по все показателям.
По какому потенциалу существенно проигрывала Польша? По танкам проигрывала, но и у немцев танков было немного тогда, в остальном примерный паритет.
И почему Сталин и его присные не сделали никаких выводов из европейских событий
1938-1941 годов? Чего ждали? Во что верили?
Не ждали, а очень активно действовали перевооружая армию и перестраивая промышленность, не хватило времени, была сделана куча ошибок, уж в чем в чем обвинить можно руководство СССР, но только не в том что они ничего не делали.
В результате напрасно загубили столько людей и ресурсов, что понадобились чудовищные усилия, чтобы остановить и потом разгромить немцев.
Ни сколько не снимая вины с руководства ССР, я в очередной раз спрошу: Кто справился лучше?
У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте?
Ну насчет детей это Вы загнули, женщины воевали добровольно и в общем на фронте их не было, не считая врачей, медсестер и снайперов у немцев было то же самое, а в 1945 там вообще выгребали всех мужчин от 14 до 65 и женщин добровольцев.
О ресурсах Германии- у Шикльгрубера весь расчет был на блицкриг, затяжную войну Германия проигрывала.
Это проблемы Германии, на что там они рассчитывали.
Не было многих важных металлов, нефти.
Металлы у них были, некоторых было мало, но были, у СССР были аналогичные проблемы, сырье завозили по тому же лендлизу в больших количествах.
Нефть у немцев была из Румынии и Венгрии, плюс сентетический бензин, в первой половине войны проблем с топливом у немцев не было.
Кстати, нас во многом спасло то, что на немецких генералов огромное влияние оказывал Фюрер с его бредовыми идеями.
Идея в том что немецкие генералы были светочами военной мысли, и легко бы дошли до Урала если бы не приказы бесноватого фюрера не нова и принадлежит тем самым немецким генералам, однако идея эта мягко говоря сомнительна. И в общем то до конца 42-го года ничто не мешало им действовать успешно, а потом вдруг фюрер поглупел разом. Или все таки это РККА к тому времени приобрела боевой опыт, учла ошибки в целом по уровню подготовки и взаимодействия вышла примерно на уровень вермахта. Вермахт то воевал с сентября 39-го.
Сосед. 2102.
Ни одна из стран, напрямую противостоящая Гитлеру до нападения на СССР не обладала потенциалом который бы позволил эффективно противостоять немцам.
Да и желанием сражаться никто особо не горел. Кроме может поляков - да и то эпизодами.
в каком из потенциалов проигрывали объединенные войска Англии и Франции в 1940 году Германии, насколько я помню превосходили и значительно по все показателям.
По какому потенциалу существенно проигрывала Польша? По танкам проигрывала, но и у немцев танков было немного тогда, в остальном примерный паритет.
И почему Сталин и его присные не сделали никаких выводов из европейских событий
1938-1941 годов? Чего ждали? Во что верили?
Не ждали, а очень активно действовали перевооружая армию и перестраивая промышленность, не хватило времени, была сделана куча ошибок, уж в чем в чем обвинить можно руководство СССР, но только не в том что они ничего не делали.
В результате напрасно загубили столько людей и ресурсов, что понадобились чудовищные усилия, чтобы остановить и потом разгромить немцев.
Ни сколько не снимая вины с руководства ССР, я в очередной раз спрошу: Кто справился лучше?
У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте?
Ну насчет детей это Вы загнули, женщины воевали добровольно и в общем на фронте их не было, не считая врачей, медсестер и снайперов у немцев было то же самое, а в 1945 там вообще выгребали всех мужчин от 14 до 65 и женщин добровольцев.
О ресурсах Германии- у Шикльгрубера весь расчет был на блицкриг, затяжную войну Германия проигрывала.
Это проблемы Германии, на что там они рассчитывали.
Не было многих важных металлов, нефти.
Металлы у них были, некоторых было мало, но были, у СССР были аналогичные проблемы, сырье завозили по тому же лендлизу в больших количествах.
Нефть у немцев была из Румынии и Венгрии, плюс сентетический бензин, в первой половине войны проблем с топливом у немцев не было.
Кстати, нас во многом спасло то, что на немецких генералов огромное влияние оказывал Фюрер с его бредовыми идеями.
Идея в том что немецкие генералы были светочами военной мысли, и легко бы дошли до Урала если бы не приказы бесноватого фюрера не нова и принадлежит тем самым немецким генералам, однако идея эта мягко говоря сомнительна. И в общем то до конца 42-го года ничто не мешало им действовать успешно, а потом вдруг фюрер поглупел разом. Или все таки это РККА к тому времени приобрела боевой опыт, учла ошибки в целом по уровню подготовки и взаимодействия вышла примерно на уровень вермахта. Вермахт то воевал с сентября 39-го.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 8:04:03 PM
Сосед.2012.
1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев.
У Сталина было.
Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война.
2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны.
Вопрос в их цене и количестве.
Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42.
3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы"
и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные).
4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз.
1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев.
У Сталина было.
Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война.
2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны.
Вопрос в их цене и количестве.
Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42.
3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы"
и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные).
4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз.
avp
Акула пера
10/19/2013, 8:06:31 PM
(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:50)
Это интересный вопрос. Дело в том, что Германия, привлекая к работе в военной промышленности трудовые ресурсы почти всей Европы плюс миллионы военнопленных, могла позволить себе отправлять на фронт в основном только мужчин. В отличие от СССР, где людские ресурсы были ограничены.
У нас воевал все- женщины, старики , дети. Вы слышали о женщинах в Вермахте?
Это интересный вопрос. Дело в том, что Германия, привлекая к работе в военной промышленности трудовые ресурсы почти всей Европы плюс миллионы военнопленных, могла позволить себе отправлять на фронт в основном только мужчин. В отличие от СССР, где людские ресурсы были ограничены.
Marinw
Акула пера
10/19/2013, 8:12:18 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 14:51)
Можно поподробнее.
Кто возглавил этот поднявшийся народ?
Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ?
Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили?
Откуда этот поднявшийся народ взял оружие?
Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов?
Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки.
А причем тут ресурсы? Кстати какие ресурсы Вы имеете ввиду?
И почему Франция, армия которой была в 1940 году сильнее, чем в 14-ом, не смогла сражаться с Германией. А в 1914 худо-ли бедно но сражалась 4 года. Тем более что-то говорил, что вермахт был не таким сильным как армия кайзера.
И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ. Какими жертвами - другой вопрос.
А на другие страны- не показывайте, никто из них не обладал и долей ресурсов СССР.
Можно поподробнее.
Кто возглавил этот поднявшийся народ?
Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ?
Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили?
Откуда этот поднявшийся народ взял оружие?
Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов?
Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки.
А причем тут ресурсы? Кстати какие ресурсы Вы имеете ввиду?
И почему Франция, армия которой была в 1940 году сильнее, чем в 14-ом, не смогла сражаться с Германией. А в 1914 худо-ли бедно но сражалась 4 года. Тем более что-то говорил, что вермахт был не таким сильным как армия кайзера.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 8:18:05 PM
(Marinw @ 19.10.2013 - время: 16:12)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 14:51)
1. А кто вообще мог возглавить народ?
Всех, кто мог это сделать кроме Сталина и его клики до войны перебили.
Причем поднимался как мог- и в армию шли, и в партизаны, и работали дни и ночи.
2. Народ стал всем - и летчиками, и танкистами, и саперами...
3. На какие данные вы опирались, считая, что в 1940 армия Франции была сильнее чем в 1914? Как пришли к такому выводу?
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 14:51)
И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ. Какими жертвами - другой вопрос.
А на другие страны- не показывайте, никто из них не обладал и долей ресурсов СССР.
Можно поподробнее.
Кто возглавил этот поднявшийся народ?
Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ?
Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили?
Откуда этот поднявшийся народ взял оружие?
Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов?
Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки.
А причем тут ресурсы? Кстати какие ресурсы Вы имеете ввиду?
И почему Франция, армия которой была в 1940 году сильнее, чем в 14-ом, не смогла сражаться с Германией. А в 1914 худо-ли бедно но сражалась 4 года. Тем более что-то говорил, что вермахт был не таким сильным как армия кайзера.
1. А кто вообще мог возглавить народ?
Всех, кто мог это сделать кроме Сталина и его клики до войны перебили.
Причем поднимался как мог- и в армию шли, и в партизаны, и работали дни и ночи.
2. Народ стал всем - и летчиками, и танкистами, и саперами...
3. На какие данные вы опирались, считая, что в 1940 армия Франции была сильнее чем в 1914? Как пришли к такому выводу?
Сосед.2012
Мастер
10/19/2013, 8:24:51 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:36)
(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:29)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00)
"малой кровью и на территории врага" это не доктрина, а пропагандисткий лозунг,
европейские сражения изучали, но не успели подготовиться полностью, не успели перевооружиться, не успели обучить войска, много чего не успели, и ошибок много сделали и исполнители не всегда соответсвовали.
И вермахт был очень силен, по уровню опыта и подготовки, это РККА образца конца 42-го года с опытом и организацией.
Что значит армия не знала что им делать, а кто срывал немцам все планы по срокам, кто наносил им потери с которыми они никогда не сталкивались ранее. Была целая куча проблем, предательство, некомпетентность, отсутствие взаимодействия и ошибочная тактика сидения в обороне, отсутсвие боевого опыта, с каждым конкретным случаем надо разбираться.
Почему за ошибками 41-го страшного года последовали ошибки 42- не менее страшные и тяжелые?
Я бы назвал 2-е основные причины:
- Стоящую процентов на 80 промышленность, часть была потеряна с окупированными территориями, часть находилась в процессе эвакуации
- Просчеты Ставки неправильно определившей основной театр военных действий на 42-й год.
Но ИМХО главное промышленность, как только к лету 42-го эвакуированная промышленность вышла на плановый уровень, ситуация сразу начала исправляться.
ЗЫ. Не всегда нападение- успех. На Курской дуге (решающем сражении 2МВ) мы победили во многом потому, что смогли измотать немцев, которые пытались наступать в обороне, а потом уже вовремя в нужных местах нанесли контрудары.
Не успех, а ПОБЕДА.
а кроме Курской дуги примеры есть?
Всегда как начинается по "надо было обороняться" далее сразу: а вот на Курской дуге...
Курская дуга - уникальное сражение, никогда ни до этого, ни после не было такой плотности обороняющихся войск и техники на один километр фронта и никогда немецкие войска, кстати привет великим немецким генералам с их самоуверенностью и чванством, не ломились так тупо в лоб на нашу глубоко эшелонированную оборону.
Но даже на Курской дуге, победу принесла не оборона, а наступление, потому что советский план включал три операции - оборонительная и две наступательных Орловская и Белгородско Харьковская, и именно эти наступления и завершили битву принеся победу РККА.
Кстати и на оборонительном этапе РККА наносила контрудары по наступающим немецким войскам.
(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 15:29)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 15:00)
Но о них в 1939-1941 похоже никто и не думал. Генералы боялись даже говорить об обороне и оборонительной тактике- это противоречило идее "разгромим малой кровью и на чужой территории". И за меньшее арестовывали.
Вот как раз любовь к сидению в обороне в целом и в укрепрайонах в частности и привела к катастрофе 41-го года, потому как в военной мысли господствовал опыт первой мировой, а немцы уже во все осваивали новую тактику маневренной войны и били по всей Европе превосходящие их силы противника, потому что те отрывали окопы усаживались там и ждали немцев, а немцы не появлялись и не появлялись, а потом оказавалось что они уже давно обошли этот участок и находяться в сотне километров сзади, а оборонцы в глубоком окружении без боеприпасов и жратвы.
Во все времена, в любой войне, ВСЕГДА побеждает тот кто идет в атаку и НИКОГДА не побеждает тот кто сидит в обороне, поэтому и совершенно верно армия ориентировалась на атакующие действия в первую очередь и на совершенно верную идею воевать на чужой территории - это доктрина любой передовой армии. А вот воплощение было не лучшим, ни в тактике ни в стратегии, ни в многих нюансах, но так еще раз повторю, никто тогда не мог противостоять немцам, слишком они были хороши со своим боевым опытом и новой тактикой.
и разумеется никто не снимает ответсвенность с военного и политического руководства за провал 41-го года, но и то что они смогли оправиться от этих тяжелейших поражений, надо поставить им в заслугу.
С ног на голову.
Почему же при имеющихся данных о ходе европейских сражений Сталин ничего кроме доктрины "малой кровью и на территории врага" не взял?
Почему армия просто не знала что делать?
"малой кровью и на территории врага" это не доктрина, а пропагандисткий лозунг,
европейские сражения изучали, но не успели подготовиться полностью, не успели перевооружиться, не успели обучить войска, много чего не успели, и ошибок много сделали и исполнители не всегда соответсвовали.
И вермахт был очень силен, по уровню опыта и подготовки, это РККА образца конца 42-го года с опытом и организацией.
Что значит армия не знала что им делать, а кто срывал немцам все планы по срокам, кто наносил им потери с которыми они никогда не сталкивались ранее. Была целая куча проблем, предательство, некомпетентность, отсутствие взаимодействия и ошибочная тактика сидения в обороне, отсутсвие боевого опыта, с каждым конкретным случаем надо разбираться.
Почему за ошибками 41-го страшного года последовали ошибки 42- не менее страшные и тяжелые?
Я бы назвал 2-е основные причины:
- Стоящую процентов на 80 промышленность, часть была потеряна с окупированными территориями, часть находилась в процессе эвакуации
- Просчеты Ставки неправильно определившей основной театр военных действий на 42-й год.
Но ИМХО главное промышленность, как только к лету 42-го эвакуированная промышленность вышла на плановый уровень, ситуация сразу начала исправляться.
ЗЫ. Не всегда нападение- успех. На Курской дуге (решающем сражении 2МВ) мы победили во многом потому, что смогли измотать немцев, которые пытались наступать в обороне, а потом уже вовремя в нужных местах нанесли контрудары.
Не успех, а ПОБЕДА.
а кроме Курской дуги примеры есть?
Всегда как начинается по "надо было обороняться" далее сразу: а вот на Курской дуге...
Курская дуга - уникальное сражение, никогда ни до этого, ни после не было такой плотности обороняющихся войск и техники на один километр фронта и никогда немецкие войска, кстати привет великим немецким генералам с их самоуверенностью и чванством, не ломились так тупо в лоб на нашу глубоко эшелонированную оборону.
Но даже на Курской дуге, победу принесла не оборона, а наступление, потому что советский план включал три операции - оборонительная и две наступательных Орловская и Белгородско Харьковская, и именно эти наступления и завершили битву принеся победу РККА.
Кстати и на оборонительном этапе РККА наносила контрудары по наступающим немецким войскам.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 8:37:12 PM
Сосед.2102.
1. Провалы 1942 года - целиком и полностью лежат на Сталине и Ставке.
Гибли неплохо вооруженные и укомплектованные армии.
Сколько наших дедов понапрасну погибли из-за идиотизма Сталина и присных?
2. Почему не успел подготовиться? Потому что метались из стороны в сторону?
Да и лозунг стал доктриной- потому что иначе думать и говорить было невозможно.
3. Вермахт был силен. Кто бы спорил. Но почему РККА на которую работала много лет вся страна оказалась так слаба?
4. Посмотрите калининскую оборонительную операцию. Как пример грамотной обороны.
5. Предательство? Несомненно было. В кремле. Тип с трубкой набитой Герцеговиной Флор
1. Провалы 1942 года - целиком и полностью лежат на Сталине и Ставке.
Гибли неплохо вооруженные и укомплектованные армии.
Сколько наших дедов понапрасну погибли из-за идиотизма Сталина и присных?
2. Почему не успел подготовиться? Потому что метались из стороны в сторону?
Да и лозунг стал доктриной- потому что иначе думать и говорить было невозможно.
3. Вермахт был силен. Кто бы спорил. Но почему РККА на которую работала много лет вся страна оказалась так слаба?
4. Посмотрите калининскую оборонительную операцию. Как пример грамотной обороны.
5. Предательство? Несомненно было. В кремле. Тип с трубкой набитой Герцеговиной Флор
Сосед.2012
Мастер
10/19/2013, 8:53:17 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 16:04)
У Польши конечно не было, это собственно и была первая крупная война второй мировой, немцы сами еще опыта такого не имели и только учились.
У Англии и Франции было для изучения 8 месяцев "странной войны", т.е. они как бэ воевать с немцами стали с 02.09.1939, а к линии Мажино немцы подошли в конце мая 1940, сидя в этом укрепрайоне они могли заизучаться немецким опытом, да и не о какой внезапности речи не шло, итог - 3 недели понадобилось немцам, а как они разгромили этот укрепрайон? А они его просто обошли, а англо-французкие войска так и продолжали там сидеть, только их никто атаковать не собирался.
В Польше СССР не воевал, польская армия к тому моменту уже по сути не существовала, так разрозненные группы в лесах.
В Финляндии опыт преодоления укрепрайонов, ну это если и пригодилось, то в 44-м, не ранее.
2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны.
Вопрос в их цене и количестве.
Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42.
Это к т. Сталину, я за него не могу отвечать.
Могу только предполагать, что ситуация под Киевом была гораздо сложнее чем сейчас описывается "прогресивными" исследователями, а так же что советские генералы, так же как и немецкие, как впрочем и любые другие генералы, не очень любят вспоминать в мемуарах свои ошибки, зато всегда можно их свалить на тирана Сталина, а они то (генералы) все как один советовали Сталину очевидные вещи ... ога.
3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы"
и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные).
Союзники у СССР, не на словах а на деле, появились в основном после победы под Курском когда стало ясно что СССР начал брать верх. У Германии в распоряжении была вся континентальная Европа, я чего то не припомню не одной европейской страны которая бы отказала Гитлеру в помощи в 41-м. Также шли поставки и из южной америки.
СССР же к слову, в 41-м потерял огромные территории с людскими ресурсами и промышленностью, т.е. если до войны у СССР было 180 млн. населения по моему, то к концу 41-го стало где то 115 - 120, и надо было противостоять всей континентальной Европе.
4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз.
Гордон Уильямсон Женские вспомогательные службы Германии во Второй мировой войне
https://lib.rus.ec/b/214238/read
Сосед.2012.
1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев.
У Сталина было.
Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война.
У Польши конечно не было, это собственно и была первая крупная война второй мировой, немцы сами еще опыта такого не имели и только учились.
У Англии и Франции было для изучения 8 месяцев "странной войны", т.е. они как бэ воевать с немцами стали с 02.09.1939, а к линии Мажино немцы подошли в конце мая 1940, сидя в этом укрепрайоне они могли заизучаться немецким опытом, да и не о какой внезапности речи не шло, итог - 3 недели понадобилось немцам, а как они разгромили этот укрепрайон? А они его просто обошли, а англо-французкие войска так и продолжали там сидеть, только их никто атаковать не собирался.
В Польше СССР не воевал, польская армия к тому моменту уже по сути не существовала, так разрозненные группы в лесах.
В Финляндии опыт преодоления укрепрайонов, ну это если и пригодилось, то в 44-м, не ранее.
2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны.
Вопрос в их цене и количестве.
Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42.
Это к т. Сталину, я за него не могу отвечать.
Могу только предполагать, что ситуация под Киевом была гораздо сложнее чем сейчас описывается "прогресивными" исследователями, а так же что советские генералы, так же как и немецкие, как впрочем и любые другие генералы, не очень любят вспоминать в мемуарах свои ошибки, зато всегда можно их свалить на тирана Сталина, а они то (генералы) все как один советовали Сталину очевидные вещи ... ога.
3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы"
и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные).
Союзники у СССР, не на словах а на деле, появились в основном после победы под Курском когда стало ясно что СССР начал брать верх. У Германии в распоряжении была вся континентальная Европа, я чего то не припомню не одной европейской страны которая бы отказала Гитлеру в помощи в 41-м. Также шли поставки и из южной америки.
СССР же к слову, в 41-м потерял огромные территории с людскими ресурсами и промышленностью, т.е. если до войны у СССР было 180 млн. населения по моему, то к концу 41-го стало где то 115 - 120, и надо было противостоять всей континентальной Европе.
4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз.
Гордон Уильямсон Женские вспомогательные службы Германии во Второй мировой войне
https://lib.rus.ec/b/214238/read
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 9:03:39 PM
(Сосед.2012 @ 19.10.2013 - время: 16:53)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 16:04)
1. Больше года у Сталина и ставки было времен чтобы изучить опыт уже Франции.
И что? Решили по сути, что Гитлер на нас не нападет, а если и нападет, то у нас такого не повторится.
Самонадеянность и тупость, за гранью здравого смысла.
2. Генералы не идеальны. Но усатый черт гораздо больше ошибок наляпал чем они все вместе взятые.
Расплачивались, как водится, кровью русского Солдата, который и выиграл эту войну (а не Великий Вождь или его генералы).
3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым.
И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев.
Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве?
4. Вспомогательные службы- их никто не отрицает. Мы говорили о летчцах, снайпершах и тд. Они то где?)))
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 16:04)
Сосед.2012.
1. Англия, Франция, Польша не готовы были вести войну нового типа. У них действительно не было времени на осмысление опыта немцев.
У Сталина было.
Кстати, СССР тоже успел повоевать - кампания в Польше, Финская война.
У Польши конечно не было, это собственно и была первая крупная война второй мировой, немцы сами еще опыта такого не имели и только учились.
У Англии и Франции было для изучения 8 месяцев "странной войны", т.е. они как бэ воевать с немцами стали с 02.09.1939, а к линии Мажино немцы подошли в конце мая 1940, сидя в этом укрепрайоне они могли заизучаться немецким опытом, да и не о какой внезапности речи не шло, итог - 3 недели понадобилось немцам, а как они разгромили этот укрепрайон? А они его просто обошли, а англо-французкие войска так и продолжали там сидеть, только их никто атаковать не собирался.
В Польше СССР не воевал, польская армия к тому моменту уже по сути не существовала, так разрозненные группы в лесах.
В Финляндии опыт преодоления укрепрайонов, ну это если и пригодилось, то в 44-м, не ранее.
2. Ошибки в действиях возможно и часто, увы, неизбежны.
Вопрос в их цене и количестве.
Почему Сталин не послушал генералов в сентябре 1941- по Киеву. Почему не слушал их в 42.
Это к т. Сталину, я за него не могу отвечать.
Могу только предполагать, что ситуация под Киевом была гораздо сложнее чем сейчас описывается "прогресивными" исследователями, а так же что советские генералы, так же как и немецкие, как впрочем и любые другие генералы, не очень любят вспоминать в мемуарах свои ошибки, зато всегда можно их свалить на тирана Сталина, а они то (генералы) все как один советовали Сталину очевидные вещи ... ога.
3. Нехватка ресурсов СССР и Германии несопоставимы. И если у СССР была возможность помощи от союзников, то у Германии ее не было. (хотя суки -"нейтралы"
и гадил нам-все эти швейцарцы, что поставляли немцам 88-мм зенитки, шведы которые поставляли немцам продукты и тд, но масштабы -очень разные).
Союзники у СССР, не на словах а на деле, появились в основном после победы под Курском когда стало ясно что СССР начал брать верх. У Германии в распоряжении была вся континентальная Европа, я чего то не припомню не одной европейской страны которая бы отказала Гитлеру в помощи в 41-м. Также шли поставки и из южной америки.
СССР же к слову, в 41-м потерял огромные территории с людскими ресурсами и промышленностью, т.е. если до войны у СССР было 180 млн. населения по моему, то к концу 41-го стало где то 115 - 120, и надо было противостоять всей континентальной Европе.
4. У немцев женщины в армии? Назовите немецких снайперш, летчиц, плиз.
Гордон Уильямсон Женские вспомогательные службы Германии во Второй мировой войнеhttps://lib.rus.ec/b/214238/read
1. Больше года у Сталина и ставки было времен чтобы изучить опыт уже Франции.
И что? Решили по сути, что Гитлер на нас не нападет, а если и нападет, то у нас такого не повторится.
Самонадеянность и тупость, за гранью здравого смысла.
2. Генералы не идеальны. Но усатый черт гораздо больше ошибок наляпал чем они все вместе взятые.
Расплачивались, как водится, кровью русского Солдата, который и выиграл эту войну (а не Великий Вождь или его генералы).
3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым.
И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев.
Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве?
4. Вспомогательные службы- их никто не отрицает. Мы говорили о летчцах, снайпершах и тд. Они то где?)))
avp
Акула пера
10/19/2013, 9:14:31 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 17:03)
Это риторический вопрос? Союзники Германии в 1941 года широко известны, вплоть до отдельного солдата, танка и самолета .
3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым.
И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев.
Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве?
Это риторический вопрос? Союзники Германии в 1941 года широко известны, вплоть до отдельного солдата, танка и самолета .
shrayk
Удален 10/19/2013, 9:54:57 PM
(Marinw @ 17.10.2013 - время: 16:20)
С оружием Российского производства - бог его знает. Покупное же главным образом находилось на складах Архангельска и Владивостока. Защита этих складов была формальным поводом для оккупации этих городов интервентами, так, что это вооружение можно из расчетов сразу исключать.
Встретил занимательный факт. В 1918 году, сибирские партизаны направили королю Англии письмо с благодарностью за снабжение их английским оружием и амуницией.
Назовите адреса складов и количества на них оружия на 1 января 1918 года?
С оружием Российского производства - бог его знает. Покупное же главным образом находилось на складах Архангельска и Владивостока. Защита этих складов была формальным поводом для оккупации этих городов интервентами, так, что это вооружение можно из расчетов сразу исключать.
Встретил занимательный факт. В 1918 году, сибирские партизаны направили королю Англии письмо с благодарностью за снабжение их английским оружием и амуницией.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 9:55:08 PM
(avp @ 19.10.2013 - время: 17:14)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 17:03)
Так назовите их число. В чем сложность то?
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 17:03)
3. Европа, конечно, большая территория. Но не богатая полезными ископаемым.
И еще менее европейцы рвались проливать кровь за немцев.
Сколько союзников Германии приняли участие в событиях 1941 года и в каком количестве?
Это риторический вопрос? Союзники Германии в 1941 года широко известны, вплоть до отдельного солдата, танка и самолета .
Так назовите их число. В чем сложность то?
Marinw
Акула пера
10/19/2013, 10:25:14 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 16:18)
Вот Ваши слова
дата: 19.10.2013 - время: 14:51 alexalex83
И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ.
Вы писали это или нет?
Я спросила:
дата: 19.10.2013 - время: 16:12 Marinw
Можно поподробнее.
Кто возглавил этот поднявшийся народ?
Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ?
Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили?
Откуда этот поднявшийся народ взял оружие?
Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов?
Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки.
Вот Ваш ответ
дата: 19.10.2013 - время: 16:18 alexalex83
. А кто вообще мог возглавить народ?
Всех, кто мог это сделать кроме Сталина и его клики до войны перебили.
Причем поднимался как мог- и в армию шли, и в партизаны, и работали дни и ночи.
2. Народ стал всем - и летчиками, и танкистами, и саперами...
Вы отвечали так или нет??
Из Вашего ответа следует – народ поднялся, его никто не возглавлял, он сам пошел. Мысленно представляю толпы одетых в разную одежду безоружных мужчин, идущих на немецкие окопы (Михалков должен Вам завидовать. Он то додумался только до черенков от лопат)
В армию никого не призывали, в армии дисциплины не было, поскольку ранее Вы написали, что немцев разгромила не армия. Трудовой дисциплины на заводах тоже не было. Каждый сам решал – немцев идти бить или на завод идти работать.
От Вас узнала, что на летчика или танкиста учиться не обязательно, захотел, сел в самолет и полетел.
1. А кто вообще мог возглавить народ?
Всех, кто мог это сделать кроме Сталина и его клики до войны перебили.
Причем поднимался как мог- и в армию шли, и в партизаны, и работали дни и ночи.
2. Народ стал всем - и летчиками, и танкистами, и саперами...
3. На какие данные вы опирались, считая, что в 1940 армия Франции была сильнее чем в 1914? Как пришли к такому выводу?
Вот Ваши слова
дата: 19.10.2013 - время: 14:51 alexalex83
И немцев разгромила не армия, а поднявшийся народ.
Вы писали это или нет?
Я спросила:
дата: 19.10.2013 - время: 16:12 Marinw
Можно поподробнее.
Кто возглавил этот поднявшийся народ?
Командиров подразделений выбирал поднявшийся народ?
Какова была форма организации этого поднявшегося народа - ополчение, дружина? Призыв как я понимаю в то время отменили?
Откуда этот поднявшийся народ взял оружие?
Откуда среди поднявшегося народа нашлось столько летчиков и танкистов?
Ответы надеюсь будут конкретными, не более строчки.
Вот Ваш ответ
дата: 19.10.2013 - время: 16:18 alexalex83
. А кто вообще мог возглавить народ?
Всех, кто мог это сделать кроме Сталина и его клики до войны перебили.
Причем поднимался как мог- и в армию шли, и в партизаны, и работали дни и ночи.
2. Народ стал всем - и летчиками, и танкистами, и саперами...
Вы отвечали так или нет??
Из Вашего ответа следует – народ поднялся, его никто не возглавлял, он сам пошел. Мысленно представляю толпы одетых в разную одежду безоружных мужчин, идущих на немецкие окопы (Михалков должен Вам завидовать. Он то додумался только до черенков от лопат)
В армию никого не призывали, в армии дисциплины не было, поскольку ранее Вы написали, что немцев разгромила не армия. Трудовой дисциплины на заводах тоже не было. Каждый сам решал – немцев идти бить или на завод идти работать.
От Вас узнала, что на летчика или танкиста учиться не обязательно, захотел, сел в самолет и полетел.
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 10:36:47 PM
Маринв, все что цитировали - писал.Я где- то это отрицал?
И еще раз напишу - народ поднялся на борьбу так, как на это способен только наш народ.
Не успели бы призванные выучиться на летчиков и танкистов, если бы ополченцы и курсанты не ложились под немецкие танки и великой ценой не остановили немцев.
Если бы не шли , рискуя жизнью- своей и близких в партизаны.
И из моего поста следует не то что вы написал, а то, что при таком подъеме и самопожертвовании народа даже бездарное руководство имело все шансы на победу над врагом.
Скажите, Сашку Матросова присяга обязывала бросаться телом на пулемет?
И еще раз напишу - народ поднялся на борьбу так, как на это способен только наш народ.
Не успели бы призванные выучиться на летчиков и танкистов, если бы ополченцы и курсанты не ложились под немецкие танки и великой ценой не остановили немцев.
Если бы не шли , рискуя жизнью- своей и близких в партизаны.
И из моего поста следует не то что вы написал, а то, что при таком подъеме и самопожертвовании народа даже бездарное руководство имело все шансы на победу над врагом.
Скажите, Сашку Матросова присяга обязывала бросаться телом на пулемет?
je suis sorti
Удален 10/19/2013, 10:39:46 PM
Если Дзержинский взглянет на антисоветскую сволочь, та каменеет в ужасе, вот почему боятся восстановления памятника. Придется им Дзержинского за километр обходить. 
shrayk
Удален 10/19/2013, 10:39:50 PM
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 18:36)
После чего можно вернуться к делам более ранним и подумать, почему ничего подобного, а более того - прямо противоположное произошло в 1МВ
И из моего поста следует не то что вы написал, а то, что при таком подъеме и самопожертвовании народа даже бездарное руководство имело все шансы на победу над врагом.
После чего можно вернуться к делам более ранним и подумать, почему ничего подобного, а более того - прямо противоположное произошло в 1МВ
alexalex83
Акула пера
10/19/2013, 10:44:34 PM
(shrayk @ 19.10.2013 - время: 18:39)
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 18:36)
Элементарно, в 1МВ русская армия воевала не под Москвой, а довольно далеко от исконно русских земель.
(alexalex83 @ 19.10.2013 - время: 18:36)
И из моего поста следует не то что вы написал, а то, что при таком подъеме и самопожертвовании народа даже бездарное руководство имело все шансы на победу над врагом.
После чего можно вернуться к делам более ранним и подумать, почему ничего подобного, а более того - прямо противоположное произошло в 1МВ
Элементарно, в 1МВ русская армия воевала не под Москвой, а довольно далеко от исконно русских земель.