Параллельный мир
DELETED
Акула пера
7/18/2005, 4:44:48 PM
(KNIGHT @ 18.07.2005 - время: 01:41) ЛегЛавер, у тебя талант, находить простым вещам сложные объяснения.
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
...
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
... что же ты ищешь, мальчик-бродяга,
В этой забытой Богом стране? Или вернее кого?
И кто больше ищет Леглавер, или тот человек, который за ним стоит?
Дык, чего бродяги ищут? Ессно, человека...
Ну а если серьезно, то мне (лично) крайне важно знать будущее. Озабочен, тсз... Вот и пытаюсь понять, что нас ожидает впереди. Использую передовые технологии...
Кстати, своей цели мы с Ведьмачкой в некотором смысле достигли, так что если народ зашкалил, темку можно и закрыть... Хотя, говоря о параллельности, можно еще и "декларацию независимости киберпространства" Барлоу вспомнить, и кое что еще...
А вообще, ежели кого обидел, простите мнея люди добрые...
Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
...
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.
... что же ты ищешь, мальчик-бродяга,
В этой забытой Богом стране? Или вернее кого?
И кто больше ищет Леглавер, или тот человек, который за ним стоит?
Дык, чего бродяги ищут? Ессно, человека...
Ну а если серьезно, то мне (лично) крайне важно знать будущее. Озабочен, тсз... Вот и пытаюсь понять, что нас ожидает впереди. Использую передовые технологии...
Кстати, своей цели мы с Ведьмачкой в некотором смысле достигли, так что если народ зашкалил, темку можно и закрыть... Хотя, говоря о параллельности, можно еще и "декларацию независимости киберпространства" Барлоу вспомнить, и кое что еще...
А вообще, ежели кого обидел, простите мнея люди добрые...
KNIGHT
Профессионал
7/18/2005, 7:20:56 PM
(LegLover @ 18.07.2005 - время: 12:44) Ну а если серьезно, то мне (лично) крайне важно знать будущее. Озабочен, тсз... Вот и пытаюсь понять, что нас ожидает впереди. Использую передовые технологии...
Будущее человечества это интересно, но вариантов слишком много, можно лишь увидеть некие грани, отдельные штрихи карандашного наброска...
Однако сами попытки слишком интересны, чтобы их прекращать, правда?
Это тот самый случай, когда сам процесс интереснее результата.
Что касается самой темы, то степень параллелизма и пересекаемости строго зависит от позиции наблюдателя. Если для тебя Леглавер и тот человек, который стучит по клавиатуре - это РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ, то миры строго параллельны, если нет, то они переплетаются в причудливых формах.
Ты пишешь:
Мдя, в общем, хочу довести до вашего сведения, что по результатам нашего обсуждения мой реальный энергетический носитель принял решение ограничить мое присутствие на форуме.
Чем ЛегЛавер отличается от твоего т.н. "реального энергетического носителя"? Если задуматься - ничем. Он тоже реален и имеет свою энергетическую оболочку, вполне адекватно воспринимаемую.
Просто в современном мире твоё сознание имеет возможность действовать в нескольких энергетических средах (можно сказать мирах, но не факт что виртуальный мир на данный момент самодостаточен), используя несколько энергетических носителей.
Это очень интересный феномен, реальный масштаб которого вряд ли осознаётся обществом. Многие всерьёз считают интернет общение в форумах, вариантом телефона. И для многих это действительно так, но лишь при одном условии - они должны реально знать человека, который стоит за виртуальной личностью. И даже при этом появляется тенденция к раздвоению образа. Попадая в вирт, среду человек приспосабливается под её условия и изменяется. Та дельта, которая отделяет Васю Пупкина от Х-мэна и есть грань "миров".
Что же касается ограниченности влияния вирт личности в реальной жизни…
Не думаю, что оно имеет место быть, наоборот, оно распространяется за пределы вирт мира даже больше, чем в вирт пространстве. Т.к. её эффект проявляется как на Х-мэне так и на В. Пупкине. И Пупкин являясь мостом между двумя пространствами переносит информацию в реальный мир. Как и прочие пользователи, прочитавшие то что, когда-л сказал Х-мэн.
Будущее человечества это интересно, но вариантов слишком много, можно лишь увидеть некие грани, отдельные штрихи карандашного наброска...
Однако сами попытки слишком интересны, чтобы их прекращать, правда?
Это тот самый случай, когда сам процесс интереснее результата.
Что касается самой темы, то степень параллелизма и пересекаемости строго зависит от позиции наблюдателя. Если для тебя Леглавер и тот человек, который стучит по клавиатуре - это РАЗНЫЕ ЛИЧНОСТИ, то миры строго параллельны, если нет, то они переплетаются в причудливых формах.
Ты пишешь:
Мдя, в общем, хочу довести до вашего сведения, что по результатам нашего обсуждения мой реальный энергетический носитель принял решение ограничить мое присутствие на форуме.
Чем ЛегЛавер отличается от твоего т.н. "реального энергетического носителя"? Если задуматься - ничем. Он тоже реален и имеет свою энергетическую оболочку, вполне адекватно воспринимаемую.
Просто в современном мире твоё сознание имеет возможность действовать в нескольких энергетических средах (можно сказать мирах, но не факт что виртуальный мир на данный момент самодостаточен), используя несколько энергетических носителей.
Это очень интересный феномен, реальный масштаб которого вряд ли осознаётся обществом. Многие всерьёз считают интернет общение в форумах, вариантом телефона. И для многих это действительно так, но лишь при одном условии - они должны реально знать человека, который стоит за виртуальной личностью. И даже при этом появляется тенденция к раздвоению образа. Попадая в вирт, среду человек приспосабливается под её условия и изменяется. Та дельта, которая отделяет Васю Пупкина от Х-мэна и есть грань "миров".
Что же касается ограниченности влияния вирт личности в реальной жизни…
Не думаю, что оно имеет место быть, наоборот, оно распространяется за пределы вирт мира даже больше, чем в вирт пространстве. Т.к. её эффект проявляется как на Х-мэне так и на В. Пупкине. И Пупкин являясь мостом между двумя пространствами переносит информацию в реальный мир. Как и прочие пользователи, прочитавшие то что, когда-л сказал Х-мэн.
DELETED
Акула пера
7/20/2005, 3:34:09 PM
(KNIGHT @ 18.07.2005 - время: 15:20) Чем ЛегЛавер отличается от твоего т.н. "реального энергетического носителя"? Если задуматься - ничем. Он тоже реален и имеет свою энергетическую оболочку, вполне адекватно воспринимаемую.
Просто в современном мире твоё сознание имеет возможность действовать в нескольких энергетических средах (можно сказать мирах, но не факт что виртуальный мир на данный момент самодостаточен), используя несколько энергетических носителей.
Это очень интересный феномен, реальный масштаб которого вряд ли осознаётся обществом. Многие всерьёз считают интернет общение в форумах, вариантом телефона. И для многих это действительно так, но лишь при одном условии - они должны реально знать человека, который стоит за виртуальной личностью. И даже при этом появляется тенденция к раздвоению образа. Попадая в вирт, среду человек приспосабливается под её условия и изменяется. Та дельта, которая отделяет Васю Пупкина от Х-мэна и есть грань "миров".
Что же касается ограниченности влияния вирт личности в реальной жизни…
Не думаю, что оно имеет место быть, наоборот, оно распространяется за пределы вирт мира даже больше, чем в вирт пространстве. Т.к. её эффект проявляется как на Х-мэне так и на В. Пупкине. И Пупкин являясь мостом между двумя пространствами переносит информацию в реальный мир. Как и прочие пользователи, прочитавшие то что, когда-л сказал Х-мэн.
Спасибо, Найт, за интерес к теме. Давно мы не беседовали. Со времен форума религии.
Факт, что многие, к примеру смотря телевизор, не задумываются, с чем они имеют дело. Нажимая по вечерам на одну и ту же кнопку и слушая информацию от симпатичного ведущего ( а другого, несимпатичного, не слушая), они искренне уверены, что "в курсе событий". Умные дяди имиджмейкеры ими манипулируют, политические радикалы вопят о тотальном зомбировании, а караван идет...
Гораздо естественнее воспринимать все окружающее как данность, а не выяснять устройство телевизионных микросхем или специфику воздействия средств массовой информации.
Самым важным итогом дискуссии, проведенной в треде, я считаю вполне объективное осознание того, что вирт ПРИНЦИПИАЛЬНО не переносится в реал. Можно безболезненно перенести знакомство, секс, профессиональные навыки, но только не сам феномен параллельного мира. Можно взять в руки источник света, но не солнечный зайчик. Он доступен только для других солнечных зайчиков.
А вот насчет ограниченности влияния вирт личности в реальной жизни - это не мои слова. Наоборот, я искоренне считаю, что ее влияние недооценивается. Если рассматривать феномен постмодернистского человека как комплексную совокупность двух составляющих: реальной и виртуальной, то по мере наступления вирта на реал, виртуальная составляющая должна стать преобладающей. Значимость (или до конца используя терминологию комплексных чисел, величина) Леглавера будет возрастать, а реальное значение его материального носителя будет уменьшаться.
Мдя, классический пример шизофрении... Похоже, весь мир сошел с ума...
Просто в современном мире твоё сознание имеет возможность действовать в нескольких энергетических средах (можно сказать мирах, но не факт что виртуальный мир на данный момент самодостаточен), используя несколько энергетических носителей.
Это очень интересный феномен, реальный масштаб которого вряд ли осознаётся обществом. Многие всерьёз считают интернет общение в форумах, вариантом телефона. И для многих это действительно так, но лишь при одном условии - они должны реально знать человека, который стоит за виртуальной личностью. И даже при этом появляется тенденция к раздвоению образа. Попадая в вирт, среду человек приспосабливается под её условия и изменяется. Та дельта, которая отделяет Васю Пупкина от Х-мэна и есть грань "миров".
Что же касается ограниченности влияния вирт личности в реальной жизни…
Не думаю, что оно имеет место быть, наоборот, оно распространяется за пределы вирт мира даже больше, чем в вирт пространстве. Т.к. её эффект проявляется как на Х-мэне так и на В. Пупкине. И Пупкин являясь мостом между двумя пространствами переносит информацию в реальный мир. Как и прочие пользователи, прочитавшие то что, когда-л сказал Х-мэн.
Спасибо, Найт, за интерес к теме. Давно мы не беседовали. Со времен форума религии.
Факт, что многие, к примеру смотря телевизор, не задумываются, с чем они имеют дело. Нажимая по вечерам на одну и ту же кнопку и слушая информацию от симпатичного ведущего ( а другого, несимпатичного, не слушая), они искренне уверены, что "в курсе событий". Умные дяди имиджмейкеры ими манипулируют, политические радикалы вопят о тотальном зомбировании, а караван идет...
Гораздо естественнее воспринимать все окружающее как данность, а не выяснять устройство телевизионных микросхем или специфику воздействия средств массовой информации.
Самым важным итогом дискуссии, проведенной в треде, я считаю вполне объективное осознание того, что вирт ПРИНЦИПИАЛЬНО не переносится в реал. Можно безболезненно перенести знакомство, секс, профессиональные навыки, но только не сам феномен параллельного мира. Можно взять в руки источник света, но не солнечный зайчик. Он доступен только для других солнечных зайчиков.
А вот насчет ограниченности влияния вирт личности в реальной жизни - это не мои слова. Наоборот, я искоренне считаю, что ее влияние недооценивается. Если рассматривать феномен постмодернистского человека как комплексную совокупность двух составляющих: реальной и виртуальной, то по мере наступления вирта на реал, виртуальная составляющая должна стать преобладающей. Значимость (или до конца используя терминологию комплексных чисел, величина) Леглавера будет возрастать, а реальное значение его материального носителя будет уменьшаться.
Мдя, классический пример шизофрении... Похоже, весь мир сошел с ума...
МУСЕЧКА
Мастер
7/20/2005, 7:47:36 PM
(LegLover @ 13.07.2005 - время: 20:35) фантомы соляриса были реальны или нет? (если рассматривать их как способ контакта между двумя разумами)
Ты же читал? Не может быть такого, чтобы было что-то, что ты не прочел. Вывод понятен – вначале это были сущности, «выловленные» исключительно из глубин мозга реальных людей. А так как они были сотворены «по образу и подобию», разумеется , со временем учились жить самостоятельно, получали новые знание, чувства. Ты всерьез полагаешь, что наши ники подобны этим фантомам? Я реальный человек, с ногами и руками, да, забыла сказать, и с головой, то, что ты сейчас читаешь написано не симулякром / ну и словечко придумали!/, а реальной женщиной из плоти и крови. Не думаю, что моя Мусечка вдруг отделится от меня и начнет жить самостоятельно. Только если изменюсь я сама. Вот тогда потянется цепочка изменений, я получаю новый багаж знаний, проведу переоценку ценностей, стало быть и Мусечка будет уже не такой, как раньше.
хочу довести до вашего сведения, что по результатам нашего обсуждения мой реальный энергетический носитель принял решение ограничить мое присутствие на форуме.
О, не надо сокращать присутствие тебя! Без тебя радуга потеряет один из своих цветов…
Ты же читал? Не может быть такого, чтобы было что-то, что ты не прочел. Вывод понятен – вначале это были сущности, «выловленные» исключительно из глубин мозга реальных людей. А так как они были сотворены «по образу и подобию», разумеется , со временем учились жить самостоятельно, получали новые знание, чувства. Ты всерьез полагаешь, что наши ники подобны этим фантомам? Я реальный человек, с ногами и руками, да, забыла сказать, и с головой, то, что ты сейчас читаешь написано не симулякром / ну и словечко придумали!/, а реальной женщиной из плоти и крови. Не думаю, что моя Мусечка вдруг отделится от меня и начнет жить самостоятельно. Только если изменюсь я сама. Вот тогда потянется цепочка изменений, я получаю новый багаж знаний, проведу переоценку ценностей, стало быть и Мусечка будет уже не такой, как раньше.
хочу довести до вашего сведения, что по результатам нашего обсуждения мой реальный энергетический носитель принял решение ограничить мое присутствие на форуме.
О, не надо сокращать присутствие тебя! Без тебя радуга потеряет один из своих цветов…
DELETED
Акула пера
7/20/2005, 8:30:14 PM
Моя дорогая неизвестная леди!
У меня нет никакого сомнения, что Мусечка - это часть твоей личности, вот только вряд ли твоя жизнь в реале похожа на ее жизнь в вирте. Да и интересы у вас различаются. Ей не нужно обеспечивать себе насущное пропитание, а тебе вряд ли удастся в реале воспроизвести такой ментальный контакт, который сушествует у нее в вирте с другими никами. Просто разные условия существования, не позволяющие вам смешаться между собой. Поэтому в своем последнем посте я и говорю о комплексной природе личности в современной информатизированной среде. Ничего обидного в факте существования комплексных чисел нет, и с точки зрения здравого смысла - это просто абстракция отражающая реальность.
Если тебя так раздражает слово "симулякр", представь себе просто маленького робота, оснащенного телекамерой, который плавает очень глубоко под водой на глубине, где обычный дайвер выжить не может.
Его взаимоотношения с обитателями бездны будут совсем иными, нежели твои собственные. Все рыбы будут воспринимать именно его, а не тебя. А сам он будет в отличие от тебя, находящейся на суше, избегать крупных хищников и выступов скальной породы, которые могут его повредить.
Самое смешное в этой модели (очень точно описывающей твои отношения с Мусечкой) то, что РЕАЛЬНОСТЬ такого робота ты бы и оспоривать не стала, если бы его стоило собрать с помощью болтов и гаек.
У меня нет никакого сомнения, что Мусечка - это часть твоей личности, вот только вряд ли твоя жизнь в реале похожа на ее жизнь в вирте. Да и интересы у вас различаются. Ей не нужно обеспечивать себе насущное пропитание, а тебе вряд ли удастся в реале воспроизвести такой ментальный контакт, который сушествует у нее в вирте с другими никами. Просто разные условия существования, не позволяющие вам смешаться между собой. Поэтому в своем последнем посте я и говорю о комплексной природе личности в современной информатизированной среде. Ничего обидного в факте существования комплексных чисел нет, и с точки зрения здравого смысла - это просто абстракция отражающая реальность.
Если тебя так раздражает слово "симулякр", представь себе просто маленького робота, оснащенного телекамерой, который плавает очень глубоко под водой на глубине, где обычный дайвер выжить не может.
Его взаимоотношения с обитателями бездны будут совсем иными, нежели твои собственные. Все рыбы будут воспринимать именно его, а не тебя. А сам он будет в отличие от тебя, находящейся на суше, избегать крупных хищников и выступов скальной породы, которые могут его повредить.
Самое смешное в этой модели (очень точно описывающей твои отношения с Мусечкой) то, что РЕАЛЬНОСТЬ такого робота ты бы и оспоривать не стала, если бы его стоило собрать с помощью болтов и гаек.
KNIGHT
Профессионал
7/21/2005, 1:51:58 AM
Да, форум Религия... славные были времена!
Кажется мне, что ты сам несколько запутался в своей картинке. Сравни:
(LegLover @ 20.07.2005 - время: 11:34)Самым важным итогом дискуссии, проведенной в треде, я считаю вполне объективное осознание того, что вирт ПРИНЦИПИАЛЬНО не переносится в реал. Можно безболезненно перенести знакомство, секс, профессиональные навыки, но только не сам феномен параллельного мира. Можно взять в руки источник света, но не солнечный зайчик. Он доступен только для других солнечных зайчиков.
(LegLover @ 20.07.2005 - время: 16:30)Если тебя так раздражает слово "симулякр", представь себе просто маленького робота, оснащенного телекамерой, который плавает очень глубоко под водой на глубине, где обычный дайвер выжить не может.
Его взаимоотношения с обитателями бездны будут совсем иными, нежели твои собственные. Все рыбы будут воспринимать именно его, а не тебя. А сам он будет в отличие от тебя, находящейся на суше, избегать крупных хищников и выступов скальной породы, которые могут его повредить.
Самое смешное в этой модели (очень точно описывающей твои отношения с Мусечкой) то, что РЕАЛЬНОСТЬ такого робота ты бы и оспоривать не стала, если бы его стоило собрать с помощью болтов и гаек.
Видишь ли ситуация несколько сложнее. Условный робот, это механизм проникновения в Мир, которого нет... Т.к. он населён такими же роботами, с помощью которых наши сознания осуществляют взаимодействие. И никаких рыб!
Понимаешь это больше похоже на костыли сознания. С помощью технологии мы пытаемя войти в Общее Ментальное Поле, в нашу человеческую Ноосферу.
Пупкин отчаянно ищет контакт с родственным сознанием с помощью Х-мэна, но в процессе взаимодействия через посредника, этот посредник сам превращается в наше альтерэго, и зачастую отделить эту доп. личность от её виртуального носителя невозможно, т.к. в теле Пупкина она нежизнеспособна, да и чужда ему в принципе.
Главное же, увы пока нет ни рыб, ни солнечных зайчиков… без Пупкина, нет Х-мэна…,
а без Х-мэна, Пупкин существует.Главная опасность наступит тогда, когда раздвоение личности заходит так далеко, что Пупкин перестаёт ощущать себя полноценной личностью без Х-мэна, а жизнь реальная тускнеет по сравнению с вирт фейерверком.
Unicorn
Мастер
7/21/2005, 1:51:02 PM
(LegLover @ 20.07.2005 - время: 14:34) Гораздо естественнее воспринимать все окружающее как данность, а не выяснять устройство телевизионных микросхем или специфику воздействия средств массовой информации.
Легги, это одна из многочисленных мудрейших мыслей, высказанных тобой за всю историю твоего пребывания на форуме!
И в принципе этой цитатой можно было бы также завершить любую дискуссию на Взрослом....
Я не случайно приводил цитату из Вивекананды о природе майи, поскольку усмотрел в предолженной тобой теме отголосок разговора о Реальности. В отличие от тебя, мне представляется, что окружающая нас материальная действительность и виртуальный мир, порождённый интернетом, если не идентичны, то схожи во многом. Ни в материальной действительности, ни в вирте человек не раскрывается полностью, его характеристики проявляются сугубо ситуативно. Скажем, на работе человек проявляет одни стороны своей личности, в домашней обстановке - другие. Зачастую психологические портреты одной и той же личности, составленный членами семьи и сослуживцами, будут разниться - именно в силу того обстоятельства, что личность полностью не раскрывается ни там, ни там. Если же человеку предложат самому оценить себя, то скорее всего мы получим какой-то третий вариант портрета одного и того же человека. Не означает ли это, что даже не прибегая к услугам всемирной сети, мы ежедневно живём в нескольких параллельных мирах, которые могут даже совершенно не пересекаться?
Если рассматривать проблему с такой точки зрения, то получится, что виртуальность - это один из многих параллельных миров, обладающий своими законами, своими особенностями. И, как и любые другие миры, этот мир не даёт полной картины личности. Но самое интересное, что этот мир оказывается не более и не менее иллюзорным, чем любые другие миры материальной действительности. Именно потому, что и то, и другое есть майя, иллюзия существования.
Опять не завершаю свою мысль - жду реакции на пост...
Легги, это одна из многочисленных мудрейших мыслей, высказанных тобой за всю историю твоего пребывания на форуме!
И в принципе этой цитатой можно было бы также завершить любую дискуссию на Взрослом....Я не случайно приводил цитату из Вивекананды о природе майи, поскольку усмотрел в предолженной тобой теме отголосок разговора о Реальности. В отличие от тебя, мне представляется, что окружающая нас материальная действительность и виртуальный мир, порождённый интернетом, если не идентичны, то схожи во многом. Ни в материальной действительности, ни в вирте человек не раскрывается полностью, его характеристики проявляются сугубо ситуативно. Скажем, на работе человек проявляет одни стороны своей личности, в домашней обстановке - другие. Зачастую психологические портреты одной и той же личности, составленный членами семьи и сослуживцами, будут разниться - именно в силу того обстоятельства, что личность полностью не раскрывается ни там, ни там. Если же человеку предложат самому оценить себя, то скорее всего мы получим какой-то третий вариант портрета одного и того же человека. Не означает ли это, что даже не прибегая к услугам всемирной сети, мы ежедневно живём в нескольких параллельных мирах, которые могут даже совершенно не пересекаться?
Если рассматривать проблему с такой точки зрения, то получится, что виртуальность - это один из многих параллельных миров, обладающий своими законами, своими особенностями. И, как и любые другие миры, этот мир не даёт полной картины личности. Но самое интересное, что этот мир оказывается не более и не менее иллюзорным, чем любые другие миры материальной действительности. Именно потому, что и то, и другое есть майя, иллюзия существования.
Опять не завершаю свою мысль - жду реакции на пост...
DELETED
Акула пера
7/21/2005, 5:13:39 PM
Ребята, отвечаю сразу обоим, чтобы не дублировать текст. Мне вообще представляется, что со времен первой обезьяны, взявшей в руки камень, род Гомо как Сизиф бесконечное количество раз решает одну и ту же проблему. Можно было бы сказать даже жестче: собственно вся цель и причина человека как природного феномена состоит в своего рода "гримасе" рефлектирующей материи, пытающейся рассмотреть себя в ЗЕРКАЛЕ ментального пространства. Этот дуализм составляет общее место любой философии, будь то древнейшие анимистические верования, платоновский "мир идей", павловский "духовный человек" или что угодно еще. И здесь, Найт, твои опасения что "Пупкин перестаёт ощущать себя полноценной личностью без Х-мэна" выглядят несколько запоздалыми. Поздновато пить Боржоми, ты не находишь?
В конце концов, можно свести проблему к очень простой логической схеме, которую я с легкой руки Найта назвал бы "вопросом о рыбах в воде". Или говоря более предметно: Если ЗЕРКАЛО обладает отличной от исходного пространства природой, имеют ли самостоятельный смысл сущности этой природы, определяющие изображение? Имеют ли самостоятельный смысл образы Наташи Ростовой, ангелов, чертей в аду, счетчика в репе?
Что касается множественности проекций материального мира на различные ментальные зеркала, то здесь полностью солидарен с Юникорном - они равноправны. Но как МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ идеалист (если помните) полагаю, что РЕАЛИЗОВАТЬСЯ они способны только через посредство материальных объектов. без Пупкина, нет Х-мэна © KNIGHT
Пи.Си. Тока я бы все-таки поменял их местами. Реальную, никому неизвестную личность назвал бы Х-мэном, а хорошо знакомый нам всем симулякр Вася Пупкин в представлении не нуждается.
В конце концов, можно свести проблему к очень простой логической схеме, которую я с легкой руки Найта назвал бы "вопросом о рыбах в воде". Или говоря более предметно: Если ЗЕРКАЛО обладает отличной от исходного пространства природой, имеют ли самостоятельный смысл сущности этой природы, определяющие изображение? Имеют ли самостоятельный смысл образы Наташи Ростовой, ангелов, чертей в аду, счетчика в репе?
Что касается множественности проекций материального мира на различные ментальные зеркала, то здесь полностью солидарен с Юникорном - они равноправны. Но как МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ идеалист (если помните) полагаю, что РЕАЛИЗОВАТЬСЯ они способны только через посредство материальных объектов. без Пупкина, нет Х-мэна © KNIGHT
Пи.Си. Тока я бы все-таки поменял их местами. Реальную, никому неизвестную личность назвал бы Х-мэном, а хорошо знакомый нам всем симулякр Вася Пупкин в представлении не нуждается.
Unicorn
Мастер
7/21/2005, 7:03:51 PM
(LegLover @ 21.07.2005 - время: 16:13) ....собственно вся цель и причина человека как природного феномена состоит в своего рода "гримасе" рефлектирующей материи, пытающейся рассмотреть себя в ЗЕРКАЛЕ ментального пространства. Этот дуализм составляет общее место любой философии, будь то древнейшие анимистические верования, платоновский "мир идей", павловский "духовный человек" или что угодно еще.
Верно абсолютно, и тут уместно было бы ответить на вопрос "почему так происходит?" Да потому, что для того, чтобы описать реальность, мы невольно прибегаем к ограниченным средствам - к умственным построениям, к моделированию, которое по определению ограничено сферй доступной нам действительности. В результате мы получаем описание лишь какой-то одной стороны реальности - то есть, очередного зеркала, иллюзии, майи. С тех пор, как в западном мире было изобретено слово "философия", этот мир крутится в бесконечной череде параллельных миров, а многочисленная плеяда философов, мня себя приближающимися к пониманию реальности, на самом деле исследуют лишь собственные представления о ней. Тот же, кто приближается к настоящей Реальности, используя для этого совершенно иной инструмент её познания, не в состоянии передать её в интеллектуальных терминах и может лишь призывать окружающих к познанию на собственном опыте. В изречении "знающий молчит, говорящий не знает" содержится глубочайший смысл, повествующий о невозможности адекватной передачи Реальности ограниченным интеллектом человека.
Кстати, на Востоке ведь нет понятия, соответствующему западному термину "философия". Там давно додумались, что познание Реальности достигается иными средствами, нежели ментальное моделирование. И потому, к примеру, именно в Индии, а не в Европе, родилась монистическая школа адвайта-веданты - учения о недвойственности, видящая возможность осознания Реальности в преодолении иллюзорных отождествлений и отказа от умственного анализа - то есть, восприятию окружающего как данность, а не как повод к очередному моделированию (опять же реверанс в сторону фразы Легги
).
Теперь о действенности:
...как МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ идеалист (если помните) полагаю, что РЕАЛИЗОВАТЬСЯ они способны только через посредство материальных объектов.
Если мы принимаем во внимание, что виртуальный мир и мир материальной действительности равноправны по сути, то мы также должны принять и действенность их обоих. Мне кажется, это очень просто доказать. Участие в форумовских дискуссиях вполне результативно не только для моего виртуального "Я", но также и для моего материального "Я", поскольку мировоззренческие позиции либо укрепляются, либо корректируются. В результате то, что получено в виртуальном мире, успешно переносится и в мир материальной действительности. Кстати говоря, универсальность многих понятий, равно существующих и в виртуальности, и в материальном мире, может свидетельствовать об их абсолютном значении - то есть, о том, что эти понятия и явления действительно реальны вне зависимости от тех проекций, на которые они транслируются. Речь идёт о таких понятиях, как любовь, сострадание, познание и т.п. Правда, пытаясь определить их словами, мы опять попадаем в плен зеркал и параллельностей всякого рода. А потому лучше их не определять, а испытывать :) Воистину сороконожка, которая думает, с какой ноги ей пойти, не сдвинется с места!
Верно абсолютно, и тут уместно было бы ответить на вопрос "почему так происходит?" Да потому, что для того, чтобы описать реальность, мы невольно прибегаем к ограниченным средствам - к умственным построениям, к моделированию, которое по определению ограничено сферй доступной нам действительности. В результате мы получаем описание лишь какой-то одной стороны реальности - то есть, очередного зеркала, иллюзии, майи. С тех пор, как в западном мире было изобретено слово "философия", этот мир крутится в бесконечной череде параллельных миров, а многочисленная плеяда философов, мня себя приближающимися к пониманию реальности, на самом деле исследуют лишь собственные представления о ней. Тот же, кто приближается к настоящей Реальности, используя для этого совершенно иной инструмент её познания, не в состоянии передать её в интеллектуальных терминах и может лишь призывать окружающих к познанию на собственном опыте. В изречении "знающий молчит, говорящий не знает" содержится глубочайший смысл, повествующий о невозможности адекватной передачи Реальности ограниченным интеллектом человека.
Кстати, на Востоке ведь нет понятия, соответствующему западному термину "философия". Там давно додумались, что познание Реальности достигается иными средствами, нежели ментальное моделирование. И потому, к примеру, именно в Индии, а не в Европе, родилась монистическая школа адвайта-веданты - учения о недвойственности, видящая возможность осознания Реальности в преодолении иллюзорных отождествлений и отказа от умственного анализа - то есть, восприятию окружающего как данность, а не как повод к очередному моделированию (опять же реверанс в сторону фразы Легги
).Теперь о действенности:
...как МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ идеалист (если помните) полагаю, что РЕАЛИЗОВАТЬСЯ они способны только через посредство материальных объектов.
Если мы принимаем во внимание, что виртуальный мир и мир материальной действительности равноправны по сути, то мы также должны принять и действенность их обоих. Мне кажется, это очень просто доказать. Участие в форумовских дискуссиях вполне результативно не только для моего виртуального "Я", но также и для моего материального "Я", поскольку мировоззренческие позиции либо укрепляются, либо корректируются. В результате то, что получено в виртуальном мире, успешно переносится и в мир материальной действительности. Кстати говоря, универсальность многих понятий, равно существующих и в виртуальности, и в материальном мире, может свидетельствовать об их абсолютном значении - то есть, о том, что эти понятия и явления действительно реальны вне зависимости от тех проекций, на которые они транслируются. Речь идёт о таких понятиях, как любовь, сострадание, познание и т.п. Правда, пытаясь определить их словами, мы опять попадаем в плен зеркал и параллельностей всякого рода. А потому лучше их не определять, а испытывать :) Воистину сороконожка, которая думает, с какой ноги ей пойти, не сдвинется с места!
Багги_Ra
Мастер
7/22/2005, 1:12:13 AM
Ахха, воистину не сдвинется :) Потому что мысли и слова недостаточно для ЖИЗНИ! Для пребывания, существования - да, вполне :) А для ЖИЗНИ нужно, кроме мыслительного процесса и полета фантазии - золотой упряжки вирта - еще и дышать, двигаться, видеть, слышать, осязать - воспринимать многообразно и полно, что и дано большинству людей в реале! Хоть убейте меня, великие умы - не живем мы в виртуальном мире! Мы *приходим* сюда, мы здесь *бываем* - но НЕ ЖИВЕМ 
DELETED
Акула пера
7/22/2005, 4:33:55 AM
(Багира-В @ 21.07.2005 - время: 21:12) Ахха, воистину не сдвинется :) Потому что мысли и слова недостаточно для ЖИЗНИ! Для пребывания, существования - да, вполне :) А для ЖИЗНИ нужно, кроме мыслительного процесса и полета фантазии - золотой упряжки вирта - еще и дышать, двигаться, видеть, слышать, осязать - воспринимать многообразно и полно, что и дано большинству людей в реале! Хоть убейте меня, великие умы - не живем мы в виртуальном мире! Мы *приходим* сюда, мы здесь *бываем* - но НЕ ЖИВЕМ
Угу, а господин Пиотровский не живет в Эрмитаже, у него там только рабочий кабинет. А настоящая жизнь Михаила Борисовича протекает в сугубо физиологических проявлениях: дышит, осязает, обоняет, кушает, далее не стану продолжать...
Угу, а господин Пиотровский не живет в Эрмитаже, у него там только рабочий кабинет. А настоящая жизнь Михаила Борисовича протекает в сугубо физиологических проявлениях: дышит, осязает, обоняет, кушает, далее не стану продолжать...
Багги_Ra
Мастер
7/22/2005, 4:54:45 AM
Ой, ну, почему же не продолжить! Он исчо Эрмитажные залы в аренду сдает... под банкеты, свадьбы, то да се... Проявления реальной жизни, знаете ли :)
DELETED
Акула пера
7/22/2005, 5:11:16 AM
Мда! Очень интересная тема и актуальная для меня. Уже больше двух лет я кручусь в этом виртуальном мире, кучу любви испытал, кучу разочарований, он для меня действительно стал абсолютно парралельным.Раньше правда больше пересекался в реале с людьми а местных, латвийских форумах, сейчас там практически не участвую, скучнова- то там, мало народа.
Стал больше по российским общаться
болото всё это, но вылазить из него что- то не охото. Тут мне нравится, что много людей находишь близких по духу, понимающих тебя, в реальной жизне это невозможно столько найти, да и проще тут, никуда ехать не надо, всё время на виду у жены.Но иногда начинаешь себя тормозить мысленно, мол зачем тебе вирт, но минусы не охота искать.
мне нравится этот виртуальный мир, я не считаю, что ухожу тут от проблем в реале, хотя конечно вирт очень отвлекает от них, тут всегда могу найти приятное общение, которое развеет какие- то неприятности реала. Багги_Ra
Мастер
7/22/2005, 6:30:21 AM
Unicorn, ЛегЛавер, вы, когда родились на свет, в чем нуждались: в солнечных лучах, или возможности слетать в космос? Вам ежедневно нужно поспать, или достаточно книжку почитать, виртуально попутешествовать? И, наконец, если что-то случается в реале с близкими, требуется ваше присутствие, помощь, вмешательство - включите вы компы, или делом займетесь? Какая ответственность победит: реальная, перед семьей и близкими, или виртуальная - перед теми, с кем поболтать на форуме охота, или виртом в аське подзаняться?
Как можно всерьез рассуждать о том, что *виртуальный мир и мир материальной действительности равноправны по сути*???
Сетевой червь, РОЖДЕННЫЙ в сети, никогда не будет жить в реале. Человек, рожденный в реальной жизни, не будет жить в сети! А уж коли беретесь за философию... говорите о ЖИЗНИ ДУХОВНОЙ, жизни ваших идей, но не Вас самих, не о человеческом пребывании в параллельном мире :) А то прям волнительно как-то уже за лучшие умы форума
Как можно всерьез рассуждать о том, что *виртуальный мир и мир материальной действительности равноправны по сути*???
Сетевой червь, РОЖДЕННЫЙ в сети, никогда не будет жить в реале. Человек, рожденный в реальной жизни, не будет жить в сети! А уж коли беретесь за философию... говорите о ЖИЗНИ ДУХОВНОЙ, жизни ваших идей, но не Вас самих, не о человеческом пребывании в параллельном мире :) А то прям волнительно как-то уже за лучшие умы форума
Unicorn
Мастер
7/22/2005, 11:46:33 AM
(Багира-В @ 22.07.2005 - время: 05:30) Человек, рожденный в реальной жизни, не будет жить в сети! А уж коли беретесь за философию... говорите о ЖИЗНИ ДУХОВНОЙ, жизни ваших идей, но не Вас самих, не о человеческом пребывании в параллельном мире
Багира-В, кто есть человек? Кто есть ты? Считаешь ли, что ты есть тело? Или считает ли Легги, что он есть ум, интеллект? Какова истинная природа человека - телесная, интеллектуальная или какая-либо иная? И - всё-таки - когда мы говорим "Реальность", что мы под этим подразумеваем?
Попытаюсь всё-таки пояснить, почему между "виртуальностью" и "материальностью" я позволил себе поставить знак равенства. Если очень-очень кратко изложить мою точку зрения - истинной Реальностью не является ни то, ни другое. Истинная природа человека духовна. Человек рождается в этом мире, полном майи, для того, чтобы эту майю преодолеть, чтобы найти, кто он есть на самом деле. Пока мы здесь, наши оболочки действительно нуждаются в пище, одежде и солнечном свете. Но мы не есть эти оболочки - настаёт срок, и мы сбрасываем их, меняем на другие, и этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока мы не достигнем в полной мере нашей истинной природы, обретя Реальность. И мы не есть интеллект - ибо интеллект как раз и есть то, что подбрасывает нам множество иллюзорных понятий и даже позволяет нам самим творить миры майи, вроде виртуального пространства. В древнейшей ведической формуле Тат Твам Аси - "Ты есть То" - содержится смысл мироздания и прямое указание на духовную природу человека, представляющую собой истинную Реальность, свойства которой великий Шанкара определил как Сат - Чит - Ананда - Бытие, Сознание и Блаженство. Человек, хотя бы однажды прикоснувшисйся к этой Реальности, понимает иллюзорность внешнего мира и стремится обрести свою духовную природу в полной мере. До тех пор же, пока мы не осознали, кто мы такие на самом деле, мы обречены на то, чтобы блуждать по закоулкам майи и путаться в ложных отождествлениях, не находя настоящего счастья....
Понимаю, что всё вышесказанное мной напоминает проповедь, но уверяю, что это пронесено через моё сердце и через мой личный, реальный духовный опыт.
Багира-В, кто есть человек? Кто есть ты? Считаешь ли, что ты есть тело? Или считает ли Легги, что он есть ум, интеллект? Какова истинная природа человека - телесная, интеллектуальная или какая-либо иная? И - всё-таки - когда мы говорим "Реальность", что мы под этим подразумеваем?
Попытаюсь всё-таки пояснить, почему между "виртуальностью" и "материальностью" я позволил себе поставить знак равенства. Если очень-очень кратко изложить мою точку зрения - истинной Реальностью не является ни то, ни другое. Истинная природа человека духовна. Человек рождается в этом мире, полном майи, для того, чтобы эту майю преодолеть, чтобы найти, кто он есть на самом деле. Пока мы здесь, наши оболочки действительно нуждаются в пище, одежде и солнечном свете. Но мы не есть эти оболочки - настаёт срок, и мы сбрасываем их, меняем на другие, и этот процесс будет продолжаться до тех пор, пока мы не достигнем в полной мере нашей истинной природы, обретя Реальность. И мы не есть интеллект - ибо интеллект как раз и есть то, что подбрасывает нам множество иллюзорных понятий и даже позволяет нам самим творить миры майи, вроде виртуального пространства. В древнейшей ведической формуле Тат Твам Аси - "Ты есть То" - содержится смысл мироздания и прямое указание на духовную природу человека, представляющую собой истинную Реальность, свойства которой великий Шанкара определил как Сат - Чит - Ананда - Бытие, Сознание и Блаженство. Человек, хотя бы однажды прикоснувшисйся к этой Реальности, понимает иллюзорность внешнего мира и стремится обрести свою духовную природу в полной мере. До тех пор же, пока мы не осознали, кто мы такие на самом деле, мы обречены на то, чтобы блуждать по закоулкам майи и путаться в ложных отождествлениях, не находя настоящего счастья....
Понимаю, что всё вышесказанное мной напоминает проповедь, но уверяю, что это пронесено через моё сердце и через мой личный, реальный духовный опыт.
Багги_Ra
Мастер
7/22/2005, 3:19:02 PM
Unicorn, твои слова не похожи на прововедь :) Они говорят об искренней вере и убежденности, но в них нет насилия и элемента ОБЯЗАТЕЛЬНОГО убеждения :)
Что есть человек? С точки зрения биологии любое живое тело - открытая саморегулирующаяся и самовоспроизводящаяся система, состоящая из биополимеров. Основатель научной систематики Линней твердо отнес человека к классу млекопитающих и отряду приматов, таким образом четко определив место человека в ряду ЖИВОТНЫХ :) Сложная психическая организация, надстройка в виде интеллекта и кх...кх... души :) ставит нас неизмеримо выше обезьян и павлинов... Однако, на вопрос *Кто есть ты?*, отвечу однозначно - частица живой природы, высокоразвитое животное - не более того :) Почему именно так? Почему мой разум не возмущается против подобного определения, не напоминает о высшем образовании, спопосбности читать книги, восхищаться произведениями искусства, любить, понимать, сострадать?.. Потому что меня, как единицу живого мира, вместе со всеми моими талантами, способно уничтожить любое человеческое существо, животное, природный или техногенный катаклизм. Потому что та же природа может лишить меня разума и превратить в растение человекообразного вида :(
С точки зрения философии человек рассматривается, как сложное био-социо-духовное существо. Главная отличительная особенность человека от других живых организмов выражается в том, что бытие человека протекает одновременно в нескольких плоскостях: природной, социальной и культурной.
Если отрешиться от нашего витального, органического существования, общение в виртуальном мире можно классифицировать как разновидность духовной жизни :) Которая, по моему личному убеждению, опять же, не является полноценной, и не равноценна реальному духовному и культурному общению, поскольку мы не имеем возможности видеть глаза собеседника, не слышим интонации голоса, не воспринимаем движения, звуки, не улавливаем феромоны, если хотите :))) - это уже так, чтобы слегка разбавить нашу архисурьезную дискуссию :)
Метафизическая сфера, определяющая связь человека со своим внутренним "Я" или даже "сверх-Я", наиболее близка к вирту, поскольку в виртуальном мире человек не ограничен в своих творческих проявлениях, да и требования морали здесь не столь жесткие, как в реале :)
Параллельный мир... Стремление попасть в такой мир не что иное, как страстное желание и попытка уйти от реальности, в чем-то грубой, невыносимо давящей, не всегда понятной... Если задуматься, где кроются корни нашей веры в параллельные миры, стоит вспомнить сказки, на которых мы выросли. В каморке папы Карло была некая дверца в сказочный лучший мир - не хватало только золотого ключика :) Для пользователей всемирной паутины такими ключиками стали компьютер и услуги провайдера - вот оно, такое простое осуществление детской мечты :) Вирт привлекателен своей ИЗНАЧАЛЬНО ОЖИДАЕМОЙ идеальностью! Иллюзией свободы, равенства, душевного равновесия... Вот, в частности, одна из причин, почему виртуальная измена партнера может восприниматься гораздо болезненнее, нежели реальная - в вирте как бы не предусмотрены измены! Здесь все должно быть прекрасно! Ан, нет... Неожиданная боль, так похожая на реальную ( а она и есть реальная, поскольку ее биохимический механизм ничем не отличается ) делает вирт еще более похожим на реал. Как известно, наслаждение и боль одинаково сильно врезаются в память, вызывают привычку. И начинается борьба за счастье в виртуальном мире... Так, какая же это полноценная ЖИЗНЬ, если она построена на обманчивой игре аналогий? И, повторюсь, если само существование этой жизни то зависит, то не зависит от нас: можно лично вырубить комп, а можно сутками ждать подачу питания :)))
ИМХО такого плана: ценность реала неизмеримо выше, ибо реальная жизнь естественна, произведена природой, как и мы сами :)
P.S. практически не сомневаюсь, что Легги выскажется за "ум" - первичность надстройки :)
Что есть человек? С точки зрения биологии любое живое тело - открытая саморегулирующаяся и самовоспроизводящаяся система, состоящая из биополимеров. Основатель научной систематики Линней твердо отнес человека к классу млекопитающих и отряду приматов, таким образом четко определив место человека в ряду ЖИВОТНЫХ :) Сложная психическая организация, надстройка в виде интеллекта и кх...кх... души :) ставит нас неизмеримо выше обезьян и павлинов... Однако, на вопрос *Кто есть ты?*, отвечу однозначно - частица живой природы, высокоразвитое животное - не более того :) Почему именно так? Почему мой разум не возмущается против подобного определения, не напоминает о высшем образовании, спопосбности читать книги, восхищаться произведениями искусства, любить, понимать, сострадать?.. Потому что меня, как единицу живого мира, вместе со всеми моими талантами, способно уничтожить любое человеческое существо, животное, природный или техногенный катаклизм. Потому что та же природа может лишить меня разума и превратить в растение человекообразного вида :(
С точки зрения философии человек рассматривается, как сложное био-социо-духовное существо. Главная отличительная особенность человека от других живых организмов выражается в том, что бытие человека протекает одновременно в нескольких плоскостях: природной, социальной и культурной.
Если отрешиться от нашего витального, органического существования, общение в виртуальном мире можно классифицировать как разновидность духовной жизни :) Которая, по моему личному убеждению, опять же, не является полноценной, и не равноценна реальному духовному и культурному общению, поскольку мы не имеем возможности видеть глаза собеседника, не слышим интонации голоса, не воспринимаем движения, звуки, не улавливаем феромоны, если хотите :))) - это уже так, чтобы слегка разбавить нашу архисурьезную дискуссию :)
Метафизическая сфера, определяющая связь человека со своим внутренним "Я" или даже "сверх-Я", наиболее близка к вирту, поскольку в виртуальном мире человек не ограничен в своих творческих проявлениях, да и требования морали здесь не столь жесткие, как в реале :)
Параллельный мир... Стремление попасть в такой мир не что иное, как страстное желание и попытка уйти от реальности, в чем-то грубой, невыносимо давящей, не всегда понятной... Если задуматься, где кроются корни нашей веры в параллельные миры, стоит вспомнить сказки, на которых мы выросли. В каморке папы Карло была некая дверца в сказочный лучший мир - не хватало только золотого ключика :) Для пользователей всемирной паутины такими ключиками стали компьютер и услуги провайдера - вот оно, такое простое осуществление детской мечты :) Вирт привлекателен своей ИЗНАЧАЛЬНО ОЖИДАЕМОЙ идеальностью! Иллюзией свободы, равенства, душевного равновесия... Вот, в частности, одна из причин, почему виртуальная измена партнера может восприниматься гораздо болезненнее, нежели реальная - в вирте как бы не предусмотрены измены! Здесь все должно быть прекрасно! Ан, нет... Неожиданная боль, так похожая на реальную ( а она и есть реальная, поскольку ее биохимический механизм ничем не отличается ) делает вирт еще более похожим на реал. Как известно, наслаждение и боль одинаково сильно врезаются в память, вызывают привычку. И начинается борьба за счастье в виртуальном мире... Так, какая же это полноценная ЖИЗНЬ, если она построена на обманчивой игре аналогий? И, повторюсь, если само существование этой жизни то зависит, то не зависит от нас: можно лично вырубить комп, а можно сутками ждать подачу питания :)))
ИМХО такого плана: ценность реала неизмеримо выше, ибо реальная жизнь естественна, произведена природой, как и мы сами :)
P.S. практически не сомневаюсь, что Легги выскажется за "ум" - первичность надстройки :)
DELETED
Акула пера
7/22/2005, 3:58:10 PM
Багирочка, мне надо срочно на дачу отваливать, меня там жена третьи сутки дожидается, а я пишу тебе ответ. Это апропо, насчет кому какое присутствие нужно.
Насчет первичности надстройки. Я просил тебя почитать мои бывшие постики на догматизме, но ты видимо не собралась. Моя материалистичность не должна вызывать у тебя сомнений, потому что я твердо убежден, что любая идеальная категория может реализоваться ТОЛЬКО посредством материальных объектов. Так же как интернет невозможен без электричества.
МАТЕРИАЛЬНУЮ составляющую реальности я изучал на физическом факультете МГУ, а ИДЕАЛЬНУЮ ( ) в НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина, занимаясь нейрофизиологией поведения.
(Кстати, ни один физик никогда не ответит тебе что такое закон природы).
Вот мой постик из дискуссии с Юникорном (прошу простить за некоторую вольность стиля):
(Unicorn @ 21.03.2005 - время: 14:37) Твоё утверждение справедливо в том случае, если Божественная идея изначально была либо сказкой для романтически настроенных людей, либо умственным измышлением некоей кучки верующих. Но в том и дело, что Божественное начало - такая же объективная реальность, как и закон всемирного тяготения. Только ментальное (умственное) и духовное знания живут по разным законам.
Просто гордиев узел какой-то. С чего ты решил, что «умственные» и «духовные» знания живут по разным законам?
Был такой П.К.Анохин – он создал теорию функциональных систем, которая описывала работу мозга (не только человеческого). В старости он всех «доставал» тем, что видел формы реализации своей теории в большинстве явлений окружающего мира. Считалось хорошим тоном не воспринимать эти его рассуждения всерьез. Со своей стороны мне они кажутся очевидными. Наш мозг (и соответственно разум) существуют не сами по себе, а как форма реализации общих законов природы. Т.е. можно говорить о некотором гипотетическом «законе разумности», частной формой реализации которого является наше сознание. Этот закон – такая же объективная реальность, как закон Ньютона, как ты совершенно справедливо заметил. «Концентрация» его в различных природных сущностях не одинакова. Скажем, он начинает уже прослеживаться на уровне неорганической материи (камень, катящийся по склону горы, во многом функционально эквивалентен некоторым процессам «запоминания» в физиологии). В высокоорганизованных существах, типа млекопитающих, он уже очень сильно концентрирован, а в человеке достигает некоторого локального максимума. Но это отнюдь не означает, что это - его «высшая» концентрация. Совершенно очевидно, что в иных формах он должен достигать гораздо более высоких уровней.
Теперь поехали дальше. Большинство случайных людей представляют себе компьютер, как «очень сложное» устройство. В принципе, если рассматривать количество «деталей», из которых он состоит, так оно и есть. Но компьютер – это не случайная суперпозиция отдельных элементов. Это реализация алгоритма, который в математике носит наименование «машина Тьюринга». Когда Тьюринг создавал свой алгоритм, он использовал какую-то совершенно вырожденную модель: что-то вроде карандаша, который ползал вдоль бумажной ленты и ставил на ней отметки. Интересно то, что любой суперкомпьютер работает ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ЗАКОНУ, что и эта модель.
И вообще, он существует не потому, что его создали «левой пяткой», а потому, что в мире В ПРИНЦИПЕ возможны вычисления, а его задача - лишь РЕАЛИЗОВАТЬ эту способность нашего мира. Организуя свое сознание, ты делаешь это не в силу каких-то оригинальных, только тебе одному присущих качеств, а пользуешься своим мозгом, как субстратом для реализации этой потенциальной возможности, предоставленной тебе ИЗВНЕ.
Только реализуешь не алгоритм Тьюринга, а этот гипотетический закон разумности. Вот такое вот СЛИЯНИЕ субъекта и объекта.
И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
Этот аппарат и эти методики ничем не отличаются от накопления научных знаний и образуют УЧЕНИЕ, развивающееся по пути их совершенствования.
Ну и чего тебе в этом супе не хватает?
Насчет первичности надстройки. Я просил тебя почитать мои бывшие постики на догматизме, но ты видимо не собралась. Моя материалистичность не должна вызывать у тебя сомнений, потому что я твердо убежден, что любая идеальная категория может реализоваться ТОЛЬКО посредством материальных объектов. Так же как интернет невозможен без электричества.
МАТЕРИАЛЬНУЮ составляющую реальности я изучал на физическом факультете МГУ, а ИДЕАЛЬНУЮ (
) в НИИ нормальной физиологии им. П.К.Анохина, занимаясь нейрофизиологией поведения.(Кстати, ни один физик никогда не ответит тебе что такое закон природы).
Вот мой постик из дискуссии с Юникорном (прошу простить за некоторую вольность стиля):
(Unicorn @ 21.03.2005 - время: 14:37) Твоё утверждение справедливо в том случае, если Божественная идея изначально была либо сказкой для романтически настроенных людей, либо умственным измышлением некоей кучки верующих. Но в том и дело, что Божественное начало - такая же объективная реальность, как и закон всемирного тяготения. Только ментальное (умственное) и духовное знания живут по разным законам.
Просто гордиев узел какой-то. С чего ты решил, что «умственные» и «духовные» знания живут по разным законам?
Был такой П.К.Анохин – он создал теорию функциональных систем, которая описывала работу мозга (не только человеческого). В старости он всех «доставал» тем, что видел формы реализации своей теории в большинстве явлений окружающего мира. Считалось хорошим тоном не воспринимать эти его рассуждения всерьез. Со своей стороны мне они кажутся очевидными. Наш мозг (и соответственно разум) существуют не сами по себе, а как форма реализации общих законов природы. Т.е. можно говорить о некотором гипотетическом «законе разумности», частной формой реализации которого является наше сознание. Этот закон – такая же объективная реальность, как закон Ньютона, как ты совершенно справедливо заметил. «Концентрация» его в различных природных сущностях не одинакова. Скажем, он начинает уже прослеживаться на уровне неорганической материи (камень, катящийся по склону горы, во многом функционально эквивалентен некоторым процессам «запоминания» в физиологии). В высокоорганизованных существах, типа млекопитающих, он уже очень сильно концентрирован, а в человеке достигает некоторого локального максимума. Но это отнюдь не означает, что это - его «высшая» концентрация. Совершенно очевидно, что в иных формах он должен достигать гораздо более высоких уровней.
Теперь поехали дальше. Большинство случайных людей представляют себе компьютер, как «очень сложное» устройство. В принципе, если рассматривать количество «деталей», из которых он состоит, так оно и есть. Но компьютер – это не случайная суперпозиция отдельных элементов. Это реализация алгоритма, который в математике носит наименование «машина Тьюринга». Когда Тьюринг создавал свой алгоритм, он использовал какую-то совершенно вырожденную модель: что-то вроде карандаша, который ползал вдоль бумажной ленты и ставил на ней отметки. Интересно то, что любой суперкомпьютер работает ПО ТОМУ ЖЕ САМОМУ ЗАКОНУ, что и эта модель.
И вообще, он существует не потому, что его создали «левой пяткой», а потому, что в мире В ПРИНЦИПЕ возможны вычисления, а его задача - лишь РЕАЛИЗОВАТЬ эту способность нашего мира. Организуя свое сознание, ты делаешь это не в силу каких-то оригинальных, только тебе одному присущих качеств, а пользуешься своим мозгом, как субстратом для реализации этой потенциальной возможности, предоставленной тебе ИЗВНЕ.
Только реализуешь не алгоритм Тьюринга, а этот гипотетический закон разумности. Вот такое вот СЛИЯНИЕ субъекта и объекта.
И будет ли эта практика выражаться в плясках с бубном, стучании лбом об пол или трансцедентальной медитации, все эти приемы должны быть дополнены неким осмысленным ПОНЯТИЙНЫМ АППАРАТОМ, иначе это будет просто дурдом на выезде. Какие бы ментальные сущности ты не пытался воспринять, реализовать эти попытки ты можешь только посредством конкретных апробированных методик, возникших как результат накопленного опыта твоих предшественников.
Этот аппарат и эти методики ничем не отличаются от накопления научных знаний и образуют УЧЕНИЕ, развивающееся по пути их совершенствования.
Ну и чего тебе в этом супе не хватает?
Эя!
Любитель
7/22/2005, 4:15:55 PM
Прочитала и ошеломилась. Конечно я захожу в нет не так часто, как этого бы хотелось, но и у меня появились как минимум приятельские отношения с некоторыми форумчанами и мне не хотелось бы терять с ними связь и ... привыкла к ним и их сообщениям. если же рассматривать вирт-общение как средство коммуникации - мне вспомнился вот такой случай: я общалась посредством аськи с одним человеком которого давно знаю в реале... За три вечера разговоров мы успели наобщаться так, как никогда за всю жизнь узнали много нового друг от друге, были более доверительными и общительными. Доверили друг другу некоторые подробности, о которых наверное никогда бы не сказали "по-простому" Конечно кто-то скажет, что набирая текст можно следить и более четко выражать свои мысли а не видя собеседника стать более откровенным, но! Оглядываясь назад мне кажется что иначе мы бы так никогда не поговорили, полностью насладившись беседой, обменявшись мнениями и переживаниями...Это было просто здорово...
Багги_Ra
Мастер
7/22/2005, 8:25:32 PM
ЭЯ, знаю на личном опыте, как это здорово :) Концентрат искренности, понимания, близости, ЛЮБВИ - за какие-то считанные дни :) Не скажу, что не ценю... Не скажу, что не верю... НО НЕ ТАК, КАК, ГЛЯДЯ В ГЛАЗА :))
Легги, гранмерси тебе огромное, что задержался, чтобы дать ответ на мой пост
Только я ничего не поняла 
Эх, надо было в школе физику учить, а я все больше историю...
Легги, гранмерси тебе огромное, что задержался, чтобы дать ответ на мой пост
Только я ничего не поняла Эх, надо было в школе физику учить, а я все больше историю... Unicorn
Мастер
7/22/2005, 9:25:43 PM
(Багира-В @ 22.07.2005 - время: 19:25)Легги, гранмерси тебе огромное, что задержался, чтобы дать ответ на мой пост Только я ничего не поняла
Я в своё время тоже мало что понял - хотя физику (сообразно своему первому образованию) учил прилежно...
А я хотел бы передать большое спасибо (как в той передаче про поле чудес) Багире за то, что своей возмущённой речью она сподвигла меня на пост о Реальности. Дело было утром; я ответил ей и пошёл медитировать.... и получил такое... ..... Жаль, что этим нельзя поделиться с другими - а так хочется... просто это, что называется, beyond words - выше слов...
А вечером нашёл изречение замечательного духовного учителя ХХ века Шри Рамана Махарши (фрагмент из его беседы с учеником):
Вы уже являетесь Самостью, вы уже есть ТО. Факт состоит в том, что вы не знаете о своем истинном состоянии, полном блаженства, так как неведение, словно покрывало, закрывает чистую Самость, которая есть Блаженство. Практические усилия направляются только на удаление этой завесы неведения, являющейся просто ошибочным знанием. Ошибочное знание -- это ложное отождествление Самости с телом, умом и т.д. Оно должно уйти, и тогда остается только Самость.
(Словом "Самость" переводчик текста обозначил Вселенское сознание, Реальность, Бога и т.д. - то, что в формуле "Тат Твам Аси" названо словом "То")
И в очередной раз подумал я: что же мы делаем, господа виртуалы? Вместо обретения Реальности творим сами для себя очередную иллюзию...
Только я ничего не поняла Я в своё время тоже мало что понял - хотя физику (сообразно своему первому образованию) учил прилежно...
А я хотел бы передать большое спасибо (как в той передаче про поле чудес) Багире за то, что своей возмущённой речью она сподвигла меня на пост о Реальности. Дело было утром; я ответил ей и пошёл медитировать.... и получил такое...
..... Жаль, что этим нельзя поделиться с другими - а так хочется... просто это, что называется, beyond words - выше слов...А вечером нашёл изречение замечательного духовного учителя ХХ века Шри Рамана Махарши (фрагмент из его беседы с учеником):
Вы уже являетесь Самостью, вы уже есть ТО. Факт состоит в том, что вы не знаете о своем истинном состоянии, полном блаженства, так как неведение, словно покрывало, закрывает чистую Самость, которая есть Блаженство. Практические усилия направляются только на удаление этой завесы неведения, являющейся просто ошибочным знанием. Ошибочное знание -- это ложное отождествление Самости с телом, умом и т.д. Оно должно уйти, и тогда остается только Самость.
(Словом "Самость" переводчик текста обозначил Вселенское сознание, Реальность, Бога и т.д. - то, что в формуле "Тат Твам Аси" названо словом "То")
И в очередной раз подумал я: что же мы делаем, господа виртуалы? Вместо обретения Реальности творим сами для себя очередную иллюзию...