Параллельный мир

Ага, давайте все вычистим все свои посты....
Только этим шагом вы их удалите из инета (и то - без гарантии, возможно, кто-то где-то создал архив), но - не удалите из сознания ЛЮДЕЙ, которым вы писали, и которые это все читали.
И уже тем самым, что эти люди прочитали ваши посты (даже и удаленные впоследствии), ВЫ ИЗМЕНИЛИ реальность!

Кстати по поводу Бодрийяра.



Нувель обсерватер: Создатели "Матрицы" многим обязаны вашим мыслям о соотношении реального и виртуального. В первой сцене присутствует прямая ссылка на вас; в кадре видна даже обложка "Симулякров и симуляции". Вас это удивляет?

Жан Бодрияр: Тут, бесспорно, произошло какое-то недоразумение; именно по этой причине я до сих пор предпочитал не высказываться публично по поводу "Матрицы". Кстати, представитель братьев Вачовски связывался со мной в связи с этой первой сценой и предлагал принять участие в следующих; идея совершенно невозможная! В сущности, в этом случае постановщики заблуждаются так же, как нью-йоркские художники-симуляционисты 1980-х годов. Они принимают гипотетическую виртуальность за данность и превращают ее в зримый фантазм. Однако главная отличительная черта виртуального мира заключается именно в том, что о нем нельзя вести речь в категориях реальности.

Н.О.: Тем не менее параллели между "Матрицей" и теми идеями, которые вы развиваете, например, в "Идеальном преступлении", бросаются в глаза. Образ "пустыни реальности", полностью виртуализованные люди-призраки, представляющие собой не что иное, как запасы энергии для мыслящих существ...

Ж.Бодрияр: Да, но "Матрица" - не единственный фильм, в основу которой положена мысль о постоянно прогрессирующем сращивании реального мира с виртуальным; тому же самому посвящены "Шоу Трумена", "Особое мнение" и даже шедевр Дэвида Линча "Малхолланд Драйв". Ценность "Матрицы", пожалуй, в том, что в ней все эти идеи соединены в одном сценарии и доведены до крайности. Но при этом средства, используемые ее создателями, более грубые, и настоящего смятения не вызывают. Персонажи либо пребывают внутри Матрицы, то есть в оцифрованном мире, либо находятся вне ее, в Сионе - городе тех, кто оказывает сопротивление Матрице. Между тем гораздо интереснее было бы показать то, что происходит на стыке этих двух миров, в точке их пересечения. Более же всего удручает меня в этом фильме смешение симуляции, явления совершенно нового, со старой доброй иллюзией, прекрасно известной человечеству со времен Платона. Вот это - самое настоящее недоразумение.

(LegLover @ 13.07.2005 - время: 22:09) (Katarzyna @ 13.07.2005 - время: 22:00) (LegLover @ 13.07.2005 - время: 21:50) (Katarzyna @ 13.07.2005 - время: 21:46) Реал-то? запросто!  Хаос, стремящийся стать космосом и космос, оборачивающийся хаосом.:-)) Есть термин даже: хаосмос.
   И вирт - то же самое :-))
Это ты о чем???
Это я даю определение реалу :-)) Хотя меня и не просили. Вернее, просили не меня. :-))
А по существу? Как тебе Бодрияр? Рулит в нашем вопросе?
По существу: кто может рулить хаосом? И тем более космосом? :-)) А концепция интересная. На нее-то и опираются создатели термина "хаосмос" - точнее, и на нее в том числе.

(Kondor @ 13.07.2005 - время: 22:30) Ага, давайте все вычистим все свои посты....
Только этим шагом вы их удалите из инета (и то - без гарантии, возможно, кто-то где-то создал архив), но - не удалите из сознания ЛЮДЕЙ, которым вы писали, и которые это все читали.
И уже тем самым, что эти люди прочитали ваши посты (даже и удаленные впоследствии), ВЫ ИЗМЕНИЛИ реальность!
Кондор, вроде раньше на ты общались. Я имел в виду те посты, на которые Багира обиделась. Я их уже удалил. Мы просто не поняли друг друга и она решила из темы уйти.
А симулякр - именно та самая штука, о которй ты пишешь. Симулякр - это некая сущность, не имеющая аналога в материальном мире, но оказывающая реальное влияние на жизнь людей. Типа Иисуса Христа или Чебурашки.
Вот мне и кажется наш форум - типичным симулякром.

(Katarzyna @ 13.07.2005 - время: 22:42)
А по существу? Как тебе Бодрияр? Рулит в нашем вопросе?
По существу: кто может рулить хаосом? И тем более космосом? :-)) А концепция интересная. На нее-то и опираются создатели термина "хаосмос" - точнее, и на нее в том числе.
Знаешь, я обязательно покопаюсь в нете. Поищу ссылочки на эту теорию. Что-то мне попадалось на выставках по информатике. Теория управляемого хаоса, по-моему. Действительно сильно смахивает на наше общение.

(LegLover @ 13.07.2005 - время: 22:45) (Kondor @ 13.07.2005 - время: 22:30) Ага, давайте все вычистим все свои посты....
Только этим шагом вы их удалите из инета (и то - без гарантии, возможно, кто-то где-то создал архив), но - не удалите из сознания ЛЮДЕЙ, которым вы писали, и которые это все читали.
И уже тем самым, что эти люди прочитали ваши посты (даже и удаленные впоследствии), ВЫ ИЗМЕНИЛИ реальность!
Кондор, вроде раньше на ты общались. Я имел в виду те посты, на которые Багира обиделась. Я их уже удалил. Мы просто не поняли друг друга и она решила из темы уйти.
А симулякр - именно та самая штука, о которй ты пишешь. Симулякр - это некая сущность, не имеющая аналога в материальном мире, но оказывающая реальное влияние на жизнь людей. Типа Иисуса Христа или Чебурашки.
Вот мне и кажется наш форум - типичным симулякром.
Я и дальше рассчитываю общаться на "ты".
"вы удалите" относилось не только к тебе, но и к Багире. Потому и "ВЫ".

А симулякр - это полная херня!.

Ты сейчас написал, обращаясь ко мне.
Я тебе ответил, обращаясь - к тебе.

Ты - человек. Я - человек.

Нету здесь места вирту. Нету здесь места симулякру.
Инет просто помогает нам обменяться своими мыслями.
Завтра я могу постучать в твою дверь: так какой уж здесь симулякр?!!!

(LegLover @ 13.07.2005 - время: 22:45) Кондор, вроде раньше на ты общались. Я имел в виду те посты, на которые Багира обиделась. Я их уже удалил. Мы просто не поняли друг друга и она решила из темы уйти.
А симулякр - именно та самая штука, о которй ты пишешь. Симулякр - это некая сущность, не имеющая аналога в материальном мире, но оказывающая реальное влияние на жизнь людей. Типа Иисуса Христа или Чебурашки.
Вот мне и кажется наш форум - типичным симулякром.
Вот вот, вчера удалил в моей теме посты, после чего удалили посты те, которые на них ( твои посты) отвечали. Кто-то успел прочитать, кто-то нет, а кто-то просто разочаровался в том, что пришлось ответить , и все похерено в буквальном смысле этого слова! В реале слово-не воробей, вылетет, не поймаешь! Вот еще одно отличие! Только не надо так часто удалять свои посты, Легги! Не забывай, что за ними цепочка ответов тянется! Не уверен, не обгоняй!

(Liopa @ 13.07.2005 - время: 23:56) (LegLover @ 13.07.2005 - время: 22:45) Кондор, вроде раньше на ты общались. Я имел в виду те посты, на которые Багира обиделась. Я их уже удалил. Мы просто не поняли друг друга и она решила из темы уйти.
А симулякр - именно та самая штука, о которй ты пишешь. Симулякр - это некая сущность, не имеющая аналога в материальном мире, но оказывающая реальное влияние  на жизнь людей. Типа Иисуса Христа или Чебурашки.
Вот мне и кажется наш форум - типичным симулякром.
Вот вот, вчера удалил в моей теме посты, после чего удалили посты те, которые на них ( твои посты) отвечали. Кто-то успел прочитать, кто-то нет, а кто-то просто разочаровался в том, что пришлось ответить , и все похерено в буквальном смысле этого слова! В реале слово-не воробей, вылетет, не поймаешь! Вот еще одно отличие! Только не надо так часто удалять свои посты, Легги! Не забывай, что за ними цепочка ответов тянется! Не уверен, не обгоняй!
Лиопа!

Леглавер, удалив свои посты, а заодно и ответы на них, возможно и посчитал, что он изменил "виртуальную реальность"...
Только он этого не изменил.
Он удалил материальное отражение своих слов, которые он публиковал в инете.

Но вот "реальную реальность" он изменил, как созданием этих постов, так и их удалением.
И подтверждением этого служит хотя бы то, что мы об этом говорим...
А если говорим, значит - знаем и помним.

(Kondor @ 14.07.2005 - время: 00:08) Лиопа!

Леглавер, удалив свои посты, а заодно и ответы на них, возможно и посчитал, что он изменил "виртуальную реальность"...
Только он этого не изменил.
Он удалил материальное отражение своих слов, которые он публиковал в инете.

Но вот "реальную реальность" он изменил, как созданием этих постов, так и их удалением.
И подтверждением этого служит хотя бы то, что мы об этом говорим...
А если говорим, значит - знаем и помним.
Рациональная расстановка как вопроса, так и ответа! Спасибо! Говорим, и будем говорить, главное, что-бы это во благо было! Кстати, я тоже об этом подумала! Форум помогает!

(LegLover @ 13.07.2005 - время: 21:39) Проблема именно в том, что виртценности и реальные ценности практически не совпадают.
задумалась.. вот еще над чем - насколько вирт меняеет ценностные установки людей? Значимость многих вещей падает стремительным образом, даже выходы в реал не помогают.. не знаю.. вот у меня в сознании просто переворот в худшую может, быть, сторону.. общение виртуальное уж очень много разных подходов несет к значимой для тебя проблеме.. так сказать, расширяет кругозор уж больно сильно.. может, выводы не те сделала.. черт его знает.. ценность карьеры (если к мой работе вообще можно применять этот термин) просто до нуля упала, денего - аналогично, ценность верности под сомнением, ценность материнства, детей - тоже.. пофигизм какой то... не важно это в жизни..

или это просто совпало с периодом какого личностного кризиса и влияние вирта тут не при чем..

очень жалко, что некоторые посты удалили..

(Мимоза @ 14.07.2005 - время: 01:22) (LegLover @ 13.07.2005 - время: 21:39) Проблема именно в том, что виртценности и реальные ценности практически не совпадают.
задумалась.. вот еще над чем - насколько вирт меняеет ценностные установки людей? Значимость многих вещей падает стремительным образом, даже выходы в реал не помогают.. не знаю.. вот у меня в сознании просто переворот в худшую может, быть, сторону.. общение виртуальное уж очень много разных подходов несет к значимой для тебя проблеме.. так сказать, расширяет кругозор уж больно сильно.. может, выводы не те сделала.. черт его знает.. ценность карьеры (если к мой работе вообще можно применять этот термин) просто до нуля упала, денего - аналогично, ценность верности под сомнением, ценность материнства, детей - тоже.. пофигизм какой то... не важно это в жизни..

или это просто совпало с периодом какого личностного кризиса и влияние вирта тут не при чем..

очень жалко, что некоторые посты удалили..
Вот этого я не понимаю...

Через инет я общаюсь и с лично знакомыми людьми, и с людьми, знакомыми только по инету.
Но всегда - с людьми!

(Kondor @ 14.07.2005 - время: 00:08)
Леглавер, удалив свои посты, а заодно и ответы на них, возможно и посчитал, что он изменил "виртуальную реальность"...
Только он этого не изменил.
Он удалил материальное отражение своих слов, которые он публиковал в инете.

Но вот "реальную реальность" он изменил, как созданием этих постов, так и их удалением.
И подтверждением этого служит хотя бы то, что мы об этом говорим...
А если говорим, значит - знаем и помним.
Кондор, так это и есть симулякр - постов-то нет, а реальность изменена :-)) Это так, преувеличивая.
А если взять случаи с отсутствием ответа на твой вопрос вообще - есть у некоторых такая манера - не отвечать на вопросы, не подавать ответных реплик. Так вот это молчание ведь тоже меняет реальность - хотя вроде бы, ничего нет материализованного - и ты чувствуешь себя уже по-другому, и общаешься иначе - молчание твоего собеседника может даже задеть, и больно задеть - что это еще, как не симулякр? Не иллюзия, не фантом - а именно симулякр :-)

(Liopa @ 13.07.2005 - время: 23:56) Вот вот, вчера удалил в моей теме посты, после чего удалили посты те, которые на них ( твои посты) отвечали. Кто-то успел прочитать, кто-то нет, а кто-то просто разочаровался в том, что пришлось ответить , и все похерено в буквальном смысле этого слова! В реале слово-не воробей, вылетет, не поймаешь! Вот еще одно отличие! Только не надо так часто удалять свои посты, Легги! Не забывай, что за ними цепочка ответов тянется! Не уверен, не обгоняй!
Лиопа, прости, пожалуйста, в твоем треде был чистый офф-топ: в меня решили кинуть камешек, а я по просьбе нападающей стороны его вернул. А потом (по получении "удовлетворения"), мы все свои посты удалили, чтобы не засорять тред.
А позиция уважаемой Багиры мне просто непонятна. После ее первого поста в теме, я вполне корректно (в приватном порядке) выразил ей свое уважение и внес некоторые уточнения. Но, видимо, она сочла их не стоящими внимания.
Это ее право, как и право размещать посты в любой теме или удалять их.

Кстати, тред длинный, начальные посты "ушли в туман" и может быть из-за этого мы часто возвращаемся к тому, с чего начали. (может и к лучшему часть постов удалить?)

А начали мы с того, что у каждого свои цели вирт. общения и нельзя всех стричь под одну гребенку. Я на всякий случай размещу ссылочку на свой основной пост, чтобы было понятно, что я не пытаюсь спорить с теми, кто имеет "реальные" цели своего пребывания на форуме.
Вот она: https://sxn.io/index.php?showtopic...ndpost&p=934761
Речь идет именно о том, что МЕНТАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО, которое мы создаем на форуме - это и есть симулякр, в этом смысле и сам форум - симулякр, и наши ники (в обобщенном смысле) тоже симулякры, хотя кажутся обычными обозначениями реальных людей.

(Unicorn @ 13.07.2005 - время: 10:39) Но, как я понимаю, здесь идёт речь именно о людях, играющих в чувства. Такое положенгие дел мне понять крайне сложно, попытаюсь лишь дать очень дилетантскую оценку того, что произошло, согласно первым постам топика.
...
Может быть, стОит задуматься, к каким последствиям для этой "категории №2" могут привести виртуальные параллелизмы?? Человечность и чуткость ещё никто не отменял, равно как и способность встать на позиции другого и проанализировать ситуацию с его, а не со своей колокольни...
Уважаемые участники обсуждения! От всей души благодарю вас за ваши посты. Если я не отвечаю вам персонально, то только потому, что говорю примерно одно и то же. Только поэтому выбрал для ответа пост уважаемого Юникорна.

Юникорн, скажи пожалуйста, когда ты венчал нас с Ведьмачкой, ты играл или не играл? Если отнесся серьезно, почему вместо своей гм..гм... сомнительной роли просто не посоветовал нам пойти в ЗАГС или в реальную церковь? Может быть ты считаешь, что наше венчание и есть реал?

Мне тем более поразительно твое нежелание понять нашу т.з., как композитора, пишущего музыку. Я не стану называть ее симулякром, т.к. постмодернисты придали этому вполне почетному термину явно выраженную негативную окраску. Однако странно было бы искать материальный эквивалент результату твоего творчества. Вообще-то классно выкатить на сцену парочку компрессоров и устроить концерт в стиле индастриал, но даже в этом случае компрессоры будут участвовать не в своем прямом качестве, а лишь как источники звука.
Так каким же делом ты занят: реальным или нереальным?

(LegLover @ 14.07.2005 - время: 11:42) Уважаемые участники обсуждения! От всей души благодарю вас за ваши посты. Если я не отвечаю вам персонально, то только потому, что говорю примерно одно и то же.

Я говорила об отсутствии ответа в ином дискурсе - в асечном, например :-)) Здесь не имеется в виду дискурс форума, так как тут очевидны иные коммуникативные задачи, а следовательно, и иная коммуникативная стратегия :-)

(Багира-В @ 13.07.2005 - время: 20:22) lamed... сердце или почки? что за кровожадность такая? но, пользуясь твоей терминологией, я бы назвала вирт удовольствием для мозга :) и для души - когда зарождаются теплые отношения с виртуальными друзьями :)
Хм... и совсем не кровожадный я....

Просто аналогия приведена... с простой целью... задуматься насколько это для важно для ВАС...

Если у ВАС вирт занимает жизни основное место (жизненно необходимо), становясь самоцелью... не пора ли к психологу (а в некоторых случаях и к психиатру)...

(lamed @ 14.07.2005 - время: 15:52)Просто аналогия приведена... с простой целью... задуматься насколько это для важно для ВАС...

Если у ВАС вирт занимает жизни основное место (жизненно необходимо), становясь самоцелью... не пора ли к психологу (а в некоторых случаях и к психиатру)...
Забавная ситуация вырисовывается. У обожаемого мною Кинга есть книженция, называется "Необходимые вещи"... Чем ты готов пожертвовать ради обладания той или иной заветной вещицей, мечтой всей своей жизни, так сказать...
Так мы скоро дойдём до обсуждения вопроса - а интернет, вообще, и всякие "взрослые игры", в частности, - богоугодное ли это дело?
А кто у нас сегодня дьявол? Кому душу-то?..

Змеинный яд - тоже лекарство... но все же в небольших дозах....

Многоуважаемый Леглавер, удаление постов воистину личное дело каждого конкретного пользователя. В данном случае я не вижу необходимости что-либо менять - слова сказаны, ответ получен, выводы сделаны. Для Вас у меня лишь одно пожелание - не относить посты пользователя *Багира-В* исключительно к себе :) Я излагала свои мысли ПО ТЕМЕ - не более.

Не менее многоуважаемый lamed... Вы заразились модной на форуме болезнью отправлять других юзеров к психиатру? На Вашем месте я бы не торопилась с ответами - прежде следует ВНИМАТЕЛЬНО читать посты того, к кому обращаетесь. Но я готова Вам помочь - сказать открытым текстом, что вирт НЕ занимает в моей жизни первостепенного значения. Одно из хобби - не есть смысл жизни

P.S. засим позволю себе повториться: Господа! Все на вирт-форум, в тему с исцеляющим названием *Лучше заниматься любовью, чем воевать* Бай вам :)

(Багира-В @ 14.07.2005 - время: 19:47) Многоуважаемый Леглавер, удаление постов воистину личное дело каждого конкретного пользователя. В данном случае я не вижу необходимости что-либо менять - слова сказаны, ответ получен, выводы сделаны. Для Вас у меня лишь одно пожелание - не относить посты пользователя *Багира-В* исключительно к себе :) Я излагала свои мысли ПО ТЕМЕ - не более.
Ну, если единственные выводы, как я сказал в вежливо удаленном посте были сделаны только для ног, а не для головы, и особенно учитывая, что мои подробные уточнения вообще не подвигли на выводы (о чем свидетельствуют все посты в треде), то и слава богу...
Вольному - воля, спасенному - рай.