Параллельный мир

Мдя, в общем, хочу довести до вашего сведения, что по результатам нашего обсуждения мой реальный энергетический носитель принял решение ограничить мое присутствие на форуме. Уменьшить количество времени и сократить участие в тредах.
Меня это не может не огорчать, но выбора он не оставил. Так что буду появляться регулярно, но помалу...

(LegLover @ 14.07.2005 - время: 14:42) Юникорн, скажи пожалуйста, когда ты венчал нас с Ведьмачкой, ты играл или не играл? Если отнесся серьезно, почему вместо своей гм..гм... сомнительной роли просто не посоветовал нам пойти в ЗАГС или в реальную церковь? Может быть ты считаешь, что наше венчание и есть реал?


Легги, когда я вас венчал, у меня было совершенно чёткое ощущение того, что вы по-настоящему друг друга любите. Я не в курсе вашего семейного положения и не знаю, какое продолжение будет у ваших чувств, но если я чем-то могу помочь любящим друг друга людям, я на это соглашаюсь. Кстати, у меня были серьёзные сомнения поначалу - имею ли я право на такое действие? Но в конце концов я расценил своё участие как ответ на просьбу о помощи, а в таких случаях я не отказываю. Совершая обряд венчания, я (возможно наивно) полагал, что всё-таки ваша "виртуальная" история будет иметь продолжение в реале, и обет верности вам необходим для проверки ваших чувств. Но вот вопрос - так ли это на самом деле?

Так каким же делом ты занят: реальным или нереальным? 

Реальным. Только чтобы это доказать, надо опять же ответить на вопрос - ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ?

(Багира-В @ 14.07.2005 - время: 19:47) Не менее многоуважаемый lamed... Вы заразились модной на форуме болезнью отправлять других юзеров к психиатру? На Вашем месте я бы не торопилась с ответами - прежде следует ВНИМАТЕЛЬНО читать посты того, к кому обращаетесь. Но я готова Вам помочь - сказать открытым текстом, что вирт НЕ занимает в моей жизни первостепенного значения. Одно из хобби - не есть смысл жизни
Багира-В, приношу свои извинения.... Перечитал свою фразу, неудачно выразился... Не имел лично Вас ввиду (наоборот, у ВАС, на мой взгяд, нормальное отношение к вирту)...

Я обращался ко ВСЕМ форумчанам...

(Unicorn @ 15.07.2005 - время: 06:17) ЧТО ТАКОЕ РЕАЛЬНОСТЬ?
Как ты, наверное, обратил внимание, мы в основном только это и обсуждаем.
Но, поскольку, ни один философ (если только он не ортодокс и не догматик) не возьмется дать точный ответ на этот вопрос, то некоторые озабоченные собственной компетенцией личности в качестве ответа рекомендуют дилетантам "пойти прогуляться с фотоаппаратом". А если дилетант оказывается слегка уязвлен таким "конструктивным" ответом, то "конструктив" переходит в воспаление амбиций.
Я уже замучился найти грамотного философа на форуме.

Во всяком случае, даже марксисты не отрицали в реале обоих составляющих: объективной и субъективной. И если уж в нашей материальной жизни эта субъективная составляющая не совпадает у разных людей, то в вирте она рулит.
---------------------------------------------------------------------------------------------

Теперь почему именно СИМУЛЯКР.

Оч. многие, и ты, и я в том числе говорили о том, что приходят в ПРОСТРАНСТВО форума, чтобы получить то, чего у них не хватает в реале.

А вот что я читаю о Бодрийяре:
Идея отсутствия, недостатка (lack) реального, проходящая лейтмотивом всего творчества Бодрийяра в рассматриваемом контексте может быть связана с концепцией желания, предложенной Делезом и Гваттари. желание они определяли через отсутствие, недостаток реального объекта: "действительно, если желанию недостает реального объекта, сама реальность желания заключена в "сущности недостачи", которая производит "фантазматический" объект".
Специально не буду профанировать это рассуждение упрощенными коментариями.
Теперь о механизме формирования наших симулякров.
В "Системе вещей" он (Бодрийяр) обыгрывает следующую ситуацию: "Вообразим на миг, что в наших современных городах вдруг не стало никаких знаков – одни голые стены, словно пустое сознание. И тут появляется ГАРАП – одно единственное слово "ГАРАП", написанное на всех стенах. Чистое означающее без всякого означаемого, означающее лишь самого себя, оно начинает читаться, обсуждаться, истолковываться в холостую, начинает невольно что-то значить: оно потребляется в качестве знака"
А теперь стоит мысленно заменить "голые стены" на только что созданный форум, слово ГАРАП на слово LEGLOVER, или любой другой ник и мы поймем, что любой ник - это чистейший симулякр, имеющий значение ТОЛЬКО в своем собственном виртуальном пространстве.

"Штирлиц шел по лесу и увидел сидящего на дереве Бодрийяра.
- Бодрийяр! - подумал Штирлиц.
- Симулякр! - подумал Бодрийяр".

lamed, все ок :) недоразумение не испортит отношений между нормальными людьми :)

LegLover, начинается новая волна насмешек и оскорблений? Вперед, уважаемый, если больше на форуме нечем заняться :))))

LegLover, кроме убийства времени (сорри, структурирования времени...), что изменила в твоей жизни данная тема????

Ты хочешь, чтобы форумчане с вниманием относились к твоим высказываниям... А ты сам??? Ты умеешь прислушаться???

А зачем ему прислушиваться к симулякрам? :)))) От симулякра и слышу:)))) А вообще-то мне понравилось последнее о ГАРАПе и симулякра. Да и Штирлиц в тему.
Ламед, он просто воспринимает мение других как порождение симулякров. В смысле каждое мнение - отдельный симулякр. Соответственно форум в целом - это совокупность симулякров, которая является чем-то большим, чем простая сумма полученная от сложения их.
Вот запутал... нет даже сам понял, что написал:)
В общем, я тоже воспринимаю форум, ники-личности и мнения-симулякры как некие персонифицированные феномены бытия...
Сам себе: прав был сосед, надо обратиться к психологу...
О живучести постов-образов (если рассматривать их как персонифицированные симулякры): многие выражения, бывшие год назад, вошли в обиход на форуме.
Я уже и не говорю о нике Эфрем, который был забанен весной 2004 года и которого вспоминают до сих пор. Не к ночи будет помянут:))))
т.е виртуальный ник-образ остался в памяти пользователей людей и остается там. А кто был такой Эфрем и был ли он вообще (существовал ли в реале) так и осталось вопросом на который не найдено ответа......
Тьфу, мистика!!!! уже мерещиться...
(специально для Админа, Крыки, Белоснежки и других)Ж
а теперь представьте как виртуальный Эфрем тииихо-тиииихо кладет вам руку на плечо (прямо сейчас!) и тииихо-тиихо говорит "Здраствуй....."

all you needs about ...., Куп де грас.... никто не заказывал....


Сути-то это не меняет... Ну возьми совершенно другую теорию.... Сделай несколько предположений.... докажи и верь на здоровье.... Это лишь точка зрения...

Но факт, что вирт стал частью нашей реальности... вот это отрицать трудно...хоть он параллелен, хоть перпендикулярен...

Я всего месяц на форуме, но уже тоже наслушался о Эфреме (иди Ефреме).
Только какой это симулякр?!
Это человек, который читал этот форум и писал свои посты.
Он оставил след в памяти форумчан - хвала ему за это, не каждому это удается.

Только вот нахрена придумывать такие дурацкие понятия как "симулякр"?!!!

ВСЕ мы здесь пишем СВОИ мысли. Читаем - чужие, написанные другими ЛЮДЬМИ.

НУ ГДЕ ЗДЕСЬ МЕСТО СИМУЛЯКРА?!!!!
Ну где он находится?!
Покажите мне!

(lamed @ 17.07.2005 - время: 02:43) all you needs about ...., Куп де грас.... никто не заказывал....



Чего - чего не заказывал?,?? Переведи, плиз!!!Что это такое? Суп де шенуаз знаю, ел. Куп де грас... мерещится мне что-ли..., но по-моему ты из Риги... Да?

Да щас я не пойму сам откуда я (Хрен его Знает ).... но с Украины - это точно...

"Удар милосердия"....

(Kondor @ 17.07.2005 - время: 02:46) Я всего месяц на форуме, но уже тоже наслушался о Эфреме (иди Ефреме).
Только какой это симулякр?!
Это человек, который читал этот форум и писал свои посты.
Он оставил след в памяти форумчан - хвала ему за это, не каждому это удается.

Только вот нахрена придумывать такие дурацкие понятия как "симулякр"?!!! 

ВСЕ мы здесь пишем СВОИ мысли. Читаем - чужие, написанные другими ЛЮДЬМИ.

НУ ГДЕ ЗДЕСЬ МЕСТО СИМУЛЯКРА?!!!!
Ну где он находится?!
Покажите мне!
Кондор, так ведь симулякр в принципе не имеет места нигде, кроме нашего ментального пространства, и показать его по определению невозможно. Образ образа :-))
Кстати, к вопросу о своих мыслях: так ли уж много их на самом деле? Или мы ловим из ментального того самого пространства некие отголоски, шорохи, вербализуем - и тешим себя тем, что они "наши"... Можем ли мы с уверенностью сказать, что то, что говорим, не было нами когда-то услышано, прочитано... - наоборот, все сплошные реминисценции и скрытые ( и явные) цитаты :-))

К вопросу о реальности и "виртуальности" - выдержка из лекции Вивекананды "Джнана-йога":

Совсем не предположение, но положительный факт, что этот мир Танталов ад, что мы ничего не знаем о вселенной и в то же время не можем сказать, что не знаем. <...> Я, может быть, все время грежу. Может быть, мне грезится, что я говорю вам и что вы слушаете меня. Никто не может доказать, что это не так. Самое существование моего ума, может быть, иллюзия, так как никто никогда не видел своего ума: и все-таки мы считаем существование его доказанным. То же самое и относительно всего прочего. Я не считаю несомненным существование моего тела, и в то же время не могу сказать, что оно не существует, или что оно не мое. Таким образом, мы стоим между знанием и незнанием, в таинственной полутьме, где истина смешивается с ложью; но где именно они встречаютсяникто не знает. Мы бродим среди грез, наполовину спящие, наполовину бодрствующие, проходя всю нашу жизнь в тумане. Это участь каждого из нас. Это судьба всякого чувственного знания, всякой философии, всей нашей хваленой науки. Такова вселенная!

О всем, что вы называете материей, умом, духом, или чем хотите, - так как вы можете давать им какие угодно названия, - мы не можем сказать, что они есть и в то же время не можем сказать, что их нет; не можем сказать, что все они - одно, и не можем сказать, что они - многое. Эта вечная игра света и тьмы, - многообразная, неразборчивая, неясная, неделимая, заставляющая вещи казаться фактами и в то же время не фактами, всегда находящаяся на-лицо и заставляющая нас верить, что мы бодрствуем и в то же время спим, - называется майя. Она - простое утверждение факта. Мы рождаемся в майе, живем, думаем и грезим в ней.

<...> Расширьте любую вашу идею насколько можете, направляйте ее все выше и выше, называйте ее бесконечной или какими хотите именами, и все-таки эта идея будет в майе. Иначе и быть не может. Все человеческое знание только обобщение майи, только усилие узнать ее, как она есть в действительности.

Думаю, что эта цитата могла бы быть завершением вопроса о параллельных мирах, различии виртуального и реального, тотальной симулякризации и прочих - исключительно умственных - построений. Автор темы, впрочем, может вполне со мной (и с Вивеканандой) не согласиться....

Забавно... как всегда... начали за здравие, кончили за упокой...
Вот что значит "взрослый разговор"! Любая тема здесь плавно перетекает в "заседание учёного совета" со всеми атрибутами оного, как-то - цитирование огромных кусков из "авторитетов" со ссылками на первоисточник (даже копирайты упомянуты), переходы на личности и присвоение звучных эпитетов - "а ты - симулякр!", "от симулякра слышу!", "а ты, а ты... ты даже на симулякр не похож!!!"
А ведь, казалось бы, взрослые, вполне себе, серьёзные люди...

(ВедьмАчка @ 17.07.2005 - время: 13:46) Вот что значит "взрослый разговор"! Любая тема здесь плавно перетекает в "заседание учёного совета" со всеми атрибутами оного, как-то - цитирование огромных кусков из "авторитетов" со ссылками на первоисточник (даже копирайты упомянуты), переходы на личности и присвоение звучных эпитетов.....
А ведь, казалось бы, взрослые, вполне себе, серьёзные люди...
Ну переход на личности как раз показателем "взрослости" и "учёности" не является. К цитатам же, на мой взгляд, прибегают, когда тема исчерпана. Да и в каком ключе должен происходить разговор о параллельных мирах, "параллельность" которых (ИМХО) находится лишь в головах, да и то далеко не у всех?

К цитатам же, на мой взгляд, прибегают, когда тема исчерпана.Юникорн, ты считаешь, что своей цитатой закрыл тему?
Кому сказать нечего, может просто промолчать... Хуже когда нечего, а все равно что-то пытается сказать... (это не о тебе) Переход на личности меня мало трогает, прошу просто модератора почистить тему от флуда. Что касается критики, я очень даже "за", была бы она только конструктивной.
Если мне все же на фоне взаимных обвинений будет разрешено продолжить обсуждение, то хочу обратить ваше внимание на СУТЬ любого симулякра (ради чего собственно Бодрийяр его и придумал). НЕ имея МАТЕРИАЛЬНОГО соответствия, он оказывает СУЩЕСТВЕННЕЙШЕЕ влияние на нашу РЕАЛЬНУЮ жизнь. Если бы не это, то стоило бы о нем говорить? В сущности, наше материальное существование завернуто в огромное количество "фантиков", которые я описал Багире, как "Бодрийяровскую шелуху" и вытащить из них ЧИСТУЮ конфетку порой бывает просто невозможно...
И здесь как раз и возникает тот вопрос, который я поставил в теме, но почему-то вызвал одни нарекания... Как нам к ним относиться?
К сожалению,симулякр не переносится в реал, как бы нам этого не хотелось.
Но насколько он может быть полезен в своем собственном качестве? Можно, конечно, устроить жаркую рубку: был ли у Штирлица прототип, или его не было... Но к чему? Совершенно точно, у Чапаева и Петьки такие прототипы были, разве это что-то меняет?
Важен не реальный Чапаев, а тот социальный феномен, который обусловил сотни анекдотов про него... Значит людям это было нужно!!!
Вот о чем стоит говорить в теме, уважаемые господа неверящие, а не о том, изображал ли актер Бабочкин реального человека, или выполнял поставленный соцзаказ.
Мое отношение к "общественной жизни" форума полностью укладывается в концепцию психодрамы Морено. Гениальный психотерапевт, научившийся лечить тяжелейшие неврозы за счет ИМИТАЦИИ определенных психических состояний.
Не углубляясь в наукоообразие, скажу просто. Женщина с явными дефектами внешности не может вести себя адекватно с мужчинами, осознавая свою неполноценность. Если, тем не менее, предложить ей роль привлекательной девушки, и она ее сыграет, то переживания, испытываемые во время игры могут привести к полному излечению от невроза. Если это кому-то интересно, можно обсудить подробнее. Главное, что пребывание в ПАРАЛЛЕЛЬНОМ виртуальном пространстве игры добавляет человеку ИМЕННО ТОТ комплекс ощущений, которого ему не доставало в реале.
Поэтому мое отношение к форумовским симулякрам сугубо положительное. А Админу вообще нужно памятник поставить, потому что если бы не он, количество жертв реальных маньяков в России могло бы быть и больше.
Почтеннейшая публика, прошу слова про маньяков не принимать на свой личный счет...

про комплекс ощущений сказать ничего не могу
но инфа из параллели помогает по реалу весьма и весьма

про комплекс ощущений сказать ничего не могу,
но инфа из параллели помогает по реалу весьма и весьма
Особенно нужно умело найти применение. И не забывать, что ты в вирте ради того, что-бы реальная жизнь была более разнообразная!

(LegLover @ 17.07.2005 - время: 21:27) К цитатам же, на мой взгляд, прибегают, когда тема исчерпана.Юникорн, ты считаешь, что своей цитатой закрыл тему?
Нет, тема, оказывается, ещё не закрыта. Хотя в предыдущем своём посте я подчеркнул, что этой цитатой тема могла быть завершена, поскольку термин "майя" включает в себя и то, что мы называем "виртуальным пространством", и то, что мы называем "реалом". И именно в силу того, что различий между тем и другим принципиально (по отношению к объективному положению дел) нет никаких, пространство нашего существования, как мне видится, оказывается единым.

Намеренно не завершаю свою мысль, чтобы было, куда развивать.......

Да, тема выросла как гриб, и уже есть признаки финала...
ЛегЛавер, у тебя талант, находить простым вещам сложные объяснения. Привлекать тучу терминов и теорий, в итоге на выходе вопросов становиться больше, чем было в начале, а народ уже плывёт от запредельных нагрузок.
И вместо того, чтобы сбавить темп, ты идёшь на следующий виток.

Забавно. Это у тебя осознанный сепаратор, или так получается?
И если осознанно, то что же ты ищешь, мальчик-бродяга,
В этой забытой Богом стране? Или вернее кого?

И кто больше ищет Леглавер, или тот человек, который за ним стоит?