Лимит толерантности исчерпан?

(Эрт @ 20.11.2012 - время: 18:06)
Всегда интересно было смотреть, как люди придумывают себе окружающим мир...)
То Европа уже погибла 4 раза из-за наплыва эмигрантов, то какие-то лимиты исчерпала, то до какого-то возраста дошла. Хорошо, что Европа этого не знает.

Ты давно был в Берлине, Лондоне или Париже? С местным населением,на эти темы когда нибудь общался? В некогда приличные и спокойные районы, которые стали мультикультурными заходил? Риторические вопросы, но факт того, что западный мультикультуризм провалился, это же признают уже даже и первые лица европейских стран...

(Sorques @ 20.11.2012 - время: 18:37)
Ты давно был в Берлине, Лондоне или Париже? С местным населением,на эти темы когда нибудь общался? В некогда приличные и спокойные районы, которые стали мультикультурными заходил? Риторические вопросы, но факт того, что западный мультикультуризм провалился, это же признают уже даже и первые лица европейских стран...
Наличие проблем не равно цивилизационному упадку. И вопросы к мультикультурности у меня тоже имеются. Развитое общество строится долго и много надо прикладывать усилий. Причем всем. То что мусульмане не хотят дарить всем на улицах цветы, а хотят резать баранов на вышеуказанных улицах, ещё не означает, что там всё потерпело крах. И скоро толпы обезумевших немцев, французов и англичан ринутся в Россию за спасением. Пока что противоположная картина. Это тоже о чем-то, да говорит.

(Эрт @ 20.11.2012 - время: 19:08)
Наличие проблем не равно цивилизационному упадку. И вопросы к мультикультурности у меня тоже имеются. Развитое общество строится долго и много надо прикладывать усилий. Причем всем. То что мусульмане не хотят дарить всем на улицах цветы, а хотят резать баранов на вышеуказанных улицах, ещё не означает, что там всё потерпело крах. И скоро толпы обезумевших немцев, французов и англичан ринутся в Россию за спасением. Пока что противоположная картина. Это тоже о чем-то, да говорит.
Проблемы бывают разные, войны можно закончить, экономику поднять, а вот потери религиозных, исторических, культурных корней приводят в исчезновению народов...таких примеров в истории полно, когда пришельцы размывали местное население, причем находясь в меньшинства, а просто будучи пассионариями...а именно таковыми и являются иммигранты в Европе.

Россия здесь не причем, современный западный менталитет с удовольствием примет другую культуру и религию, если им за это пообещают более низкую процентную ставку и сохранение пенсий на современном уровне...Это менталитет создавали несколько десятилетий.

(Sorques @ 20.11.2012 - время: 19:22)
Проблемы бывают разные, войны можно закончить, экономику поднять, а вот потери религиозных, исторических, культурных корней приводят в исчезновению народов...таких примеров в истории полно, когда пришельцы размывали местное население, причем находясь в меньшинства, а просто будучи пассионариями...а именно таковыми и являются иммигранты в Европе.
Когда в России в конце десятого века меняли религиозные устои огнём и мечем, в семнадцатом везли кого-то на дровнях в остроги, а других там же сжигали или в начале двадцатого отринули от государства насквозь коррумпированный институт, никакой народ почему-то не исчез. Религиозность, как и любая другая культурная характеристика меняется во времени. Франция - не религиозная страна, там церкви уже давно закрывались за ненадобностью. И это особенность её современной культуры.
А пассионарность, она никогда во вред не была. Не было бы более пассионарных чужаков, мы бы до сих пор с каменными топорами "живяху в лесе, якоже и всякий зверь".

(Эрт @ 20.11.2012 - время: 19:42)
Когда в России в конце десятого века меняли религиозные устои огнём и мечем, в семнадцатом везли кого-то на дровнях в остроги, а других там же сжигали или в начале двадцатого отринули от государства насквозь коррумпированный институт, никакой народ почему-то не исчез. Религиозность, как и любая другая культурная характеристика меняется во времени. Франция - не религиозная страна, там церкви уже давно закрывались за ненадобностью. И это особенность её современной культуры.

Один народ не вытеснял другой со своей культурой, а была всего лишь смена общественной модели, так же как в 1917 году в России или в 1933 в Германии...
Дело же не в религии, как таковой...

А пассионарность, она никогда во вред не была. Не было бы более пассионарных чужаков, мы бы до сих пор с каменными топорами "живяху в лесе, якоже и всякий зверь".
Разве не пассионарии разрушили Рим и Константинополь? Со стороны, это наверное неплохо, но только не для тех народов, которых пассионарят...

(Sorques @ 20.11.2012 - время: 20:51)
Один народ не вытеснял другой со своей культурой, а была всего лишь смена общественной модели, так же как в 1917 году в России или в 1933 в Германии...
Дело же не в религии, как таковой...
Кто-то всерьёз думает, что французской культуре, французскому национальному самосознанию или французскому языку что-то угрожает? По сравнению с французским, тот же русский язык тогда просто разгромлен. За последние лет 100 французы позаимствовали у англичан буквально единицы слов типа "фастфуд" и "паркинг". Всё остальное своё.

Разве не пассионарии разрушили Рим и Константинополь? Со стороны, это наверное неплохо, но только не для тех народов, которых пассионарят...
Да сами они рухнули, хоть и в несколько этапов. Пока они были сильны и едины, никакие пассионарии-карфагеняне не были страшны. В конечном счете из-за бюрократии и коррупции развалились. Оторвались от реального мира, увлеченно занимались грызнёй сами с собой и свалились как переспелый дуриан. А что соседи подобрали, так то не столько здравый смысл, сколько хозяйственность и рачительность..)
Будут французы грызться из-за арабов, отправятся в след за Римом и Византией, будут жить вместе с ними - выживут и продолжат развиваться дальше. Выбора у них нет. Как и у нас.

(Эрт @ 20.11.2012 - время: 23:00)
Кто-то всерьёз думает, что французской культуре, французскому национальному самосознанию или французскому языку что-то угрожает? По сравнению с французским, тот же русский язык тогда просто разгромлен. За последние лет 100 французы позаимствовали у англичан буквально единицы слов типа "фастфуд" и "паркинг". Всё остальное своё.


Если части граждан из иных цивилизаций, мешают и раздражают кафе с потребляющими вино французами, торговцы свининой, детские игрушки в виде поросят, женщины в коротких юбках и они пытают атаковать парламент всевозможными петициями все это запретить ( пока только в виде попыток), то что будет когда иммигранты станут электоратом с решающим правом голоса?

Да сами они рухнули, хоть и в несколько этапов. Пока они были сильны и едины, никакие пассионарии-карфагеняне не были страшны.
Тогда как раз римляне были пассионариями, а финикийцы на излете...

В конечном счете из-за бюрократии и коррупции развалились. Оторвались от реального мира, увлеченно занимались грызнёй сами с собой и свалились как переспелый дуриан. А что соседи подобрали, так то не столько здравый смысл, сколько хозяйственность и рачительность..)
По Моммзену или Гиббону получается все несколько иначе...сибаритство, изнеженность, страсть к безделью и отсутствие желание служить в армии (в ней несколько столетий служили в основном варвары)... Не напоминает современную Европу?

Будут французы грызться из-за арабов, отправятся в след за Римом и Византией, будут жить вместе с ними - выживут и продолжат развиваться дальше. Выбора у них нет. Как и у нас.
Это все красивые лозунги...Как вмести может жить лиса и ворон? Только в сказках...В реале либо ворон заклюет лису, либо лиса загрызет ворона...
Вместе, можно представить людей одной цивилизации с общей культурой и традициями, а так кому то одному придется прогибаться...Но зачем? Не проще ли быть просто добрыми соседями?

(revizor @ 20.11.2012 - время: 12:15)
Как видно толерантность имеет свои пределы и в цивилизованном Западе.
Ничего не изменят эти относительно малочисленные акции.

В Испании они тоже были, и ни на что не повлияли.

(Sorques @ 20.11.2012 - время: 23:27)
Если части граждан из иных цивилизаций, мешают и раздражают кафе с потребляющими вино французами, торговцы свининой, детские игрушки в виде поросят, женщины в коротких юбках и они пытают атаковать парламент всевозможными петициями все это запретить ( пока только в виде попыток), то что будет когда иммигранты станут электоратом с решающим правом голоса?
Если какой-то группе граждан не нравятся свиньи, то в демократической стране они могут подать петицию об их отмене. Но решающего права голоса у фундаменталистов никогда не будет, поэтому петиция будет отклонена. А что касается вина и коротких юбок, то я ни разу не удивлюсь, если у нас через пару лет какой-нибудь Союз Особоправославных Граждан потребует их запрещения. Только во французском варианте эта группа будет маргиналами, а у нас носителями духовности во главе с Чаплиным и Смирновым. И что лучше?

Тогда как раз римляне были пассионариями, а финикийцы на излете...
Всем своё время. Все там будем...)

По Моммзену или Гиббону получается все несколько иначе...сибаритство, изнеженность, страсть к безделью и отсутствие желание служить в армии (в ней несколько столетий служили в основном варвары)... Не напоминает современную Европу?
Кто-то считает, что сибаритства и гедонизма до тех времён не было? Патриции не только мечами махали во все времена и науку с культурой продвигали. Тот же Понтий Пилат окончил дни на своей огромной вилле на территории современной Швейцарии. А тут всё раз и от этого рухнуло? Маловероятно. Ослабел фундамент государственности. Рим просто никому не был нужен. У их союзников-варваров случился голод, римляне по договору повезли им еду, да разворовали по дороге. Варвары совершенно справедливо обиделись и пошли на Рим (то бишь взять своё хотели). Ну и закончилось всё трогательной историей как юный император подошёл к другому юноше и сказал: "Тут нас только двое римлян".
Внимание вопрос. В падении Рима виновата наёмная армия или безалаберность правления самих римлян?

Это все красивые лозунги...Как вмести может жить лиса и ворон? Только в сказках...В реале либо ворон заклюет лису, либо лиса загрызет ворона...
Вместе, можно представить людей одной цивилизации с общей культурой и традициями, а так кому то одному придется прогибаться...Но зачем? Не проще ли быть просто добрыми соседями?
Араб и француз - лиса и ворон? Отнюдь. Подавляющее их большинство прекрасно общается, хоть иногда на кухнях и называют друг друга как-то не так, но не со зла.) Лиса и ворон - это фанатичный католик и исламист-фундаменталист. К счастью, таких всё меньше. И с уменьшением роли религии, вернее её разъединяющей роли, их будет всё меньше и меньше. А значит единство и процветание нации будет возрастать.

(Харут-Марут @ 20.11.2012 - время: 23:25)
обычное дело, ничего тут удивительного нету, потому что в дело идет разочарование. у меня было так же, у моих русскоязычных друзей тоже самое. после того как выучат французский язык это очень быстро проходит.


При чем здесь язык? Вы лично сказки Шарль Перро в детстве читали или вам близки и понятны, а другим иммигрантам? А вот польским иммигрантам понятны, они их в детстве читали. Разлом в менталитете, наступает именно в воспитании, во взрослом возрасте можно только приспосабливаться, зачатую стиснув зубы.

отношению к закону меняется от среды обитания. в районах где нету французов, понятное дело что и закон то "соблюдают" по другому.
И зачем такое счастье французам?

про образ жизни на бытовом уровне пример можете привести?
Общение и его восприятие, на то что европеец улыбнется, иммигрант может обидеться, разные отношение к ведение дел в бизнесе и понятию качественная работа, к семье, еде, искусству, свободе слова, свободе личности и человеческой жизни, философии...во всем...религию, я даже не стал называть...

коренное население бежит не от иммигрантов, а от многоэтажек.
хотя 5 лет назад конечно, можно сказать что бежали от иммигрантов, но ситуация изменилась.
За счет чего она изменилась? Препарат толеранстин принимать стали или иммигранты полюбили местное население? За пять лет она стала только хуже, за счет кризиса.

очень даже причем. кому какое дело я подтераюсь водой или бумагой? остальное это тоже самое. если это не сопрекасается с остальными гражданами, то это не имеет значения.

Нет извините...гигиена и то что у вас в голове, вещи разные. Это заметно именно в общении, работе...

пожалуйста, извините меня, я от спора удовольствие не получаю, но это ведь ерунда. я вынужден сказать что большинству французов на такие "праздники" вообще то наплевать. да может они и рады, но это ни на что не влияет.

Ага...это не праздники, а история французского и гордость народа..иммигранты ее считают своей? Вы чтите какую нибудь историю народа и страны, которая для вас как память о предках(извиняюсь за пафос)? Какого?
Не нужно мне рассказывать, что во Франции, Германии или Швеции, всем плевать на собственную историю, культуру и традиции.

пример который действительно ставил стену между французами и иммигрантами.

Культурные различия.

значит иммигранту что бы стать французом не нужно становится католиком.

Не обязательно идти в религию, достаточно просто считать европейскую культуру своей...но она на базе христианства.

что вы называете "мультикультурными"? где коренных жителей от силы 5%? это не мультикультура...
Вы же мне выше писали, что там как бы почти поровну...я вас так понял..ну тогда это анклав, а не переходная зона...

(Эрт @ 20.11.2012 - время: 23:56)
Внимание вопрос. В падении Рима виновата наёмная армия или безалаберность правления самих римлян?

Так там был имперский тупик. Римская империя была очень большой для тех времен, своими силами она уже не справлялась с пассионариями на границах, приходилось расселять различные племена (иммигрантов) на своих территориях, закрывая глаза на их сепаратизм (как это было с вестготами в Испании) и это первая причина для наемной армии...
Безалаберностью правления, это сложно назвать, после пика во 2-м веке, было много достойных императоров и политиков...скорее вырождение народа и превращение его в разношерстную нацию...

Вряд ли я тебе ответил...причин довольно много было и за пределами Рима...мое мнение что потеря самоидентификации народа...

А значит единство и процветание нации будет возрастать.
Был уже СССР с "братством народов" и Югославия...

Если геи имеют право выражать своё мнение - то с какого бхута натуралам нельзя?

(Sorques @ 21.11.2012 - время: 00:33)
Вряд ли я тебе ответил...причин довольно много было и за пределами Рима...мое мнение что потеря самоидентификации народа... Расселение кого-то по границам не есть зло само по себе. Россия казаков не только расселяла, но и кормила. Хотя не совсем расселяла, выбора не было у неё.
Все более менее крупные империи были многонациональными. И в истории остались в первую очередь именно они.
Конечно причин у распада Римской или Османской империй было много, может и с самоидентификацией что-то случилось. Но она не возникает на пустом месте. Что-то для этого должно происходить. Деспотизм, там, всяческие притеснения со стороны власти или сфальсифицированные выборы в особо крупных размерах. А в этом пришлые вряд ли виноваты.

Был уже СССР с "братством народов" и Югославия...
А СССР не из-за межнациональных противоречий распался. Они возникли, когда всё уже трещало по швам, были скорее следствием, чем причиной.

(Эрт @ 21.11.2012 - время: 00:43)
Расселение кого-то по границам не есть зло само по себе. Россия казаков не только расселяла, но и кормила. Хотя не совсем расселяла, выбора не было у неё.

Казаки были не неким народом пришедшим извне и проблем с религией или культурой не было...

Все более менее крупные империи были многонациональными. И в истории остались в первую очередь именно они.
Поэтому и распались...переплавить народы в один, никому не удалось...

А в этом пришлые вряд ли виноваты.
Они по сути не виноваты вообще, так как едут туда, где теплее и сытнее...

А СССР не из-за межнациональных противоречий распался. Они возникли, когда всё уже трещало по швам, были скорее следствием, чем причиной.
Сепаратизм оттуда пошел...

А что касается вина и коротких юбок, то я ни разу не удивлюсь, если у нас через пару лет какой-нибудь Союз Особоправославных Граждан потребует их запрещения. Только во французском варианте эта группа будет маргиналами, а у нас носителями духовности во главе с Чаплиным и Смирновым. И что лучше?

Ошибаетесь, смотрел какой-то документальный фильм про совр. французскую школу, там была проблема, что мусульмане открыто называли однокласниц в юбках - шлюхами.. Это поколение скоро вырастет и будет требовать свое законодательно, они уже граждане

(Falcok @ 21.11.2012 - время: 01:01)
Ошибаетесь, смотрел какой-то документальный фильм про совр. французскую школу, там была проблема, что мусульмане открыто называли однокласниц в юбках - шлюхами.. Это поколение скоро вырастет и будет требовать свое законодательно, они уже граждане
Правильно, ибо менталитет другой и он не изменится, так как для этого придется забыть свое многовековые традиции восприятия мира, которое имеет право быть таковым, но наверное не в другой стране...

Получается игра в одни ворота.
Пока приезжие в меньшинстве, мы говорим о том, что их привычки и взгляды надо уважать и не надо их переделывать. Но как только приезжие становятся в большинстве они эти правила в отношении нас соблюдать не хотят. И начинают заставлять нас жить по их правилам

(Харут-Марут @ 20.11.2012 - время: 17:30)
(revizor @ 20.11.2012 - время: 16:13)
А чего им истерить, ведь они знают что это не так.
Поэтому для них это не проблема. как раз таки на оборот. хотите прикол? если вы начнете копатся в том сколько католиков во франции и т.д., то вы наткнетесь на такое: "52% католиков верят в существование бога".

И в чем прикол?
Эрт

Раз сами не можем нормально развиваться, не надо завидовать тем, кто больше продвинулся в этом направлении.))
В ролике показан протест против однополых браков, и тут я с вами соглашусь - да, это нормальное развитие. Но нам, в этом плане, слава Богу завидовать Европе не в чем...

И скоро толпы обезумевших немцев, французов и англичан ринутся в Россию за спасением. Пока что противоположная картина.
Да не такая уже она и противоположная, даже если судить по городу в котором сам живу. Кстати, про Российские СМИ, это тоже они придумали?



Или это?



Или это?



Джун

Ничего не изменят эти относительно малочисленные акции.
А что они должны поменять?
На мой взгляд такой цели не приследуется.
Marinw

Получается игра в одни ворота.
Пока приезжие в меньшинстве, мы говорим о том, что их привычки и взгляды надо уважать и не надо их переделывать. Но как только приезжие становятся в большинстве они эти правила в отношении нас соблюдать не хотят. И начинают заставлять нас жить по их правилам
Именно.

(Marinw @ 21.11.2012 - время: 04:18)
Получается игра в одни ворота.
Пока приезжие в меньшинстве, мы говорим о том, что их привычки и взгляды надо уважать и не надо их переделывать. Но как только приезжие становятся в большинстве они эти правила в отношении нас соблюдать не хотят. И начинают заставлять нас жить по их правилам
Когда их процент достигает процентов так 40... В Германии турок уже под 25-30%, но многие из них нелегалы и ПОКА прав не имеют

(Харут-Марут @ 21.11.2012 - время: 12:10)
то что результат получается обратный: примерно 60% французов в бога не верят. хотя половина из них с рождения католики.
Причуды статистики, не более...
Франция испокон веков была одним из оплотов каталицизма.
Хотя, отчасти Вы правы, люди постепенно начинают терять Веру в т.ч. и Высшую справдливость, и тому есть вполне земные причины...