Лимит толерантности исчерпан?

(Харут-Марут @ 21.11.2012 - время: 12:08)
на самом деле не читал.


Любые европейские сказки...в детстве читали?

значит все нормально, потому что огромная часть иммигрантов выросли во франции.
Родится можно и в самолете...

французам незачем, а для политиков это очень удобно. траты на них бывают минимальные (потому что не знают свои права), легко управляемы, и их легко успокоить.
Так вот именно...

со временем это сводится к минимуму.
Никогда, если другой продолжает жить в своей культуре...

неа, и то и другое это мое ЛИЧНОЕ дело. "то что в голове" меняется когда туда приходит знание французского языка.
Конечно ваше, но тогда у вас не будет полноценно контакта с местным населением.


пример культурных различий
Выше писал, даже в бытовых предпочтениях...А уж культура как продукт, это вообще тема...

ну так, это ведь не проблема, большинство французские ценности принимают.
Вы принимаете, а тогда куда дели свои или все вместе? Так не бывает.

я считаю что для "мультикультуры", там должно быть хотя бы 50% французов, а в таких довольно спокойно.
Вот пример, различий в понимании иронии... Я мультикультурными районами называю те, где проживают иммигранты. Теперь буду ставить кавычки...

(Marinw @ 21.11.2012 - время: 04:18)
Получается игра в одни ворота.
Пока приезжие в меньшинстве, мы говорим о том, что их привычки и взгляды надо уважать и не надо их переделывать. Но как только приезжие становятся в большинстве они эти правила в отношении нас соблюдать не хотят. И начинают заставлять нас жить по их правилам
Нет, конечно. Разве возможно только два варианта - бить палкой по голове всех кто не нравится или одеть белые тапки, лечь и ждать покорно когда кто-то тебя ударит?
У нас во дворе одно время машины 4 сгорели одна за одной. Кто-то развлекался так. Так почему же когда горят машины в кварталах с повышенным проживанием мигрантов в Европе, это закат западной цивилизации под тенью минарета, а когда у нас такое происходит, то это "детишки озоруют"?
Именно на мультикультурность у меня не много надежд. Она возможна только при высокой личной культуре, чего пока нет. Значит культура должна быть одна. И национальные и религиозные различия в этом контексте только вредят единству и процветанию страны в целом. Усиление католицизма в той же Франции сейчас только подольёт масло в огонь. Нужно приложить максимум усилий чтобы нивелировать влияние прошлой мусульманской культуры на приезжих. Вот ту глобализация и западные блага могут сыграть положительную роль. Это работа СМИ и тех, кто занимается социальной политикой.

(Эрт @ 21.11.2012 - время: 15:17)
У нас во дворе одно время машины 4 сгорели одна за одной. Кто-то развлекался так. Так почему же когда горят машины в кварталах с повышенным проживанием мигрантов в Европе, это закат западной цивилизации под тенью минарета, а когда у нас такое происходит, то это "детишки озоруют"?

У тебя мусорное ведро дома наверное есть и в него все кто живет в квартире чего то выкидывают...но ты наверное возмутишься, если придет сосед и скажет, что хочет кинуть мусор в твое ведро, на том основании, что ты в него сам мусор выкидываешь и какая разница, кто это делает...Реакции на поступки гостей всегда иные, чем на местное население, а вот если ставится знак равенства, то это и есть Twilight of the Gods (с)..

Харут-Марут

европейских нет)) более того, у меня дядя мулла, и мне расказывали религиозные "сказки".
Ну вот видите..а я Андерсена, в детстве любил, а чуть позже Гофмана...За бедную Герду, вы не переживали и у нас с вами уже получается разное восприятие мира...

поэтому я и написал что они выросли во франции.

Вне ее культуры и истории, любить эту страну они не могут...

почему же? у моих родствеников на пример с этим проблем нету.
На уровне вежливого общения на улице, безусловно...

пожалуйста, приведите пример бытовых различий которые ставят стену между иммигрантами и французами
Про стену я не говорил... Я вам назвал выше простую вещь...Иммигранты Рождество справляют, а французы праздники иммигрантов? У вас в семье, когда появляется старший по возрасту, что принято делать? А женщины где едят, во время семейных мероприятий? Как общаться, если я к вам в семью с женой пришел?
Речь конечно о тех, кто чтит свои традиции, а не ассимилировался...

вы француз?
А вы кто?

ну значит вы согласны с тем что районы где большинство иммигранты, что это никакого отношения к мультикультурию не имеет?
Мультикультурность, это вообще пропагандистский термин, ее нет в Европе.

(Харут-Марут @ 21.11.2012 - время: 21:22)
ну и слава богу, иначе скукота то какая бы была. это не мешает нам даже имея разногласия находить общий язык.


Так у нас нет разногласий...


ну да, только они не должны любить всю ее историю.
Историю не любят, это просто данность, как могилы предков...

хотя бы спросили бы о каких отношениях речь. моих родствеников из лиона которые там жили раньше в качестве беженцев хотели депортировать, и эти французы, с которыми у нас "огромные разногласия", с которыми они "только на улице общались", из нескольких городов в один день собрались и устроили митинг что бы этих "не цивилизованных" иммигрантов не отправляли домой. и что бы вместо этого мои "дикие" родственики остались во франции которую "они ненавидят", и продолжились учится.
это даже в новостях показали))
Это наверное имеет отношения к гражданской позиции...

рождество это личное дело, праздники иммигрантов они иногда справляют иногда нет. два француза были которые конец месяца рамадана с нами праздновали (мы в этот день просто по гостям ходим и у них наедаемся)
Личное, это день рождение...

когда в комнату заходит старший по возрасту делают тоже самое чему учат во французских школах: встают.
В школе встают все, но не в офисе или квартире...

во время семейных мероприятий женщины и мужчины едят вместе, кроме особых случаев (вы с такими кстати врядли столкнетесь).
Вы говорите не про основную массу, которая более щепетильна в этих моментах...

вообще то есть. причем между коренными жителями. на пример корсика, бретонцы. в великобритянии тоже.
Кельты-бретонцы, такие же христиане, как и жители Эльзаса...

(revizor @ 20.11.2012 - время: 12:15)

18.11.2012, Париж 04:04:37 Во Франции накануне прошли массовые митинги против легализации однополых браков. По оценкам полиции, в них приняли участие не менее 100 тыс. человек по всей стране. Организаторы утверждают, что поддержать их требование на улицы городов вышли не менее 200 тыс. человек. Акция носила название "Марш для всех", что явно намекало на инициативу французского президента Франсуа Олланда "брак для всех"; она собрала как участников политических организаций, так и членов религиозных общин, передает France 24.

На демонстрацию в Париже собрались более 70 тыс. человек, которые прошли колонной до Дома инвалидов, где находится крипта с останками императора Наполеона I Бонапарта - государственного лидера, заложившего действующий Гражданский кодекс Франции. Одним из главных лозунгов собравшихся стало выражение "папа плюс мама равно ребенок". Тем самым собравшиеся выражали недовольство желанием правительства принять поправки, которые бы изъяли из кодекса слова "мать" и "отец" с заменой на "родитель один" и "родитель два".

Помимо Парижа крупные акции протеста прошли в Тулузе, Лионе, Марселе, Нанте и Ренне.

Легализация однополых браков была одним из пунктов предвыборной программы Ф.Олланда. Соответствующий законопроект получил одобрение правительства на прошлой неделе. Ожидается, что сразу после Нового года к рассмотрению документа приступит национальный парламент.©РБК
Собственно, вот...
Как видно толерантность имеет свои пределы и в цивилизованном Западе.
Ну так можно дотолерантничать, что и зоофилию и некрофилию в ранг разрешенных можно ввести и не считать их девиантом, а лишь секс ориентацией...

(Харут-Марут @ 21.11.2012 - время: 22:39)
тогда почему мы спорим?))
У нас обмен мнениями...

хоть это и не так, но гражданскую позицию можно проявлять и в других ситуациях. и совсем не обязательно для этого собиратся из нескольких городов и подтягивать журналистов.
причем они еще сделали вот что: поставили накрытый стол с нашей национальной едой и соками)))все это оплатили друзья (французы) моих родствеников (приготовили то мы сами конечно), и они просто прохожим предлогали попробовать, расказывали почему они собрались, и предлогали этим людям вернутся с друзьями что бы тоже попробовали эти пирожные и т.д.
Это были многомиллионный массовые мероприятия или пару десятков человек? И о чем это говорит по вашему?

а надо бы, вставать когда заходит старший это и французская традиция, и русская, и вообще у многих народов это был
Это шутка? Нет такой традиции...

мы уже говорили что не верующих, не исповедующих никакую религию во франции 60%.
Вы понимаете разницу между христианской культурой и христианской религией?

но если помните то у корсиканцев вообще до сех пор практикуется кровная месть.
И о чем это говорит?

(Sorques @ 21.11.2012 - время: 19:29)
У тебя мусорное ведро дома наверное есть и в него все кто живет в квартире чего то выкидывают...но ты наверное возмутишься, если придет сосед и скажет, что хочет кинуть мусор в твое ведро, на том основании, что ты в него сам мусор выкидываешь и какая разница, кто это делает...Реакции на поступки гостей всегда иные, чем на местное население, а вот если ставится знак равенства, то это и есть Twilight of the Gods (с)..
и вот мы плавно подошли к тому, что более важно кто это делает, а не что они делают. Выходя из дома, конечно, неприятно видеть что на углу стоит компания не с тем цветом волос и разговаривающая не на том языке. Куда приятнее увидеть своих. А уж кто нападёт и ограбит - другая тема. Не все с не тем цветом волос грабят и не все с тем цветом не грабят. Это тоже не новость. Но когда грабят с тем цветом волос, то это криминальная хроника, а когда с не тем, то уже загнивание ценностей и закат цивилизации. а может не в столкновении культур дело? Может быть сместить вектор рассмотрения на конкретную личность, которая грабит и поджигает или мирно работает и платит исправно налоги?

(Эрт @ 22.11.2012 - время: 00:12)
и вот мы плавно подошли к тому, что более важно кто это делает, а не что они делают. Выходя из дома, конечно, неприятно видеть что на углу стоит компания не с тем цветом волос и разговаривающая не на том языке. Куда приятнее увидеть своих. А уж кто нападёт и ограбит - другая тема. Не все с не тем цветом волос грабят и не все с тем цветом не грабят. Это тоже не новость. Но когда грабят с тем цветом волос, то это криминальная хроника, а когда с не тем, то уже загнивание ценностей и закат цивилизации. а может не в столкновении культур дело? Может быть сместить вектор рассмотрения на конкретную личность, которая грабит и поджигает или мирно работает и платит исправно налоги?
Ты согласен с тем, что некоторая ксенофобия, развита у всех живых организмов и на понятии свой-чужой держатся государства и общества?
Слово сейчас ругательное, но присуще практически всем.

Если же конкретно, то тому что ты описал, дело не в цвете кожи, на гостей из Ирландии или Сербии, была бы абсолютно такая же реакция, при подобном же поведении с их стороны.

Ты мне про ведро не ответил...

Харут-Марут

о том что у них прекрасные отношения. хотя у одного из тех за кого они заступились отец мулла.
это не много миллионная акция, тысячу наверное не было даже. но этого и не надо(хотя собралось достаточно что бы в новостях это показали). я лишь показал какими могут быть отношения между французами и иммигрантами.
И что они показывают?
Вы женитесь на француженке, если будет продолжать оставаться католичкой?


то что во франции уже разные культуры.

ВОТ!!! С этим полностью согласен. УЖЕ разные, свершилось. Далее будет одна...вы же сами писали, где то в наших беседах, что европейцы слабые и демографическая ситуация не способствуют к позитивным прогнозам и все закончится заменой населения на восточное...

(- Vampire - @ 21.11.2012 - время: 22:50)
Ну так можно дотолерантничать, что и зоофилию и некрофилию в ранг разрешенных можно ввести и не считать их девиантом, а лишь секс ориентацией...
Так и гомосексуализм, ориентацией стал не так уж и давно...
Sorques

Вы женитесь на француженке, если будет продолжать оставаться католичкой?
Почему нет?
Ведь ему же никто не запрещает принять Крещение...
Такие прицеденты уже были в древней Руси, когда хазары стараясь породниться с русичами, меняли вероисповедания с ислама на Православие.

(Sorques @ 22.11.2012 - время: 02:41)
Ты согласен с тем, что некоторая ксенофобия, развита у всех живых организмов и на понятии свой-чужой держатся государства и общества?
Слово сейчас ругательное, но присуще практически всем.
Звучит как "некоторая шизофрения, развита у всех живых организмов". Как-то печально. Развивая эту мысль, можно сказать, что отторжение идёт и к жителям другого города, и другой улицы, и другой квартиры. Человек остаётся вообще один и возвращается к родо-племенным отношениям. Да и государство с такой концепцией не создать. В любом случае в нём окажутся те, в отношении кого направлена "естественная ксенофобия". Эта позиция деструктивна.
С другой стороны для человека естественно убивать тех, кто слабее и справлять свои естественные надобности в том месте, где приспичит. Но мы почему-то этого не делаем. Не делаем, потому что существуют морально-этические ценности, которые и отличают человека от животного мира. Мы не можем сказать, что агрессия естественна и пойти зарезать соседа. Так и здесь, оправдывая свои негативные свойства, мы становимся в меньшей степени людьми.

Если же конкретно, то тому что ты описал, дело не в цвете кожи, на гостей из Ирландии или Сербии, была бы абсолютно такая же реакция, при подобном же поведении с их стороны.
Нет, издалека мы не поймём серб это или местный. А человеку, против которого будут совершены противоправные действия будет всё равно серб это сделал, ирландец или араб. Тут было бы правильнее уже обсуждать саму личность, а не её второстепенные характеристики - национальность, религию и т. д.

Ты мне про ведро не ответил...
Пример для этой темы неудачный. Ведро моё, а страна общая. Когда последний раз говорил с французом на эту тему, из этого разговора я понял, что для него француз - это житель франции. Этнический француз и гражданин франции обозначается одним словом. Страна общая и права у всех одинаковые. Кто-то может выражать несогласие с чем, демонстрировать своё мнение, но говорить как другим вести себя не может.

(Эрт @ 22.11.2012 - время: 12:13)
Развивая эту мысль, можно сказать, что отторжение идёт и к жителям другого города, и другой улицы, и другой квартиры.



Но это же так и есть...плохо-хорошо, другой вопрос...

Человек остаётся вообще один и возвращается к родо-племенным отношениям.
Что значит один? В комфортном для себя окружении соплеменников, с похожей культурой. Империи именно из за подобных стремлений и распадаются.

Да и государство с такой концепцией не создать. В любом случае в нём окажутся те, в отношении кого направлена "естественная ксенофобия". Эта позиция деструктивна.

Если не утрировать, то государства, это общность людей, которые живут по определенным правилам, которые устраивает большинство граждан. (я про демократические формации). Если что то нарушает этот порядок, то у граждан идет реакция не приятия.
Ксенофобия, это не просто отторжение к другим культурам, а в более широком смысле и отторжение ко всему, что не вписывается в конструкцию общества.

Нет, издалека мы не поймём серб это или местный. А человеку, против которого будут совершены противоправные действия будет всё равно серб это сделал, ирландец или араб.
Общественное мнение о каких либо группах (не только национальных), которые нарушают конструкцию жизни граждан, складывается не Издалека, на основе статистики наблюдений и ощущений.

Тут было бы правильнее уже обсуждать саму личность, а не её второстепенные характеристики - национальность, религию и т. д.
Сначала анализируют объект, а затем причины его формирования.

Пример для этой темы неудачный. Ведро моё, а страна общая.
Для Граждан общая, а НЕграждане или не ассимилированные, это гости...

Когда последний раз говорил с французом на эту тему, из этого разговора я понял, что для него француз - это житель франции. Этнический француз и гражданин франции обозначается одним словом. Страна общая и права у всех одинаковые. Кто-то может выражать несогласие с чем, демонстрировать своё мнение, но говорить как другим вести себя не может.
Культура и История у них тоже общая? Как это звучит официально, это не важно...Это все красивые слова...Османская Империя, Австро- Венгрия, Британская, столетиями ковали единую нацию, но развалились от национализма в считанные месяцы...Даже иммигрантские государства наподобие Канады и то страдают от сепаратизма (пример, с чуть было не отделившимся Квебеком)

(Sorques @ 22.11.2012 - время: 16:37)
Что значит один? В комфортном для себя окружении соплеменников, с похожей культурой. Империи именно из за подобных стремлений и распадаются.
Ксенофобия - это не неприязнь к представителям другой культуры, это иррациональное отторжение всего иного. Дрались веками и деревня на деревню, и двор на двор. И единство языка и культуры никого не останавливало. Если человек страдает ксенофобией, то, как и положено, она проявляется во всём. Простуда не может быть только дома, а на работе нет. Так и здесь, с начала плохие мусульмане, потому что "понаехали", потом соседи, потому что "стучат за стенкой", потом жена, потому что "все бабы - дуры". Ксенофобия является патологией, потому что человек теряет критичность, не он ей управляет, а она им. И она не останавливается вдруг. Житель маленького государства не счастливее жителя большой империи только потому что в его стране представлено меньшее разнообразие культур.
И при строительстве страны, развитого общества, вообще-то, надо опираться не на худшие черты людей, а на лучшие...)

Общественное мнение о каких либо группах (не только национальных), которые нарушают конструкцию жизни граждан, складывается не Издалека, на основе статистики наблюдений и ощущений.
А общественное мнение всегда право? Да и потом нет такого мнения, которого разделяло бы всё общество. Это неустойчивая конструкция, применяемая для простоты в социологии. Дай волю, часть общества с интересом смотрела бы на пытки на площадях, как было в Средневековье, и что?

Для Граждан общая, а НЕграждане или не ассимилированные, это гости...
То есть если араб купит гражданство, то все вопросы будут сняты? Социальный статус тут вообще не причем. Мы обсуждаем личностную характеристику ксенофобию, из-за которой происходит такое социальное явление, как напряжения на почве различия культур.

Культура и История у них тоже общая? Как это звучит официально, это не важно...Это все красивые слова...Османская Империя, Австро- Венгрия, Британская, столетиями ковали единую нацию, но развалились от национализма в считанные месяцы...Даже иммигрантские государства наподобие Канады и то страдают от сепаратизма (пример, с чуть было не отделившимся Квебеком)
Причем тут опять история и культура? Бабку раздражает то, что помидоры продаёт кавказец потому что у него другая история и культура? Да не знает она его истории. И свою-то не особо. И если её обвесит сородич, то ей легче не станет. её раздражает то, что он другой. Иррациональное неприятие.
Это, безусловно, распространено. Но с этим надо бороться, а не подгонять общественные модели под изъяны.

(Эрт @ 22.11.2012 - время: 17:22)
Ксенофобия - это не неприязнь к представителям другой культуры, это иррациональное отторжение всего иного.


Давай остановимся на том, что это неприязнь к тому, что нарушает привычный уклад и восприятие жизни.

Дрались веками и деревня на деревню, и двор на двор. И единство языка и культуры никого не останавливало.
Дерутся и родные братья, причины же не только в ксенофобии.

Если человек страдает ксенофобией, то, как и положено, она проявляется во всём.
Вот ты меня считаешь наверное лютым ксенофобом, но при этом я искренне восторгаюсь персидской миниатюрой, японской поэзией и негритянским джазом...но если это все начнет вытеснять русскую или европейскую культуру, но буду выступать против...Именно так происходит и с прочими людьми, ксенофобия, это часто защитный механизм человека или общества.

Ксенофобия является патологией, потому что человек теряет критичность, не он ей управляет, а она им.
Естественное, не может считаться патологией.

Житель маленького государства не счастливее жителя большой империи только потому что в его стране представлено меньшее разнообразие культур.
Счастье проживания в стране, наверное не определяется многообразием культур, а ее устройством.

И при строительстве страны, развитого общества, вообще-то, надо опираться не на худшие черты людей, а на лучшие..
Так уже строили коммунистическое общество, в итоге забыли о человеческом факторе, начали переделывать людей, а они упирались...Итог ты знаешь...Все надуманное, не жизнеспособно...

А общественное мнение всегда право?
В общем да...другое дело, что могут быть не правы те, кто его формирует, это как правило и есть то самое меньшинство...Коммунизм, толерантизм, это все надуманные не основанные на реалиях формы идеологий...

Дай волю, часть общества с интересом смотрела бы на пытки на площадях, как было в Средневековье, и что?
Значит нет в обществе людей, которые бы их смогли переубедить, что это плохо. А вот силой не запретить что то сложно, так как человеческое нутро будет прорываться в других местах...

То есть если араб купит гражданство, то все вопросы будут сняты? Социальный статус тут вообще не причем. Мы обсуждаем личностную характеристику ксенофобию, из-за которой происходит такое социальное явление, как напряжения на почве различия культур.
Согласен, дело не в статусе, это я неудачно выразился, а в интеграции и желании это делать.

Причем тут опять история и культура? Бабку раздражает то, что помидоры продаёт кавказец потому что у него другая история и культура? Да не знает она его истории. И свою-то не особо.
Да, раздражает то, что ее обвесили гости, которые должны быть более законопослушны, чем местные жители. Если ты мне скажешь, что приезжие ведут себя в соответствии с поведением местных, то давай взглянем на Швецию или другие европейские страны, где местные эталон законопослушания, а приезжие совершают основную массу криминала...что в итоге, вызвало даже запреты на указание в статистике криминальных сводок, о национальностях преступников...а то картина толерантности как то не очень красивая получается...

Иррациональное неприятие.
Это, безусловно, распространено. Но с этим надо бороться, а не подгонять общественные модели под изъяны.
Нормальное..близким, друзьям, соплеменникам мы прощаем больше, чем чужим или иностранцам.
Ты лично знакомым позволяешь больше, чем НЕзнакомым, на бытовом уровне?
Наверное да...

(revizor @ 22.11.2012 - время: 11:44)
(- Vampire - @ 21.11.2012 - время: 22:50)
Ну так можно дотолерантничать, что и зоофилию и некрофилию в ранг разрешенных можно ввести и не считать их девиантом, а лишь секс ориентацией... Так и гомосексуализм, ориентацией стал не так уж и давно...
Вот я и говорю - лиха беда начало.

(Sorques @ 22.11.2012 - время: 18:29)
Давай остановимся на том, что это неприязнь к тому, что нарушает привычный уклад и восприятие жизни. Нет. У ксенофобии есть четкое определение. Это не консерватизм, это отторжение другого. Именно не нового, а другого. А так как другое обычно не угрожает ничем, то мы это называем иррациональностью и патологией. Критерий психолого-психиатрической нормы не выполняется.

Дерутся и родные братья, причины же не только в ксенофобии.
В данном случае бескультурье и неумение сдержать агрессию, проблемы с воспитанием. Но мы сейчас не об этом. Мы о том, что избить парня с соседнего двора или выкинуть мусор на участок соседа часто делается с колоссальным удовольствием. И разница культур тут не причем.


Вот ты меня считаешь наверное лютым ксенофобом, но при этом я искренне восторгаюсь персидской миниатюрой, японской поэзией и негритянским джазом...но если это все начнет вытеснять русскую или европейскую культуру, но буду выступать против...Именно так происходит и с прочими людьми, ксенофобия, это часто защитный механизм человека или общества.
Нет, лютые ксенофобы другие. Что угрожает русской или европейской культуре? В ареалы их распространения приезжают мигранты, они не могут не усваивать местную культуру. Кавказцы на улицах говорят в основном по-русски. Другой вопрос, что вынуждены усваивать её слишком быстро, потому и возникает отторжение. По этой логике необходимо озаботится арабской или кавказской культурой. Её носителями становится меньшее число людей, чем могли бы.
Обморок тоже защитный механизм. Но мы же не падаем в него каждый час. Любой защитный механизм хорош, когда он уместен. Если мы нечто начинаем делать постоянно просто так, то это называется навязчивость.

Естественное, не может считаться патологией.
Золотые слова.
Но не в этом случае. Самые простые критерии клинической ненормальности - везде, всегда, мешает (только на экзамене по психиатрии это говорить не надо, два поставят). Ксенофобия мешает жить мирно в одном обществе с соседями. Ну и есть в человеке везде и всегда. Не выполняется критерий нормы, значит не естественно.


Согласен, дело не в статусе, это я неудачно выразился, а в интеграции и желании это делать.
Вот. Прозвучало одно из ключевых слов - интеграция. Как противовес мультикультурности. Интеграция гостей в окружающую социо-культурную среду. Пусть даже в ущерб своим традициям. Они приехали сюда сами, поэтому будьте добры. Но для этого среда должна быть для этого пригодна. Мусульманин в большинстве случаев не пойдёт молиться в костёл. А работать и платить налоги может. Значит в обществе должна снижаться ценность хождения в костёл и повышаться ценность отдельно взятого человека как личности. Ибо только личности могут плодотворно работать и творить и составлять собой развитое общество и крепкое государство. От закомлексованных невротиков же одни проблемы. Им проще сжечь кого-то на костре, чем ассимилироваться в окружающую действительность, где есть арабы, африканцы и т. д.
Слава богу, мы не такие.)


Нормальное..близким, друзьям, соплеменникам мы прощаем больше, чем чужим или иностранцам.
Ты лично знакомым позволяешь больше, чем НЕзнакомым, на бытовом уровне?
Наверное да...
Да. Друзьям-арабам я позволю больше, чем незнакомым русским. Но не думаю, что это закат цивилизации...)

(Эрт @ 23.11.2012 - время: 00:57)
А так как другое обычно не угрожает ничем, то мы это называем иррациональностью и патологией. Критерий психолого-психиатрической нормы не выполняется.


Угрожает разрушить статус кво...И ксенофобия это как раз защитный механизм, как индивида, так и общества.

В данном случае бескультурье и неумение сдержать агрессию, проблемы с воспитанием.
Давай еще разделим ксенофобию, на вызванную некими причинами (поведением Иных/Других/Чужих) и беспричинную (цвет кожи и разрез глаз раздражает).

Что угрожает русской или европейской культуре?
Иной менталитет и нежелание ассимилироваться, но при этом пытаются изменить на законодательном уровне некоторые местные традиции.

В ареалы их распространения приезжают мигранты, они не могут не усваивать местную культуру.
Может тогда не нужно приезжать?

Они приехали сюда сами, поэтому будьте добры. Но для этого среда должна быть для этого пригодна.
Их приглашали политики и бизнесмены, которые решали свои проблемы..Почему население, должно создавать какую то среду обитания? Может проще подумать техническом исполнении отправки на историческую родину, хотя бы безработных иммигрантов, а не озадачиваться образованием их детей и рационом питания? Зачем обществу нужны безработные толпы иностранцев, которые они содержат на свои налоги? Только если как электорат, для социалистических партий.

Мы с тобой вели похожую беседу, когда ты еще модерировал Психологию или Философию, точно уже не помню...

(Sorques @ 23.11.2012 - время: 01:30)
Угрожает разрушить статус кво...И ксенофобия это как раз защитный механизм, как индивида, так и общества.
Я не понимаю. Заходит француз в магазин, покупает багет. Заходит второй, покупает багет. Заходит араб, покупает багет. Какой статус кво нарушен? Я вижу только моральный ущерб для француза-ксенофоба, который хотел бы, чтобы третьим покупателем был тоже француз. А я может хочу быть Папой Римским и что?

Давай еще разделим ксенофобию, на вызванную некими причинами (поведением Иных/Других/Чужих) и беспричинную (цвет кожи и разрез глаз раздражает).
Это излишне. Ксонофобия может быть только беспричинной по определению. Реакция на некорректное поведение части других/чужих - это разнообразная работа среди этой части (от психологической и социальной до полицейской и миграционной в зависимости от конкретного случая) по дальнейшему недопущению.


Их приглашали политики и бизнесмены, которые решали свои проблемы..Почему население, должно создавать какую то среду обитания? Может проще подумать техническом исполнении отправки на историческую родину, хотя бы безработных иммигрантов, а не озадачиваться образованием их детей и рационом питания? Зачем обществу нужны безработные толпы иностранцев, которые они содержат на свои налоги? Только если как электорат, для социалистических партий.
Ассимилировать может оказаться дешевле, чем депортировать всё время. Да и выполняют они многие функции в западных обществах. Низкооплачиваемые и непрестижные профессии без них загнутся. И не надо убеждать меня в едином порыве французов и русских работать дворниками.)

И опять. Мы должны отталкиваться от личности. Всё остальное - общество, культура, религия, - её производные и изменяются в историческом процессе. А может всё-таки позволить человеку быть личностью и самому решать где он хочет жить? Человек должен себя сначала почувствовать человеком, а потом будет и интеграция, и ассимиляция. Мы ждём от них то, что сами же и не даём сделать. "Ты обязательно интегрируйся, но при этом ты человек второго сорта". Не состыковка.

(Эрт @ 23.11.2012 - время: 01:52)
Я не понимаю. Заходит француз в магазин, покупает багет. Заходит второй, покупает багет. Заходит араб, покупает багет. Какой статус кво нарушен? Я вижу только моральный ущерб для француза-ксенофоба, который хотел бы, чтобы третьим покупателем был тоже француз.

Заходит француз в магазин, покупает багет. Заходит второй, покупает багет. Заходит араб и ворует багет, грабит магазин или выпрашивает его у продавца. Утрирую, но про нечто подобное..

А я может хочу быть Папой Римским и что?

Это Франция и французы, имеют права желать видеть в ней тех, кого хотят, так же как и арабы...

Это излишне. Ксонофобия может быть только беспричинной по определению. Реакция на некорректное поведение части других/чужих - это разнообразная работа среди этой части (от психологической и социальной до полицейской и миграционной в зависимости от конкретного случая) по дальнейшему недопущению.
Ты исходишь из того, что иммигранты это милые, законопослушные люди, которые приехали любить местное население, а это часто не так...

Низкооплачиваемые и непрестижные профессии без них загнутся. И не надо убеждать меня в едином порыве французов и русских работать дворниками.)
Это легенды и мифы, в Москве 40 000 дворников и еще столько же строителей, пусть еще 100 000 различных неквалифицированных работников, а что делают остальные миллионы? Вертятся в своем мелком бизнесе или обслуживают его, плюс огромная безработная масса, которая на Западе живет на пособие.
Зачем нужны профессиональные безработные, которые рожают таких же безработных?

А может всё-таки позволить человеку быть личностью и самому решать где он хочет жить? Человек должен себя сначала почувствовать человеком, а потом будет и интеграция, и ассимиляция.
Для чего гражданам нужно мыслить такими категориями? Из общечеловеческих ценностей? Они дорого обходятся и опасны для существования народов.
Проще жить мирными соседями и торговать или иногда посылать гуманитарную помощь, но домой к себе приводить с улицы, всех нуждающихся не стоит.

(Sorques @ 23.11.2012 - время: 02:32)
Заходит француз в магазин, покупает багет. Заходит второй, покупает багет. Заходит араб и ворует багет, грабит магазин или выпрашивает его у продавца. Утрирую, но про нечто подобное..


Если араб ворует багет, то должен ответить по всей строгости закона. Но не как араб, а как вор. Или француз, который тоже что-то украдёт. Но если араб работает и мирно покупает хлеб, он должен быть избавлен от социальной несправедливости.
Мне кажется это очевидно.

Это Франция и французы, имеют права желать видеть в ней тех, кого хотят, так же как и арабы...
Вот это что-то новое. Это даже не как принц Шакьямуни рос в золотом дворце, а потом вышел на улицу и увидел голод и болезни, стал Буддой. Тут хоть голод и белезни - однозначно отрицательное явление.
А кто-то не захочет видеть старость, инвалидность, бедность, горе, грусть... Желать-то может, но мир принадлежит ни ему одному. Да и самим французам можно напомнить, что франки - германское племя, завоевавшее в своё время Галлию. И пусть носовые гласные верную туда откуда они пришли вместе с их этническим составом.))

Ты исходишь из того, что иммигранты это милые, законопослушные люди, которые приехали любить местное население, а это часто не так...
Отнюдь. Я такого не писал. И местные и иммигранты могут быть как законопослушными гражданами, так и асоциальными личностями, достойными осуждения. Только приезжим сложнее немного живётся, так как, как справедливо было замечено, вокруг них чужая культура. Поэтому основное направление развития современных обществ в условиях большого миграционного потока должно смещаться на проблемы и чаяния отдельной личности в данное время в данном месте. Личность первична, всё остальное вторично.

Для чего гражданам нужно мыслить такими категориями? Из общечеловеческих ценностей? Они дорого обходятся и опасны для существования народов.
Проще жить мирными соседями и торговать или иногда посылать гуманитарную помощь, но домой к себе приводить с улицы, всех нуждающихся не стоит.
Для чего мыслить так? Как бы сказать без излишнего пафоса? Чтобы выжить в современных условиях. Чем больше французы будут просто так по своему желанию отторгать арабов, тем больше те будут устраивать беспорядки. Это логично. У нас нет выбора на самом деле. Ход истории не переломить. Исторический процесс легко может перемолоть и культуру, и страну, и религию. Лучше не вставать у него на пути, а развиваться вместе с цивилизацией. В этом залог долголетия государства и нации. А мамонты вымирают.

(Эрт @ 23.11.2012 - время: 02:53)
Если араб ворует багет, то должен ответить по всей строгости закона. Но не как араб, а как вор. Или француз, который тоже что-то украдёт. Но если араб работает и мирно покупает хлеб, он должен быть избавлен от социальной несправедливости.
Мне кажется это очевидно.

А если очевидно, что иммигранты совершают большую часть преступлений, то все равно не делать выводов, о лице преступности в стране?

Вот это что-то новое. Это даже не как принц Шакьямуни рос в золотом дворце, а потом вышел на улицу и увидел голод и болезни, стал Буддой. Тут хоть голод и белезни - однозначно отрицательное явление.
А кто-то не захочет видеть старость, инвалидность, бедность, горе, грусть... Желать-то может, но мир принадлежит ни ему одному.
Мир общий...Представь себе его в виде многоэтажного дома, где каждый народ живет в отдельной квартире...Соседей принято пускать к себе жить, если у них не хватает еду и проблемы с кроватью? В гости да, если они ведут себя достойно и в соответствиями с нашими представлениями о поведении.

Да и самим французам можно напомнить, что франки - германское племя, завоевавшее в своё время Галлию. И пусть носовые гласные верную туда откуда они пришли вместе с их этническим составом.))
Напомнить можно всем народам..но мы говорим и сегодняшнем месте приписки...

Исторический процесс легко может перемолоть и культуру, и страну, и религию. Лучше не вставать у него на пути, а развиваться вместе с цивилизацией.
То есть, если перестанет пускать иммигрантов, а на границе поставит мощный и действующий заслон, то остановится исторический процесс? Наверное по сдаче Европы Востоку...