Лимит толерантности исчерпан?
Эрт
Грандмастер
12/2/2012, 3:53:36 AM
(Falcok @ 01.12.2012 - время: 23:44)
Я бы не стал называть это формальной независимостью и прочими терминами прошлого века. Это скорее экономическая глобализация. У одних ресурсы и рабочая сила, у других технологии и рынок сбыта. Я ничего плохого в этом не вижу. Всем от этого стало лучше. И все оказались в зависимости друг от друга. Это ещё один повод жить мирно.
Не должны, просто как и в РФ, только раньше, погнались за халявой, а сейчас им это аукается ввиде 2-3 поколения мигрантов, которые не работают и живут на пособие
Опять несостыковка. "Европа обворовала" и "не работают и живут на пособия". Так значит справедливость восторжествовала? Чего тогда не нравится? Либо не так уж и обворовала, либо не такие уж и нахлебники в массовом порядке. Хотя я считаю, что ни то, ни другое.
Они как там ресурсы добывали, так и добывают.. Колонии получили формальную политическую независимость, но не экономическую..
Я бы не стал называть это формальной независимостью и прочими терминами прошлого века. Это скорее экономическая глобализация. У одних ресурсы и рабочая сила, у других технологии и рынок сбыта. Я ничего плохого в этом не вижу. Всем от этого стало лучше. И все оказались в зависимости друг от друга. Это ещё один повод жить мирно.
Не должны, просто как и в РФ, только раньше, погнались за халявой, а сейчас им это аукается ввиде 2-3 поколения мигрантов, которые не работают и живут на пособие
Опять несостыковка. "Европа обворовала" и "не работают и живут на пособия". Так значит справедливость восторжествовала? Чего тогда не нравится? Либо не так уж и обворовала, либо не такие уж и нахлебники в массовом порядке. Хотя я считаю, что ни то, ни другое.
Goша
Грандмастер
12/2/2012, 4:01:11 AM
(Falcok @ 01.12.2012 - время: 23:08)
Ну, да, конечно же! Когда были колонии у Европейских стран, то в этих колониях всё было, относительно, спокойно и никаких моджахедов и революций не было и в помине. Да и местный народ, жил нормально, под "игом" колонизаторов и в Европы не бежал "за хорошей жизнью". А, после получения вожделенной независимости, начался период революций и страны пришли в упадок и народ побежал из них к бывшим "угнетателям" под крылышко...
Аналогично можно сказать и про СССР, если считать бывшие республики "колониями" России. Да в этих "колониях" народ жил, гораздо лучше, чем в самой Москве... И, точно также, как и в случае в Европейскими колониями, быстро настал полный Аллес Капут, после обретения независимости. Особенно это касается Южных республик. И точно так же народ из них попёр в Москву...
Европа как за счет колоний жила, так и живет, они у себя ничего не производят, только управляют.. Аналог нашей Москвы
Ну, да, конечно же! Когда были колонии у Европейских стран, то в этих колониях всё было, относительно, спокойно и никаких моджахедов и революций не было и в помине. Да и местный народ, жил нормально, под "игом" колонизаторов и в Европы не бежал "за хорошей жизнью". А, после получения вожделенной независимости, начался период революций и страны пришли в упадок и народ побежал из них к бывшим "угнетателям" под крылышко...
Аналогично можно сказать и про СССР, если считать бывшие республики "колониями" России. Да в этих "колониях" народ жил, гораздо лучше, чем в самой Москве... И, точно также, как и в случае в Европейскими колониями, быстро настал полный Аллес Капут, после обретения независимости. Особенно это касается Южных республик. И точно так же народ из них попёр в Москву...
Sorques
Удален 12/2/2012, 4:23:34 AM
(Эрт @ 01.12.2012 - время: 23:05)
Есть такая измерялка?
Индеец всю жизнь вынужден охотиться в поте лица и умереть в 30 оттого что съест грязного жука. А европеец в перерывах между работой и сокрушением о мультикультурности в музей-театр может сходить, спортом позаниматься, книжку про философию почитать и т. д. Так что цивилизации как раз не равны. Люди равны, ибо никто не виноват кто где родился.
И кто сказал, что европеец больше удовлетворен жизнью, чем индеец? Один купил третью машинку и рад, что жизнь хороша, а другой поймал трех жуков и степень радости такая же, и то и другое общество потребления, а вот грязный йог на берегу Ганга, не радуется как жукам, так и машинкам, а только его медленному течению...Ты готов измерить, кто из них более счастлив? Это возможно, только в масштабах одного мировоззрения.
Меня в связи с этим всё время мучает вопрос - откуда деньги? Согбенная Европа из последних сил кормит приезжих-дармоедов, составляющих уже чуть ли не половину её населения, но при этом есть какие-то пятые колонны и вольные каменщики, которые опять же обладают огромными средствами, чтобы играться политиками и СМИ и обманывать европейских простаков. Несостыковка. Получается что приезжие плохие, финансовые группы (европейские же) плохие и само европейское народонаселение совсем плохое, ибо не видит всего ужаса своего положения, а продолжает жить и гордиться своими ценностями. А кто хороший-то?)
Еще остаются на всякие прочие угрульки...не стыковки не вижу. Можно проанализировать бюджеты стран ЕС или партий...но погрязнем в поисках и анализах...
Но возможно не понял о чем ты...
Да и вообще, по логике капитал заинтересован в продвижении капиталистических ценностей. Социалистические ценности - заслуга народа.
Совмещение интересов...одни получают раб. силу и рынки сбыта, другие электорат...
Эрт, ты мне можешь дураку консервативному, на которого никак не может снизойти свет толерастичного разума, растолковать, в чем ее нужность европейской цивилизации? Просто прикольно, типа чего то новое или только ради заполнения вакантных мест подданных? Про рабочие места, никак не катит, ибо кофе и сигареты (просто примеры) будут дороже на 15%, если на места гастарбайтеров в кафе взять европейцев, а основную массу товаров делают в третьем мире, кроме того если убрать Новую мораль, обкуренных леваков бунтарей-шестидесятников, которые сейчас превратились в общечеловеков и заменить ее традиционными семейными ценностями, то с демография все будет в порядке...В Чили при Пиночете была 17 на 1000 чел, а сейчас 10, так же как и при Франко в Испании, где она была в два раза выше...
Не получается мультокультурить, я выше процитировал лидеров европейских демократий, а продолжать пробовать на негативном фоне опасно, это не мост строить, на который можно плюнуть и построить новый, так можно развалить не только государства и страны, но и народы, путем их замещения и размытия другими...такое уже происходило не раз в Истории...Или фиг с ними, главное либеральные лозунги и голодное урчание в животе африканца, важнее всех народов и их традиций и культур вместе взятых?
Показатель - уровень усреднённой удовлетворённости граждан.
Есть такая измерялка?
Индеец всю жизнь вынужден охотиться в поте лица и умереть в 30 оттого что съест грязного жука. А европеец в перерывах между работой и сокрушением о мультикультурности в музей-театр может сходить, спортом позаниматься, книжку про философию почитать и т. д. Так что цивилизации как раз не равны. Люди равны, ибо никто не виноват кто где родился.
И кто сказал, что европеец больше удовлетворен жизнью, чем индеец? Один купил третью машинку и рад, что жизнь хороша, а другой поймал трех жуков и степень радости такая же, и то и другое общество потребления, а вот грязный йог на берегу Ганга, не радуется как жукам, так и машинкам, а только его медленному течению...Ты готов измерить, кто из них более счастлив? Это возможно, только в масштабах одного мировоззрения.
Меня в связи с этим всё время мучает вопрос - откуда деньги? Согбенная Европа из последних сил кормит приезжих-дармоедов, составляющих уже чуть ли не половину её населения, но при этом есть какие-то пятые колонны и вольные каменщики, которые опять же обладают огромными средствами, чтобы играться политиками и СМИ и обманывать европейских простаков. Несостыковка. Получается что приезжие плохие, финансовые группы (европейские же) плохие и само европейское народонаселение совсем плохое, ибо не видит всего ужаса своего положения, а продолжает жить и гордиться своими ценностями. А кто хороший-то?)
Еще остаются на всякие прочие угрульки...не стыковки не вижу. Можно проанализировать бюджеты стран ЕС или партий...но погрязнем в поисках и анализах...
Но возможно не понял о чем ты...
Да и вообще, по логике капитал заинтересован в продвижении капиталистических ценностей. Социалистические ценности - заслуга народа.
Совмещение интересов...одни получают раб. силу и рынки сбыта, другие электорат...
Эрт, ты мне можешь дураку консервативному, на которого никак не может снизойти свет толерастичного разума, растолковать, в чем ее нужность европейской цивилизации? Просто прикольно, типа чего то новое или только ради заполнения вакантных мест подданных? Про рабочие места, никак не катит, ибо кофе и сигареты (просто примеры) будут дороже на 15%, если на места гастарбайтеров в кафе взять европейцев, а основную массу товаров делают в третьем мире, кроме того если убрать Новую мораль, обкуренных леваков бунтарей-шестидесятников, которые сейчас превратились в общечеловеков и заменить ее традиционными семейными ценностями, то с демография все будет в порядке...В Чили при Пиночете была 17 на 1000 чел, а сейчас 10, так же как и при Франко в Испании, где она была в два раза выше...
Не получается мультокультурить, я выше процитировал лидеров европейских демократий, а продолжать пробовать на негативном фоне опасно, это не мост строить, на который можно плюнуть и построить новый, так можно развалить не только государства и страны, но и народы, путем их замещения и размытия другими...такое уже происходило не раз в Истории...Или фиг с ними, главное либеральные лозунги и голодное урчание в животе африканца, важнее всех народов и их традиций и культур вместе взятых?
Sorques
Удален 12/2/2012, 4:26:27 AM
(Эрт @ 01.12.2012 - время: 23:24)
Уж мы-то так процветаем, почти как бедуины под барханом с их не менявшимися веками традициями. И всё норовим прозябающей Европе помочь. Как там она без нас?
Тенденции одинаковые...дело не в помощи, а в том что бы не наступать на те же грабли...
Вот например классический пример Разгула Диктатуры Толерантности.
Уж мы-то так процветаем, почти как бедуины под барханом с их не менявшимися веками традициями. И всё норовим прозябающей Европе помочь. Как там она без нас?
Тенденции одинаковые...дело не в помощи, а в том что бы не наступать на те же грабли...
Вот например классический пример Разгула Диктатуры Толерантности.
скрытый текст
Администрация округа Мэрион во Флориде готовит ответ на жалобу, поданную организацией «Союз американцев за отделение Церкви от государства» (Americans United for the Separation of Church and State, САОЦГ).
Смысл жалобы в том, что собрания городского правления в Окале, штат Флорида, открываются «слишком христианскими» молитвами. Как утверждают в САОЦГ, организация получила из неизвестного источника видеозаписи с восьми регулярных заседаний правления, и во вступительной молитве в пяти случаях прямо упоминался Иисус Христос. Именно против Его упоминания САОЦГ и протестует. Адвокат САОЦГ Иан Смит требует, чтобы члены правления сделали свою молитву «общеприемлемой» (букв. «несектантской» - nonsectarian), либо вообще оставили обычай возносить молитвы перед заседанием. «Молитва, которую практикует правление, в нарушение Конституции связывает (affiliates) округ с христианством», - заявил он. По его мнению, лучше заменить молитву минутой молчания, которая более «инклюзивна» (труднопереводимое слово из политкорректного новояза, в данном случае тоже значит что-то вроде «общеприемлема»).
Пастор Карл Гэллапс, автор бестселлера «Волшебник в небесах: Эффективная защита христианской веры», по этому поводу заметил, что США как таковые связаны (affiliated) с христианством, и что даже в САОЦГ могли бы принять этот несомненный факт, если бы осознали его значение.
«Это классический пример столкновения двух мировоззрений – христианского, основанного на уникальном и внятном смысле (completely unique and distinctive message) веры, и секулярного, где Бога нет», - сказал Гэллапс. - «Это столкновение с универсалистским принципом «все религиозные взгляды имеют равную цену и должны учитываться в равной мере (hold equal value and consideration). Сейчас в нашей культуре так упирают на политкорректность, что, боюсь, мы в этом безумии теряем собственное представление о реальности. А реальность в том, что наша страна имеет отчетливые и неоспоримые корни в иудео-христианском наследии. Она не основывалась на началах атеизма, ислама, буддизма, индуизма или секуляризма. Мы были созданы как конституционная республика на отчетливо христианской основе. С первых лет истории нашей страны отцы-основатели открывали собрания и заседания недвусмысленно христианскими молитвами, где столь же недвусмысленно упоминался Иисус Христос. Наша Конституция заканчивается словами «В лето Господне». И именно потому, что мы зиждемся на христианском основании, мы приняли Первую поправку. по материалам "World News Daily"
Смысл жалобы в том, что собрания городского правления в Окале, штат Флорида, открываются «слишком христианскими» молитвами. Как утверждают в САОЦГ, организация получила из неизвестного источника видеозаписи с восьми регулярных заседаний правления, и во вступительной молитве в пяти случаях прямо упоминался Иисус Христос. Именно против Его упоминания САОЦГ и протестует. Адвокат САОЦГ Иан Смит требует, чтобы члены правления сделали свою молитву «общеприемлемой» (букв. «несектантской» - nonsectarian), либо вообще оставили обычай возносить молитвы перед заседанием. «Молитва, которую практикует правление, в нарушение Конституции связывает (affiliates) округ с христианством», - заявил он. По его мнению, лучше заменить молитву минутой молчания, которая более «инклюзивна» (труднопереводимое слово из политкорректного новояза, в данном случае тоже значит что-то вроде «общеприемлема»).
Пастор Карл Гэллапс, автор бестселлера «Волшебник в небесах: Эффективная защита христианской веры», по этому поводу заметил, что США как таковые связаны (affiliated) с христианством, и что даже в САОЦГ могли бы принять этот несомненный факт, если бы осознали его значение.
«Это классический пример столкновения двух мировоззрений – христианского, основанного на уникальном и внятном смысле (completely unique and distinctive message) веры, и секулярного, где Бога нет», - сказал Гэллапс. - «Это столкновение с универсалистским принципом «все религиозные взгляды имеют равную цену и должны учитываться в равной мере (hold equal value and consideration). Сейчас в нашей культуре так упирают на политкорректность, что, боюсь, мы в этом безумии теряем собственное представление о реальности. А реальность в том, что наша страна имеет отчетливые и неоспоримые корни в иудео-христианском наследии. Она не основывалась на началах атеизма, ислама, буддизма, индуизма или секуляризма. Мы были созданы как конституционная республика на отчетливо христианской основе. С первых лет истории нашей страны отцы-основатели открывали собрания и заседания недвусмысленно христианскими молитвами, где столь же недвусмысленно упоминался Иисус Христос. Наша Конституция заканчивается словами «В лето Господне». И именно потому, что мы зиждемся на христианском основании, мы приняли Первую поправку. по материалам "World News Daily"
zLoyyyy
Мастер
12/2/2012, 6:01:38 AM
(Falcok @ 01.12.2012 - время: 23:44)
Дело в том, что если бы не "зажравшаяся" Европа, кому были бы нужны все эти, с позволения сказать ресурсы?
Простой пример. Нигер производит урана больше чем Россия. Но что бы он с этим ураном делал делал, если бы не европейские колонизаторы? Производили бы светящиеся шаманские маски?
Они как там ресурсы добывали, так и добывают.. Колонии получили формальную политическую независимость, но не экономическую..
Дело в том, что если бы не "зажравшаяся" Европа, кому были бы нужны все эти, с позволения сказать ресурсы?
Простой пример. Нигер производит урана больше чем Россия. Но что бы он с этим ураном делал делал, если бы не европейские колонизаторы? Производили бы светящиеся шаманские маски?
ps2000
Акула пера
12/2/2012, 11:17:22 AM
(Falcok @ 01.12.2012 - время: 23:08)
Это Вы точно знаете?
А почему тогда большинство западноевропейских стран экспортоориентированы? (об этом даже цифирики в бюджетах говорят).
Да и страну с городом сравнивать неразумно
Европа как за счет колоний жила, так и живет, они у себя ничего не производят, только управляют.. Аналог нашей Москвы
Это Вы точно знаете?
А почему тогда большинство западноевропейских стран экспортоориентированы? (об этом даже цифирики в бюджетах говорят).
Да и страну с городом сравнивать неразумно
Falcok
Грандмастер
12/2/2012, 3:22:16 PM
Я бы не стал называть это формальной независимостью и прочими терминами прошлого века. Это скорее экономическая глобализация. У одних ресурсы и рабочая сила, у других технологии и рынок сбыта. Я ничего плохого в этом не вижу. Всем от этого стало лучше. И все оказались в зависимости друг от друга. Это ещё один повод жить мирно.
Европейцы вешают эту лапшу на уши уже лет 80 с момента "независимости" стран Африки.. Но как негры тамошние были нищие в начале 20 века и все выгребалось в Цивилизованный мир, с "независимостью" эти процессы только усилились...
Простой пример. Нигер производит урана больше чем Россия. Но что бы он с этим ураном делал делал, если бы не европейские колонизаторы? Производили бы светящиеся шаманские маски?
А еще пример Нигерия, нефть у них есть, но им она не принадлежит,
ps2000
Акула пера
12/2/2012, 3:41:58 PM
(Falcok @ 02.12.2012 - время: 11:22)
Не верно. Налоги нефтедобывающие компании в казну Нигерии исправно платят.
В т.ч. и за ресурсы.
А еще пример Нигерия, нефть у них есть, но им она не принадлежит,
Не верно. Налоги нефтедобывающие компании в казну Нигерии исправно платят.
В т.ч. и за ресурсы.
Falcok
Грандмастер
12/2/2012, 4:09:08 PM
(ps2000 @ 02.12.2012 - время: 11:41)
(Falcok @ 02.12.2012 - время: 11:22)
Всего 10%, наверное
(Falcok @ 02.12.2012 - время: 11:22)
А еще пример Нигерия, нефть у них есть, но им она не принадлежит,
Не верно. Налоги нефтедобывающие компании в казну Нигерии исправно платят.
В т.ч. и за ресурсы.
Всего 10%, наверное
ps2000
Акула пера
12/2/2012, 4:51:59 PM
(Falcok @ 02.12.2012 - время: 12:09)
(ps2000 @ 02.12.2012 - время: 11:41)
(Falcok @ 02.12.2012 - время: 11:22)
Точно не знаю, но в соответствии с нигерийским законодательством
А должно быть как-то иначе?
(ps2000 @ 02.12.2012 - время: 11:41)
(Falcok @ 02.12.2012 - время: 11:22)
А еще пример Нигерия, нефть у них есть, но им она не принадлежит,
Не верно. Налоги нефтедобывающие компании в казну Нигерии исправно платят.
В т.ч. и за ресурсы.
Всего 10%, наверное
Точно не знаю, но в соответствии с нигерийским законодательством
А должно быть как-то иначе?
Эрт
Грандмастер
12/2/2012, 5:15:14 PM
(Sorques @ 02.12.2012 - время: 00:23)
Имелась в виду совокупность индексов удовлетворённости граждан разными сферами своего бытия.
И кто сказал, что европеец больше удовлетворен жизнью, чем индеец? Один купил третью машинку и рад, что жизнь хороша, а другой поймал трех жуков и степень радости такая же, и то и другое общество потребления, а вот грязный йог на берегу Ганга, не радуется как жукам, так и машинкам, а только его медленному течению...Ты готов измерить, кто из них более счастлив?
Измерить можно по косвенным признакам. Если индеец собрался и поехал жить в Европу, да ещё и надел штаны (пренебрег своими многовековыми традициями), то это говорит о цивилизационном приоритете европейского общества над индейским.
в чем ее нужность европейской цивилизации? Просто прикольно, типа чего то новое или только ради заполнения вакантных мест подданных? Про рабочие места, никак не катит, ибо кофе и сигареты (просто примеры) будут дороже на 15%, если на места гастарбайтеров в кафе взять европейцев, а основную массу товаров делают в третьем мире, кроме того если убрать Новую мораль, обкуренных леваков бунтарей-шестидесятников, которые сейчас превратились в общечеловеков и заменить ее традиционными семейными ценностями, то с демография все будет в порядке...В Чили при Пиночете была 17 на 1000 чел, а сейчас 10, так же как и при Франко в Испании, где она была в два раза выше...
Вопрос из разряда в чем нужность старости, болезни, несправедливости и какое мир вообще имеет право быть несовершенным. Такие вопросы сразу нужно переквалифицировать в "что делать если они есть". Мы можем удариться в философию и сойтись на том, что было бы лучше, если бы негры высылали из джунглей бананы к нашему столу, да ещё благодарственные открытки к ним прилагали. Но не всем неграм нравится в Африке, как и далеко не всем русским в России. И не голод тут стоит на первом месте. И тем более уж арабы едут в Европу не за едой, в арабском мире нет массового голода. Что же всех там так привлекает? Может быть возможность быть человеком, быть самим собой? Полностью раскрыть свой потенциал, самореализоваться, заняться тем, чем не смог бы заняться на родине?
Мы выяснили, что не у всех это получается. Приезжают и явно асоциальные элементы, которых возможно надо наказывать по всей строгости закона или депортировать. Каждый случай индивидуален. Но уезжают как правило самые творческие, работоспособные, открытые переменам люди. По идее они должны улучшать социальный климат на новой родине.
Что пропагандируют современные ура-патриоты? Старые, прежде всего деревенские ценности - неусыпное внимание к чужой жизни, ксенофобию, невежество, грубость. На Руси духовность всегда существовала не благодаря, а вопреки всему этому. Поэтому за ними мало кто идёт, в основном лица, имеющие вышеуказанные признаки. А те, кто с этим не согласен, либо уезжают, либо стараются исправить ситуацию на месте. Вот и смысл миграции.
Есть такая измерялка?
Имелась в виду совокупность индексов удовлетворённости граждан разными сферами своего бытия.
И кто сказал, что европеец больше удовлетворен жизнью, чем индеец? Один купил третью машинку и рад, что жизнь хороша, а другой поймал трех жуков и степень радости такая же, и то и другое общество потребления, а вот грязный йог на берегу Ганга, не радуется как жукам, так и машинкам, а только его медленному течению...Ты готов измерить, кто из них более счастлив?
Измерить можно по косвенным признакам. Если индеец собрался и поехал жить в Европу, да ещё и надел штаны (пренебрег своими многовековыми традициями), то это говорит о цивилизационном приоритете европейского общества над индейским.
в чем ее нужность европейской цивилизации? Просто прикольно, типа чего то новое или только ради заполнения вакантных мест подданных? Про рабочие места, никак не катит, ибо кофе и сигареты (просто примеры) будут дороже на 15%, если на места гастарбайтеров в кафе взять европейцев, а основную массу товаров делают в третьем мире, кроме того если убрать Новую мораль, обкуренных леваков бунтарей-шестидесятников, которые сейчас превратились в общечеловеков и заменить ее традиционными семейными ценностями, то с демография все будет в порядке...В Чили при Пиночете была 17 на 1000 чел, а сейчас 10, так же как и при Франко в Испании, где она была в два раза выше...
Вопрос из разряда в чем нужность старости, болезни, несправедливости и какое мир вообще имеет право быть несовершенным. Такие вопросы сразу нужно переквалифицировать в "что делать если они есть". Мы можем удариться в философию и сойтись на том, что было бы лучше, если бы негры высылали из джунглей бананы к нашему столу, да ещё благодарственные открытки к ним прилагали. Но не всем неграм нравится в Африке, как и далеко не всем русским в России. И не голод тут стоит на первом месте. И тем более уж арабы едут в Европу не за едой, в арабском мире нет массового голода. Что же всех там так привлекает? Может быть возможность быть человеком, быть самим собой? Полностью раскрыть свой потенциал, самореализоваться, заняться тем, чем не смог бы заняться на родине?
Мы выяснили, что не у всех это получается. Приезжают и явно асоциальные элементы, которых возможно надо наказывать по всей строгости закона или депортировать. Каждый случай индивидуален. Но уезжают как правило самые творческие, работоспособные, открытые переменам люди. По идее они должны улучшать социальный климат на новой родине.
Что пропагандируют современные ура-патриоты? Старые, прежде всего деревенские ценности - неусыпное внимание к чужой жизни, ксенофобию, невежество, грубость. На Руси духовность всегда существовала не благодаря, а вопреки всему этому. Поэтому за ними мало кто идёт, в основном лица, имеющие вышеуказанные признаки. А те, кто с этим не согласен, либо уезжают, либо стараются исправить ситуацию на месте. Вот и смысл миграции.
Эрт
Грандмастер
12/2/2012, 5:22:19 PM
(Sorques @ 02.12.2012 - время: 00:26)
Да, опыт соседей надо учитывать. Принимать сразу более совершенное миграционное законодательство. Лучше сосредотачиваться на интеграции и ассимиляции вновь прибывших. Принимать не всех подряд. И у нас сейчас есть с этим проблемы и, зная наше правительство, ждать что они будут решены лучшим образом не приходится.
Но это не повод размахивать Домостроем и призывать к гонениям всех, кто имеет не тот цвет волос. Проблемы нужно решать, а не стенать о том как бы было хорошо, если б их не было.
Тенденции одинаковые...дело не в помощи, а в том что бы не наступать на те же грабли...
Да, опыт соседей надо учитывать. Принимать сразу более совершенное миграционное законодательство. Лучше сосредотачиваться на интеграции и ассимиляции вновь прибывших. Принимать не всех подряд. И у нас сейчас есть с этим проблемы и, зная наше правительство, ждать что они будут решены лучшим образом не приходится.
Но это не повод размахивать Домостроем и призывать к гонениям всех, кто имеет не тот цвет волос. Проблемы нужно решать, а не стенать о том как бы было хорошо, если б их не было.
srg2003
supermoderator
12/2/2012, 6:48:05 PM
(Эрт @ 02.12.2012 - время: 13:15)
имхо глубоко им плевать на европейский образ жизни, их привлекает европейский уровень доходов, но при этом с сохранением своих привычек, обычаев и т.д., а еще лучше без своих жестких местных законов и с либеральными европейскими. Поэтому Европа, да собственно и Россия, наиболее привлекательна в большей степени для тех, кто не смог найти свое место в жизни у себя, имеет низкие доходы, и в значительной степени для отбросов общества- маргиналов, деклассированных элементов, криминалитета
Мы можем удариться в философию и сойтись на том, что было бы лучше, если бы негры высылали из джунглей бананы к нашему столу, да ещё благодарственные открытки к ним прилагали. Но не всем неграм нравится в Африке, как и далеко не всем русским в России. И не голод тут стоит на первом месте. И тем более уж арабы едут в Европу не за едой, в арабском мире нет массового голода. Что же всех там так привлекает? Может быть возможность быть человеком, быть самим собой? Полностью раскрыть свой потенциал, самореализоваться, заняться тем, чем не смог бы заняться на родине?
имхо глубоко им плевать на европейский образ жизни, их привлекает европейский уровень доходов, но при этом с сохранением своих привычек, обычаев и т.д., а еще лучше без своих жестких местных законов и с либеральными европейскими. Поэтому Европа, да собственно и Россия, наиболее привлекательна в большей степени для тех, кто не смог найти свое место в жизни у себя, имеет низкие доходы, и в значительной степени для отбросов общества- маргиналов, деклассированных элементов, криминалитета
Sorques
Удален 12/2/2012, 10:02:27 PM
(Эрт @ 02.12.2012 - время: 13:15)
Имелась в виду совокупность индексов удовлетворённости граждан разными сферами своего бытия.
У бушменов или папуасов, измеряли уровень удовлетворения бытием или это за них решил?
Измерить можно по косвенным признакам. Если индеец собрался и поехал жить в Европу, да ещё и надел штаны (пренебрег своими многовековыми традициями), то это говорит о цивилизационном приоритете европейского общества над индейским.
Уезжают, люди оторванные от своей цивилизации, по ним мерить "уровень счастья" невозможно.
Вопрос из разряда в чем нужность старости, болезни, несправедливости и какое мир вообще имеет право быть несовершенным.
С каких это пор иммиграция, стала равнозначной таким вещам? Это не более чем политико-экономический метод, созданный группой людей, а не стихия, физика/химия. Прикрыть можно за 48 часов.
Такие вопросы сразу нужно переквалифицировать в "что делать если они есть".
Больше не пускать, криминал и бездельников депортировать, а добропорядочных граждан из их числа ассимилировать, последнее не так сложно сделать, если проявлять политическую волю, а не потакать прихотям иммигрантов. Не толерантно получается?
Но не всем неграм нравится в Африке, как и далеко не всем русским в России.
Это проблемы африканцев...У них есть территории, ресурсы, люди...пусть создают что хотят, им никто и не чем не обязан, если хотят уехать и стать Другими, то ассимиляция, а чемоданы со своими традициями и культурой остаются дома.
Но уезжают как правило самые творческие, работоспособные, открытые переменам люди. По идее они должны улучшать социальный климат на новой родине.
Только когда это происходит в рамках одной цивилизации, иначе такие вот Творческие переделывают под себя новое место жительства, приезжие нужны не креативные, а работоспособные и законопослушные.
Что пропагандируют современные ура-патриоты?
Это меня слабо интересует, я к ним не отношусь и считаю, что квасной патриотизм так же не конструктивен, как и иммиграция.
Имелась в виду совокупность индексов удовлетворённости граждан разными сферами своего бытия.
У бушменов или папуасов, измеряли уровень удовлетворения бытием или это за них решил?
Измерить можно по косвенным признакам. Если индеец собрался и поехал жить в Европу, да ещё и надел штаны (пренебрег своими многовековыми традициями), то это говорит о цивилизационном приоритете европейского общества над индейским.
Уезжают, люди оторванные от своей цивилизации, по ним мерить "уровень счастья" невозможно.
Вопрос из разряда в чем нужность старости, болезни, несправедливости и какое мир вообще имеет право быть несовершенным.
С каких это пор иммиграция, стала равнозначной таким вещам? Это не более чем политико-экономический метод, созданный группой людей, а не стихия, физика/химия. Прикрыть можно за 48 часов.
Такие вопросы сразу нужно переквалифицировать в "что делать если они есть".
Больше не пускать, криминал и бездельников депортировать, а добропорядочных граждан из их числа ассимилировать, последнее не так сложно сделать, если проявлять политическую волю, а не потакать прихотям иммигрантов. Не толерантно получается?
Но не всем неграм нравится в Африке, как и далеко не всем русским в России.
Это проблемы африканцев...У них есть территории, ресурсы, люди...пусть создают что хотят, им никто и не чем не обязан, если хотят уехать и стать Другими, то ассимиляция, а чемоданы со своими традициями и культурой остаются дома.
Но уезжают как правило самые творческие, работоспособные, открытые переменам люди. По идее они должны улучшать социальный климат на новой родине.
Только когда это происходит в рамках одной цивилизации, иначе такие вот Творческие переделывают под себя новое место жительства, приезжие нужны не креативные, а работоспособные и законопослушные.
Что пропагандируют современные ура-патриоты?
Это меня слабо интересует, я к ним не отношусь и считаю, что квасной патриотизм так же не конструктивен, как и иммиграция.
Sorques
Удален 12/2/2012, 10:06:55 PM
(Харут-Марут @ 02.12.2012 - время: 15:10)
Это его реальное воплощение, а благие выдумки общечеловеков, остались на бумажных носителях.
это прямое противоречие идеи о мультикультурности. это больше похоже на желание стереть все культуры.
Это его реальное воплощение, а благие выдумки общечеловеков, остались на бумажных носителях.
Эрт
Грандмастер
12/3/2012, 12:29:25 AM
(Sorques @ 02.12.2012 - время: 18:02)
Читал я когда-то про такие исследования. Вроде выше всего этот индекс удовлетворённости у европейцев оказался. Хотя не помню как его считали...
Уезжают, люди оторванные от своей цивилизации, по ним мерить "уровень счастья" невозможно.
Нормально. Если в стране создались условия невозможности реализоваться наиболее креативным гражданам, то это не люди оторванные, это у страны большие проблемы, она отторгает лучшую часть своих граждан.
С каких это пор иммиграция, стала равнозначной таким вещам? Это не более чем политико-экономический метод, созданный группой людей, а не стихия, физика/химия.
Да ну? У меня друг в этом году бросил МГУ и уехал учиться в Европу. Ничего экономическо-политического в этом не было. Просто там он видит своё будущее намного лучше, чем здесь. Кстати, после последних выборов волна эмиграции немного усилилась. И уезжают совсем не худшие люди. Худшие как раз здесь намерены остаться, наверно чувствуют, что больше нигде не нужны...))
Больше не пускать, криминал и бездельников депортировать, а добропорядочных граждан из их числа ассимилировать, последнее не так сложно сделать, если проявлять политическую волю, а не потакать прихотям иммигрантов.
Я говорю то же самое. Только больше не пускать не получится. И потакать прихотям придётся, только не иммигрантов, а вообще всех. Ибо демократия.)
Только когда это происходит в рамках одной цивилизации, иначе такие вот Творческие переделывают под себя новое место жительства, приезжие нужны не креативные, а работоспособные и законопослушные.
Чтобы всё происходило в рамках одной цивилизации надо повсеместно уменьшать значимость разъединяющих факторов - религии, национальных особенностей и культурных традиций.)
У бушменов или папуасов, измеряли уровень удовлетворения бытием или это за них решил?
Читал я когда-то про такие исследования. Вроде выше всего этот индекс удовлетворённости у европейцев оказался. Хотя не помню как его считали...
Уезжают, люди оторванные от своей цивилизации, по ним мерить "уровень счастья" невозможно.
Нормально. Если в стране создались условия невозможности реализоваться наиболее креативным гражданам, то это не люди оторванные, это у страны большие проблемы, она отторгает лучшую часть своих граждан.
С каких это пор иммиграция, стала равнозначной таким вещам? Это не более чем политико-экономический метод, созданный группой людей, а не стихия, физика/химия.
Да ну? У меня друг в этом году бросил МГУ и уехал учиться в Европу. Ничего экономическо-политического в этом не было. Просто там он видит своё будущее намного лучше, чем здесь. Кстати, после последних выборов волна эмиграции немного усилилась. И уезжают совсем не худшие люди. Худшие как раз здесь намерены остаться, наверно чувствуют, что больше нигде не нужны...))
Больше не пускать, криминал и бездельников депортировать, а добропорядочных граждан из их числа ассимилировать, последнее не так сложно сделать, если проявлять политическую волю, а не потакать прихотям иммигрантов.
Я говорю то же самое. Только больше не пускать не получится. И потакать прихотям придётся, только не иммигрантов, а вообще всех. Ибо демократия.)
Только когда это происходит в рамках одной цивилизации, иначе такие вот Творческие переделывают под себя новое место жительства, приезжие нужны не креативные, а работоспособные и законопослушные.
Чтобы всё происходило в рамках одной цивилизации надо повсеместно уменьшать значимость разъединяющих факторов - религии, национальных особенностей и культурных традиций.)
Sorques
Удален 12/3/2012, 1:58:27 AM
(Эрт @ 02.12.2012 - время: 20:29)
Исследований много и разных...
Нормально. Если в стране создались условия невозможности реализоваться наиболее креативным гражданам, то это не люди оторванные, это у страны большие проблемы, она отторгает лучшую часть своих граждан.
Кто сказал, что это лучшая часть? Давай попробуем уйти от определений хорошо/плохо. Люди не вписались в свой социум, из них единицы являются не потребителями, а производителями. Креатив настроен, как правило на получение чего то с наименьшей отдачей.
Да ну? У меня друг в этом году бросил МГУ и уехал учиться в Европу. Ничего экономическо-политического в этом не было. Просто там он видит своё будущее намного лучше, чем здесь. Кстати, после последних выборов волна эмиграции немного усилилась. И уезжают совсем не худшие люди. Худшие как раз здесь намерены остаться, наверно чувствуют, что больше нигде не нужны..
Ты писал, что иммиграция, это данность, как погода, я же говорю, что принимающая сторона, это делает из политических соображений ( права человека, электорат) или экономических (дешевая раб.сила)...Других причин не бывает.
Я говорю то же самое. Только больше не пускать не получится. И потакать прихотям придётся, только не иммигрантов, а вообще всех. Ибо демократия.)
Демократия и идиотизм, это наверное не одно и тоже...но если она доводит общество до самоуничтожения, то значит она опасна.
Чтобы всё происходило в рамках одной цивилизации надо повсеместно уменьшать значимость разъединяющих факторов - религии, национальных особенностей и культурных традиций.
Технически, это не выполнимо и одна культура поглотит другую, европейская пока проигрывает, причем на своем поле...
Читал я когда-то про такие исследования. Вроде выше всего этот индекс удовлетворённости у европейцев оказался. Хотя не помню как его считали...
Исследований много и разных...
Нормально. Если в стране создались условия невозможности реализоваться наиболее креативным гражданам, то это не люди оторванные, это у страны большие проблемы, она отторгает лучшую часть своих граждан.
Кто сказал, что это лучшая часть? Давай попробуем уйти от определений хорошо/плохо. Люди не вписались в свой социум, из них единицы являются не потребителями, а производителями. Креатив настроен, как правило на получение чего то с наименьшей отдачей.
Да ну? У меня друг в этом году бросил МГУ и уехал учиться в Европу. Ничего экономическо-политического в этом не было. Просто там он видит своё будущее намного лучше, чем здесь. Кстати, после последних выборов волна эмиграции немного усилилась. И уезжают совсем не худшие люди. Худшие как раз здесь намерены остаться, наверно чувствуют, что больше нигде не нужны..
Ты писал, что иммиграция, это данность, как погода, я же говорю, что принимающая сторона, это делает из политических соображений ( права человека, электорат) или экономических (дешевая раб.сила)...Других причин не бывает.
Я говорю то же самое. Только больше не пускать не получится. И потакать прихотям придётся, только не иммигрантов, а вообще всех. Ибо демократия.)
Демократия и идиотизм, это наверное не одно и тоже...но если она доводит общество до самоуничтожения, то значит она опасна.
Чтобы всё происходило в рамках одной цивилизации надо повсеместно уменьшать значимость разъединяющих факторов - религии, национальных особенностей и культурных традиций.
Технически, это не выполнимо и одна культура поглотит другую, европейская пока проигрывает, причем на своем поле...
Эрт
Грандмастер
12/3/2012, 2:35:28 AM
(Sorques @ 02.12.2012 - время: 21:58)
Что значит вписались - не вписались. Бомжи не вписались, но они почему-то не уезжают. А подавляющее большинство наших уехавших соотечественников имели профессию, доход, какое никакое будущее. Но решили вписаться в другое общество. Уезжают не изгои, а часто как раз те, кто мог бы развивать и двигать вперёд наше общество.
Ты писал, что иммиграция, это данность, как погода, я же говорю, что принимающая сторона, это делает из политических соображений ( права человека, электорат) или экономических (дешевая раб.сила)...Других причин не бывает.
Одно другому не мешает. Если уж человек приехал, то пусть и экономику своей новой страны развивает, и на социально-политическую обстановку влияет. Это и есть интеграция. Страна принимает по одним причинам, а человек туда приезжает по другим, по своим.
Демократия и идиотизм, это наверное не одно и тоже...но если она доводит общество до самоуничтожения, то значит она опасна.
Ещё раз. Какое общество у нас на грани уничтожения? То которое носило деревянные сабо и сжигало людей на кострах? Оно уже самоуничтожилось и хай бы с ним. Мы опять возвращаемся к бедным французам, которые и не знают, что они уже разложились.
Кто сказал, что это лучшая часть? Давай попробуем уйти от определений хорошо/плохо. Люди не вписались в свой социум, из них единицы являются не потребителями, а производителями. Креатив настроен, как правило на получение чего то с наименьшей отдачей.
Что значит вписались - не вписались. Бомжи не вписались, но они почему-то не уезжают. А подавляющее большинство наших уехавших соотечественников имели профессию, доход, какое никакое будущее. Но решили вписаться в другое общество. Уезжают не изгои, а часто как раз те, кто мог бы развивать и двигать вперёд наше общество.
Ты писал, что иммиграция, это данность, как погода, я же говорю, что принимающая сторона, это делает из политических соображений ( права человека, электорат) или экономических (дешевая раб.сила)...Других причин не бывает.
Одно другому не мешает. Если уж человек приехал, то пусть и экономику своей новой страны развивает, и на социально-политическую обстановку влияет. Это и есть интеграция. Страна принимает по одним причинам, а человек туда приезжает по другим, по своим.
Демократия и идиотизм, это наверное не одно и тоже...но если она доводит общество до самоуничтожения, то значит она опасна.
Ещё раз. Какое общество у нас на грани уничтожения? То которое носило деревянные сабо и сжигало людей на кострах? Оно уже самоуничтожилось и хай бы с ним. Мы опять возвращаемся к бедным французам, которые и не знают, что они уже разложились.
srg2003
supermoderator
12/3/2012, 2:41:03 AM
Эрт
Что значит вписались - не вписались. Бомжи не вписались, но они почему-то не уезжают. А подавляющее большинство наших уехавших соотечественников имели профессию, доход, какое никакое будущее. Но решили вписаться в другое общество. Уезжают не изгои, а часто как раз те, кто мог бы развивать и двигать вперёд наше общество.у бомжей нет возможности, но есть к примеру криминалитет, который вполне успешно мигрирует, а криминалитет это как раз и есть худшая часть общества
Я говорю то же самое. Только больше не пускать не получится. И потакать прихотям придётся, только не иммигрантов, а вообще всех. Ибо демократия.)
демократия предполагает потакание не всем подряд, а демосу, если потакание всем, то это уже не демократия, а охлократия
Чтобы всё происходило в рамках одной цивилизации надо повсеместно уменьшать значимость разъединяющих факторов - религии, национальных особенностей и культурных традиций.
что произойдет , если одна сторона начнет разрушать свою религию, нац особенности, культуру, а другая нет?
Что значит вписались - не вписались. Бомжи не вписались, но они почему-то не уезжают. А подавляющее большинство наших уехавших соотечественников имели профессию, доход, какое никакое будущее. Но решили вписаться в другое общество. Уезжают не изгои, а часто как раз те, кто мог бы развивать и двигать вперёд наше общество.у бомжей нет возможности, но есть к примеру криминалитет, который вполне успешно мигрирует, а криминалитет это как раз и есть худшая часть общества
Я говорю то же самое. Только больше не пускать не получится. И потакать прихотям придётся, только не иммигрантов, а вообще всех. Ибо демократия.)
демократия предполагает потакание не всем подряд, а демосу, если потакание всем, то это уже не демократия, а охлократия
Чтобы всё происходило в рамках одной цивилизации надо повсеместно уменьшать значимость разъединяющих факторов - религии, национальных особенностей и культурных традиций.
что произойдет , если одна сторона начнет разрушать свою религию, нац особенности, культуру, а другая нет?
Эрт
Грандмастер
12/3/2012, 2:44:37 AM
(srg2003 @ 02.12.2012 - время: 22:41)
То есть все кто эмигрирует из России - криминалитет? Нет, в большинстве своём это вменяемые, адекватные люди. и мало кто из них пожалел о своём выборе.
что произойдет , если одна сторона начнет разрушать свою религию, нац особенности, культуру, а другая нет?
Кто говорит, только одна сторона должна уменьшать влияние прифодящих к конфронтации факторов?
у бомжей нет возможности, но есть к примеру криминалитет, который вполне успешно мигрирует, а криминалитет это как раз и есть худшая часть общества
То есть все кто эмигрирует из России - криминалитет? Нет, в большинстве своём это вменяемые, адекватные люди. и мало кто из них пожалел о своём выборе.
что произойдет , если одна сторона начнет разрушать свою религию, нац особенности, культуру, а другая нет?
Кто говорит, только одна сторона должна уменьшать влияние прифодящих к конфронтации факторов?