Крамольная тема!!

(А-Лама @ 02.06.2006 - время: 00:03) Вам что жалко поделиться своим видением? Вы же видимо что-то осмысляли и думали, каким бы построили другой образ жизни наиболее современный, приемлемый и более соответствующий требованиям нашего времени.
... У меня вызывают интерес другие точки зрения. И Ваша то же.
А-Лама, вас интересует только точка зрения Variola Vera? Я это к тому, что у других могут быть свои представления о дальнейших путях развития общества. Но, пожалуй, это тема для отдельного разговора...

(gayatri @ 02.06.2006 - время: 00:17) А-Лама, вас интересует только точка зрения Variola Vera? Я это к тому, что у других могут быть свои представления о дальнейших путях развития общества. Но, пожалуй, это тема для отдельного разговора...
Не только ее))))))
Но автор начала эту тему, по этому будет справедливо узнать ее мысли относительно предложенного первой, ведь она не с бухты-барахты и не с "Кода да Винчи" в самом деле пришла к этому. Возможно проделала нелегкий путь.

(gayatri @ 31.05.2006 - время: 21:59) Yves
Я понять не могу почему Вы приплетаете сюда Его матушку?
...
Я уже писала чем не нравится эта книга, прочитайте ещё раз мой первый пост в этой теме, ну тот с которого и началась наша дискуссия :))

Ваш первый пост был о том, что люди, не знающие Евангелия, принимают "ересь" Дэна Брауна за правду. И что незнание Евангелия этими людьми является причиной их маловерия. Именно с данными тезисами я и не согласен.
Нет не причиной, я ведь писала, что следствием, а книги из ряда "аля Дэн Браун" ещё больше отдалаяют человека от Бога и так неведающего, незнающего, сомневающегося. И этот "напор" современной литературы, науки, с каждым днём всё сильнее.

Во-первых, знание Евангелия не делает человека верующим. И наоборот, среди тех, кто здесь, на Секснароде, отрицательно высказался о книге Брауна, не все - знатоки Нового Завета.
Нет не делает, но предоставляет возможность выбора.
Во-вторых, вы изначально утверждаете, что версия евангелий - истинная, а всё, что ей не соответствует - ересь. Но, как мы видим на примере Марии (это просто пример), церковь принимает на веру многое из того, чего нет в евангелиях.
Но, поймите, как я уже писала выше, то чего нет в Евангелиях, особо не влияет на саму догму ни положительно, ни отрицательно. В истории Успения Богородицы (просто примере) нет чего-то, что претендовало бы на истинность или не истинность Евангелий, это Чудо свершившиеся после событий на Голгофе есть подтверждение, к тому же, засвидетельствованное историческими документами, поэтому говорить о просто принятии на веру я бы не стала.
Я ничего не имеют против того, чтобы люди, прочитавшие "Код да Винчи", прочли и канонические Евангелия. Я также не против их знакомства с Бхагавадгитой, "Анти-Дюрингом" Энгельса и апокрифическим евангелием от Фомы. Я за то, чтобы люди знали разные точки зрения и могли выбирать. А церковь, судя по всему, против. Она за цензуру. У Ватикана есть список книг, которые католикам запрещено читать. Теперь православие решило составить свой список?
Так и я не против, пожалуйста, это всё предоставляет свободу выбора. НО раз уж мы с Вами говорим о "Коде", который покушается на истинность Евангелий, то в первую очередь всё таки нужно прочитать Евангелие, разве нет?
Повторю ещё раз: Церковь, по моему мнению, против не потому что видит здесь угрозу вере, христианству или самой себе, а потому что многие сомневающиеся, начинают сомневаться и отдаляться ещё дальше и вот тут уже начинают читать Бхагаватгиту, Энгельса - поиск истины :)
А что касается Евангелия от Фомы (найденное в Наг-Хаммади), то могу сказать вот что: повествование Фомы само по себе не является Евангелием и вот почему: Евангелие - "благая весть" - повествование о приходе в мир, гибели и воскресении Сына Божьего. У Фомы же присутствуют только речения (логии) "живого Иисуса" без описания контекста в котором они были произнесены и без раcсказа о евангельских событиях, прежде всего, о Страстях и на самом деле там не сказано ничего "такого", из 118 логий, 70 практически совпадают и/или близки по смыслу каноническим Евангелиями.
В прологе у Фомы сказано: "Это тайные слова, которые сказал живой Иисус и которые записал Дидим Иуда Фома" - это и вызывает основные противоречия, потому что "живой" значит уже Воскресший, а само содержание повествования содержит проповеди Иисуса до, а не после воскресения., на эту тему есть довольно много работ, где указаны и более убедительные аргументы, например, Лезов С. В. История и герменевтика в изучении Нового Завета. М., 1996, С.36 , к тому же М. К. Трофимова в кн. Апокрифы древних христиан: С. 232, гворит следующее: "Евангелие от Фомы скорее наводит на мысль о беседе Иисуса с толпой, а не только с отдельными учениками", что тоже противоречиво, федь Фома говорит, что слова сказаны тайно.
Ведь те люди, которые выбирали для нас Евангелия, тоже видели всё это. В основном такие аргументы можно найти для каждого из апокрифов, но многие из них просто подделки, что тоже доказано.
Есть ещё Евангелие детства - от Фомы же, но там 19 стихов от 5 - до 12 лет, а потом в точности повторяется Евангелие от Луки с немногими добавлениями.

Уважаемая А-ЛАМА !!! Вы меня нисколько не обидели, меня вообще трудно обидеть Моя резкость в словах просто объясняется характером, а не злостью ( знающие меня на Форуме подтвердят)
А что касается моего мнения о том, "как дальше жить", то на Взрослом уже сто раз обсуждались альтернативные варианты развития человечества. Рецепты "просты" - жить в гармонии с Природой, начинать "перестраивать мир" с себя и собственного ребенка, умело распоряжаться опытом предыдущих поколений, накапливать Знания и т.д. Это то, что можно сделать сейчас, но ,увы, никто не будет делать. Я просто хотела сказать,что роль Церкви в этом для меня весьма туманна)))))))))))

все мерто изначально.можно любить бога а священиков и церковь?смешно.ненавижу когда свободу веры толкают в рамки РАБ БОЖИЙ!!!!!!!!!!!!не было рабов на РУСИ!не было садизма а боль ну кто как смотрел в себя.церковь труп и смердит.надо просто сходить на службы тихо посмотреть и вопросов не будет

Церковь будет жить до тех пор, пока люди не поймут, что вера и церковь - разные вещи!

ЕСТЬ ЛИ БУДУЩЕЕ У ЦЕРКВИ, СКОЛЬКО ЕЙ ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ???
У церкви есть и прошлое и будущее. Пока есть вера (не важно во что) будет и её организационная структура.
Тому, кто сомневается в будущем церкви советую на Пасху погулять возле храмов.

Н-да такое обсуждения бессмысленной книги. Давненько я на форуме не был ну чтож. Забавно все это не более того. Пока человек верит в бога он существует. :) Как только закончит верить он прекратит свое существование :) Не что вроде коллективного сумашествия :) Я не говорю что верующие это сумашедшие ниччего такого в моих словах искать не надо. Вера один из способов замены морали. И всегда везде она насаждала мораль которая выгодна обществу той серой массе которая существует :) Я конечно во всех этих писаниях делитант огромный делитант. Не хочу забивать себе голову всей этой ерундой. В принципе религия не больше не меньше обычный моральный кодекс. Для тех у кого он отсутствует :) Достаточно хорошо от редактированный. И все такое из-за этого для многих ну ак скажем не очень то далеких личностей он является источником морали. Если же у человека уже сформированный моральный кодекс то в принципе религия здесь и ненужна. :) Если у него сформировалось свое видение мира. Просто в итоге мне толкует куча народу что в итоге все равно возвращаешся к религии. Не знаю. Мне все равно до нее я не атеист и не признаю всех этих вещей. Я отношусь к тем кто допускает что в мире может происходить всякая ерунда не понятная нашему разуму ну пока не понятная. А вообщем. Ну короче я загнался. Прошу попинать

(gayatri @ 01.06.2006 - время: 19:27) (alim @ 01.06.2006 - время: 18:39) (gayatri @ 30.05.2006 - время: 18:47)... дело общины верующих, дело церкви - содержать и оплачивать свои учебные заведения, в которых, помимо общих для всех предметов, преподают религиозные дисциплины. ...А в светской школе, в рамках курса истории или дополнительно, можно преподавать историю мировых религий и атеизма ....
Интересно получается: верующие люди значит должны сами платить за образование, а атеисты могут учится за государственный счет? Ну о-о-очень "демократичные" взгляды... Да Вы, батенька, большевик прямо какой-то...
Демагогия. Государственный атеизм канул в лету вместе с большевизмом, если вы не заметили. В государственных школах могут обучаться все, но и учат там всех одинаково - общеобразовательным предметам. Если мусульмане желают, дополнительно к математике и истории, изучать Коран и шариат, это можно делать при мечети, исламском культурном центре или в специализированном учебном заведении с религиозным уклоном. Если православных хотят обучать своих детей основам православия - аналогично. У иудеев свои школы уже есть.
Я немного общался с представителями РПЦ но такого догматизма и нетерпимости какую Вы демонстрируете я не встречал.
Значит, вы не попали в разряд людей, на уничтожение которых благословляют паству "батюшки" вроде Кураева и Каплуна.
А что такое - политика? Политика и есть пропоганда, реклама, борьба за умы (читай за голоса) избирателей.  По этому политика не может не касаться церкви, а церковь не может не касаться политики!
А вот то что РПЦ несколько разучилась убеждать - это правда. Собственно я об этом и писал. Именно, что РПЦ должна более активно и настойчиво проповедывать свое учение, причем именно не только и не столько в храмах (в храмы и так ходят те кто верит)  со всех возможных кафер и именно проповедовать неверующим людям, проповедывать на телевидении, на радио, в газетах, в интернете, в школе, дома и на работе....
Пожалуйста: газеты, радио, телевидение, школы - но только за свой счет!
Дело даже не в предметах. Я бы хотел, что бы мои дети (а сейчас уже и про внуков надо начинать говорить) ходили не в государственную школу а в провославную, в которой изучали бы все ту же самую, установленную государством общую программу, что и вообще все дети. При этом меня даже не очень волнует изучение собственно провославия. Меня больше волнует именно практическая жизнь в провославии. Т.е. для меня более важно. что бы учебный день начинался с общей молитвы, нежели наличие среди предмето Закона Божия. И мне действительно не понятно, почему я за это должен платить сам, а родители которых устраевается, что учебный день их детей начинается с курения травки в школьном туалете, платить не должны, хотя налоги мы должны платить одинаково. Другими словами, я считаю, чсто РПЦ должна организовать по всей России свою широкую сеть общеобразовательных учебных заведений (включая высшее образование в самом широком спектре специальностей). Конечно родители должны иметь полное и свободное право выбора, отдавать детей в школу государственную либо в религиозную! Но условия оплаты в любом случае должны быть одинаковы для всех (при условии надлежащего качества образования конечно). Я пытался общаться на эту тему с представителями РПЦ, но понимания увы не встретил
Я конечно же против (категорически против) что бы РПЦ прямо или косвено финансировалась из госбюджета!! Но в былые времена РПЦ имела очень крупные богатые монастырские хозяйства. Я думаю ныне надо возрождать эти традиции. Монастыри должны стать заметными субъектами экономической деятельности. Тогда РПЦ будет иметь средства на собственные каналы ТВ и радио, собственные газеты, а рекламные щиты будут стоять на всех углах в каждом городе а не один на всю страну. Но к сожалению в настоящее время РПЦ предпочитает больше клянчить, нежели зарабатывать, но это у нас общая беда . Хотя каждый персонально конечно же имеет право выбирать место работы по своему вкусу.
И еще: наличие церкви и каких бы то нибыло благословений не освобождает человека от личной ответсвенности за своим поступки, слова и мысли. И в этом смысле человек абсолютно одинок перед лицом Бога!
Повторюсь, церковь нужна не для того что бы верить, а для того что бы защищать интересы верующих в это суетном мире.

(alim @ 04.06.2006 - время: 13:12) Дело даже не в предметах. Я бы хотел, что бы мои дети (а сейчас уже и про внуков надо начинать говорить) ходили не в государственную школу а в провославную, в которой изучали бы все ту же самую, установленную государством общую программу, что и вообще все дети.

Если хотите, можно отдать в православную школу. Я вовсе не против их существования, равно как мусульманских и иудейских. Но я считаю, что большинство школ не должно быть с религиозным уклоном. Я отдавать своего ребёнка в такие абсолютно не хочу.
При этом меня даже не очень волнует изучение собственно провославия. Меня больше волнует именно практическая жизнь в провославии.
Как бы это сказать... а практическая жизнь в православии особо не отличается от практической жизни в католицизме, пратестантизме и даже в исламе. Уважение к окружающим людям, собственная ценность, духовность - это общечеловеческие ценности, а не религиозные.
Т.е. для меня более важно. что бы учебный день начинался с общей молитвы, нежели наличие среди предмето Закона Божия.
Без изучения Закона Божьего читать общую молитву крайне затруднительн, если не невозможно. Сказав "а", надо говорить и "б".


Кстати я совершенно не против, чтобы когда денег в бюджете станет много государство поддерживало организации, которые будут улучшать духовный климат в нашей стране, буть то РПЦ (как МП, так и другие), синагога или мусульманские религиозные организации.
Другой вопрос, что РПЦ себя ведёт так, что им страшно отдавать своих детей. Коррупция, мракобесие, ханжество всё сильнее и сильнее проявляют себя в отдельных священнослужителях.

И еще: наличие церкви и каких бы то нибыло благословений не освобождает человека от личной ответсвенности за своим поступки, слова и мысли. И в этом смысле человек абсолютно одинок перед лицом Бога!
Если человек с Богом, то он не одинок.)) Если человеку нужен костыль в общении с Ним - пожалуйста, если уже нет - то церковь и не нужна.

Повторюсь, церковь нужна не для того что бы верить, а для того что бы защищать интересы верующих в это суетном мире.
Честно говоря не совсем понял. Для юридической защиты есть Конституция и всё остальное право. А чем интересы верующих отличаются от гражданских интересов атеистов и индифферентных людей? Они такие же граждане и у нех не болжно быть больше или меньше прав.

ни за что бы не позволила крестить своего ребенка! вырастет, сам решит что ему это нужно - пожалуйста. на пути стоять не буду. а так - дам почитать ОБЕ Библии и пусть сам делает свой выбор!

Серьезная тема, но у меня сложилось впечатление, что чем дальше, тем она все более уходит от первоначального вопроса, долго ли жить церкви. Может я и повторюсь, но очевидно, что церковь будет жить всегда, во всяком случае, до тех пор, пока идеализм и материализм не сойдутся в одной точке. Возможно ли это? Думаю да. Это случится тогда, когда наукой будут найдены четвертое, пятое...и т.д. измерения, тогда окажется, что основной вопрос философии, что первично будет решен ко всеобщему удовлетворению всех заинтересованых сторон, поскольку окажется, что мир несколько сложнее, чем он представлялся. Это с точки зрения философффффской. А с точки зрения бытовой, несмотря на все недостатки церкви (православной), как оганизации, имено ей принадлежит заслуга сохраниния государственности на всем протяжении истории страны, с момента принятия христианства в православном варианте. Все разговоры, о схожести различных проявлений христианства и что Христос един и без разницы католичество ли это, баптизм или Православие, такие торжество этой идеи окончательно уничтожат Россию, как Государство. Ишь, понаехали проповедники "Христолюбители". Ничего ребята, у вас не выйдет. Ваши слащавые улыбочки и белые рубашечки с галстучками введут в заблуждение только самых слабых и отчаявшихся, да и то, еще как посмотреть... ЯНКИ, GO HOMЕ

Внимательно прочитав ваши мнения, друзья, я убедилась в некоторой горячности моего поста, открывавшего тему!! Человек должен во что-нибудь верить, безверие – это все равно хуже. Поскольку очень много людей верят непосредственно в Бога, представителем которого на Земле является Церковь, нельзя этот «институт представительства» закрыть. Нет сейчас ничего., что сможет конструктивно заполнить вакуум . К сожалению. Но «капремонт» Церкви необходим, нужен креатив, нужны новые «чудеса», растут поколения, которым забубенных проповедей уже будет мало, которые не поверят в то, что церковная позолота приближает к Богу. Сможет ли Церковь отделить зерна от плевел, покаятся в том, в чем необходимо ей покаяться.? Уйти, наконец, от своих вековых догм и шагать в ногу со временем. Ведь Время не остановишь и, если помойный Интернет отбирает паству…то надо уже о чем-то задумываться!!! Вопрос, однако

(Variola Vera @ 05.06.2006 - время: 12:58) ...Но «капремонт» Церкви необходим, .... Уйти, наконец, от своих вековых догм и шагать в ногу со временем.
Церковь для того и нужна чтобы сохранить свои вековые догмы (читай истины), и именно для этого она должна шагать в ногу со временем

(Эрт @ 04.06.2006 - время: 13:26)
Повторюсь, церковь нужна не для того что бы верить, а для того что бы защищать интересы верующих в это суетном мире.
Честно говоря не совсем понял. Для юридической защиты есть Конституция и всё остальное право. А чем интересы верующих отличаются от гражданских интересов атеистов и индифферентных людей? Они такие же граждане и у нех не болжно быть больше или меньше прав.
А что не понятного? Просто в мире есть еще чень много всего кроме юриспруденции. В первую очередь я имел в виду защиту от соблазнов. Но и защиту практических, жизненых интересов тоже. Например, я заинтересован в обучении своих детей в православной школе. Кто будет создавать такую школу? Государство? Так Вы первый же и закричите: караул грабят. Так что нужна черковь.

(alim @ 05.06.2006 - время: 17:44)
Церковь для того и нужна чтобы сохранить свои вековые догмы (читай истины), и именно для этого она должна шагать в ногу со временем
Во-первых, разве догмы и истины суть одно и то же?
Во-вторых, все в мире меняется СО ВРЕМЕНЕМ и даже самые "догматические догмы" теряют свою актуальность!! И если на церковнословянском читают "истины", то... может лучше перейти на более "доступный" язык???

(Variola Vera @ 05.06.2006 - время: 12:58) Но «капремонт» Церкви необходим, нужен креатив, нужны новые «чудеса», растут поколения, которым забубенных проповедей уже будет мало, которые не поверят в то, что церковная позолота приближает к Богу. Сможет ли Церковь отделить зерна от плевел, покаятся в том, в чем необходимо ей покаяться.? Уйти, наконец, от своих вековых догм и шагать в ногу со временем. Ведь Время не остановишь и, если помойный Интернет отбирает паству…то надо уже о чем-то задумываться!!! Вопрос, однако
Конечно, психологический феномен веры - это одно, а общественный институт (иначе церковь) - другое. В обществе что-то должно быть, чтобы развивать у людей духовность. И как бы это должна делать церковь. Но после недавних заявлений митрополита Кирилла (наиболее вероятного преемника старого и больного Алексия) про отмену общечеловеческих ценностей просто становится жутко. И чувствуешь прямую угрозу со стороны РПЦ. Она становится опасна для людей.

alim, Церковь для того и нужна чтобы сохранить свои вековые догмы (читай истины), и именно для этого она должна шагать в ногу со временем
Отбирание себе недвижимости и разложение иереев, принимающее уже массовый характер - это вековые истины. Извините, но я о них намного лучшего мнения. В этом-то и основная претензия к церкви - она всё менее и менее меет отношение к вечным истинам.
А что не понятного? Просто в мире есть еще чень много всего кроме юриспруденции. В первую очередь я имел в виду защиту от соблазнов. Но и защиту практических, жизненых интересов тоже.
Скажу своё личное. Церковь меня ко мне только приближает соблазны. Лично мне от неё сейчас больше вреда.

(Эрт @ 05.06.2006 - время: 19:00) Церковь меня ко мне только приближает соблазны.
ПЕРЕВЕДИ!!!

(Variola Vera @ 05.06.2006 - время: 19:10) (Эрт @ 05.06.2006 - время: 19:00) Церковь меня ко мне только приближает соблазны.
ПЕРЕВЕДИ!!!
Это подтверждает правило, что "напрягаться вредно", особенно по поводу клерикализма.)) А вообще имелось в виду: "От церкви больше соблазнов, чем защиты от них".

Скоро как Лев Толстой тут буду писать с вами.))

Столько же, сколько жить людям.