Крамольная тема!!

Накал данной темы высок в первую очередь из-за того, что сама церковь нарушила правило "Богу - Богово, кесарю - кесарево". По вопросам веры, религиозного ритуала, духовного развития и очищения у меня к церкви нет претензий. Но когда я слышу в новостях, что церковь требует отдать ей здание школы на том основании, что до революции оно принадлежало церкви, а дети могут убираться куда угодно, у меня возникают отнюдь не благостные чувства.
Церковь сейчас активно стремится во власть, а власти ей в этом потакают. Посмотрите новости. Во многих выпусках информация о церковных делах. Такого не было даже год назад. Глядя на Гундяева и Кураева мне не верится, что под их наставничеством можно духовно развиваться. Скорее наоборот. Церковь стала высказываться по вопросам, не имеющим отношения к её юрисдикции, причём высказываться агрессивно и не терпя иного мнения.

Я знаком с очень порядочными священниками и воцерквлёнными людьми, но к РПЦ МП у меня отношение скорее негативное. И это в первую очередь из-за того, что она забыла для чего создавалась. Это не карательный орган, а духовный (должен быть).

(Variola Vera @ 23.05.2006 - время: 18:45) ЕСТЬ ЛИ БУДУЩЕЕ У ЦЕРКВИ, СКОЛЬКО ЕЙ ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ???
никогда не умрет. может изменится. исчезнут старые, появятся новые. но не исчезнет совсем.

Код да Винчи...просто это очень раскрученная тема.А сколько таких тем было до этого?И не сосчитаешь.Просто они не так широко известны.Апокрифических текстов,также ставящих многое под большое сомнение очень много.И что,церкви от этого стало хуже?Что-то незаметно.И сомневаюсь что как организация церковь когда-то исчезнет.Другое дело что она изнутри очень сильно себя подточила и внешне дискредитировала (впрочем я говорю по большей части не о православной церкви).

(Funny Child @ 23.05.2006 - время: 20:11) Но, что дала миру церковь, кроме сказки о «сыне божьем»? Спекулируя на извечном желании человека А почему "церковь" противопоставляется "НАУКЕ" 
Речь идет, насколько я понимаю, о религии? А если уж говорить о церки как организации, то тогда ее стоит противопоставить академии наук??? 

ФАННИ!! Опять ловишь на "горячем?" Позволь сравнить тогда Церковь с ЦЕРНом, с Силиконовой долиной, с другими НАУЧНЫМИ ЦЕНТРАМИ!!! Вера в чистом виде - это то, что у каждого в душЕ, я этого не касаюсь. Я говорю о тех, кто взял на себя право говорить от имени Бога!!! "Не убий, не укради" - эти заповеди не есть "эксклюзив" Церкви, а кто учит убивать, воровать??? Куда ведут паству "заместители Бога на Земле?")) Никто не ответил!!

(Variola Vera @ 24.05.2006 - время: 13:48)Вот это квинтэссенция нашего разговора!!!  Уже и ярлыки вешают -БЕЗБОЖНИКИ!!
Ну, во-первых, лично для меня слово "безбожник" несет никакой отрицательной смысловой нагрузки, а является лишь констатацией факта.
Я, знаете ли, сам безбожник... именно поэтому не хожу в церковь, не ношу туда крестить детей и не пишу записки с просьбой помочь в совершении сделки, т.е. не пытаюсь рассматривать церковь ни как аттракцион, ни как бюро добрых услуг.
Далее... Значит, "безбожники" не имеют права рассуждать о Церкви??
Помилуйте, я нигде ни единого слова не сказал о том, что безбожникам... или неверующим, если так нравится больше, нельзя рассуждать о Церкви. Я сказал, что рассуждения неверующих о целесообразности существования Церкви... заметьте, не о Церкви вообще, а о целесообразности существования Церкви... так вот именно такие рассуждения вызывают недоумение... как рассуждения хищника о несъедобности травы и, как следствие, ее ненужности.
А кто дал "Божникам" право решатть за меня???  Я не понимаю, почему Церковь лезет в "кесарево", будучи отделенной от государства?? На каком основании у нас 7-го января "общенациональный" праздник???
Никто не давал... И я не понимаю... И я не вижу оснований... И совершенно поддерживаю Вас в Вашем обоснованном негодовании.
Но, при этом, совершенно не вижу оснований говорить о том, что "...этой ВЕЛИКОЙ ДОГМЕ, ВЕЛИЧАЙШЕМУ МРАКОБЕСИЮ.." пора на свалку истории просто потому, что мы так считаем. Жить церкви или умереть решат верующие... а задача светсткого общества - ограничить вмешательство религиозных организаций в свою жизнь, не более того.

(nerov @ 24.05.2006 - время: 11:22) Я считаю, что церковь будет жить столько, сколько будут жить верующие. А людям, как уже доказано не одним столетием, вера нужна.
Да и потом будет жить, хотя бы в качестве музеев.

(188 @ 24.05.2006 - время: 03:23) А что, на самом деле верующие?... так-таки и незаслуженно обидел?
Верующие люди понимают, что священник - лишь привратник у ворот в храм... не суть каков он, плох он или хорош, трезв или пьян... верующие приходят в храм не к нему, а к Богу.... и уж совершенно точно понимают зачем совершают тот или иной обряд.

Вообще, данная тема странна и непонятна...мягко говоря, странна и непонятна... безбожники взялись рассуждать о целесообразности существования Церкви - института, созданного верующими и для верующих. Это как если бы бедуины стали рассуждать о бесполезности снегоуборочной техники, а глухие о бесполезности музыки...
Оспа ... "Богу - богово, а кесарю - кесарево" - слышали такое выражение?
Оставьте верующим разбираться с тем, чем занимается Церковь... и будет вам счастье.

О если бы я мог так же определять просто по постам, кто из людей является верующими, а кто безбожниками Насчет глухих, музыки и Ко: вообще что бы сказать о нецелесообразности совать пальцы в розетку необязательно иметь соответствующие эмпирические знания.

По теме - с первым постом я все-таки несогласен - церковь это часть мировой культутры, под ее влиянием было совершено много прекрасных (как впрочем и ужасных) дел.

(188 @ 24.05.2006 - время: 16:54)
Помилуйте, я нигде ни единого слова  не сказал о том, что безбожникам... или неверующим, если так нравится больше, нельзя рассуждать о Церкви. Я сказал, что рассуждения неверующих о целесообразности существования Церкви... заметьте, не о Церкви вообще, а о целесообразности существования Церкви... так вот именно такие рассуждения вызывают недоумение... как рассуждения хищника о несъедобности травы и, как следствие, е
188 !! Мир жесток и когда-то все равно возникнет конфликт между тем "институтом", который Галилея аж в 20-м веке оправдал и наукой за влияние на умы!!! Да он уже, в принципе, давно налицо! Выиграет тот, кто более толково объяснит человеку, кто он есть "в пространстве и времени". Гомо сапиенс все равно будет это выяснять, пока живет на этом шарике, будет спешить ЖИТЬ, не уповая на рай или двадцать пять девственниц после "этого"!!! Церковь не ответит, да она и не знает!! Не оставлять человеку возможности СОМНЕВАТЬСЯ, РАЗВИВАТЬСЯ, видеть в шаровой молнии шайтана, а не электричество... Надолго ли это?? Интересно, когда укротят термоядер, это будет как воспринято Церковью? А ведь это приблизит нас к Богу (Абсолюту, Истине), к пониманию сущности Бытия, пусть на микрон, но.. Но это будет не дар Божий, нам термоядер не ДАДУТ, а мы его ВОЗЬМЕМ у Природы (читай, Бога)!! При этом вовсе не нужно курить ладан и распевать псалмы, просто творить!!!

(Variola Vera @ 24.05.2006 - время: 21:07)Гомо сапиенс все равно будет это выяснять, пока живет на этом шарике, будет спешить ЖИТЬ, не уповая на рай или двадцать пять девственниц после "этого"!!! Церковь не ответит, да она и не знает!! Не оставлять человеку возможности СОМНЕВАТЬСЯ, РАЗВИВАТЬСЯ, видеть в шаровой молнии шайтана, а не электричество...
Оспа, несмотря на продекларированное в первом посте желание говорить только о Церкви, Вы, все же, говорите о религии. "Бога нет!!!" - подстроком звучит в каждом посте. Что и кому Вы хотите доказать?
Вы считаете, что наука дает ответы, тогда как религия - нет? Так ведь это лишь Ваше мнение. К сожалению, эмпирическим путем найти ответы на вопросы, касающиеся категорий метафизических и трансцендентных невозможно, так на чем же базируется Ваша категорическая уверенность?

(Franchesko Totti @ 24.05.2006 - время: 20:53) (188 @ 24.05.2006 - время: 03:23) А что, на самом деле верующие?... так-таки и незаслуженно обидел?

О если бы я мог так же определять просто по постам, кто из людей является верующими, а кто безбожниками
Учитесь, пока я жив... А вообще, не просто "по постам" - по словам, по интонациям... Было время, когда мне приходилось много общаться с верующими, читать религиозную литературу, бывать в храмах. И поверьте, разница между верующим и просто следующим традиции, а уж, тем более, человеком, относящимся к религиозным обрядам как к забавному атракциону, любому заинтересованному наблюдателю вполне очевидна.

(188 @ 24.05.2006 - время: 21:37) Оспа, несмотря на продекларированное в первом посте желание говорить только о Церкви, Вы, все же, говорите о религии. "Бога нет!!!" - подстроком звучит в каждом посте. Что и кому Вы хотите доказать?
Вы считаете, что наука дает ответы, тогда как религия - нет? Так ведь это лишь Ваше мнение. К сожалению, эмпирическим путем найти ответы на вопросы, касающиеся категорий метафизических и трансцендентных невозможно, так на чем же базируется Ваша категорическая уверенность?


Да, прИзнаю, "скатилась" на тему религии. Но... между строк я не писала глупые фразы "Бога нет"! Что я хочу доказать? Собственно, а что мы за время существования Взрослого друг другу доказали??? Трансцедентность тоже ведь понятие не абсолютное, когда- нибудь наука достигнет такого уровня, что вплотную приблизится к "запредельному". Да, нельзя объять целое, будучи всего лишь его частью. Но все же...хотя бы к этому стремиться!!! Простите, но это тривиальный спор о том, что первично, даже Гегель с Фейербахом его не решили Поэтому, не стОит ругаться из-за такой "мелочи"!!!

(Variola Vera @ 25.05.2006 - время: 12:54)Поэтому, не стОит ругаться из-за такой "мелочи"!!! Ну что Вы... даже не думал ругаться .... даже хочу сделать Вам комплимент - общение с Вами интересно и содержательно, даже когда наши позиции в чем-то не сходятся .
Но... между строк я не писала глупые фразы "Бога нет"!"Бога нет", конечно, не писали... да я ж и сказал - подстроком... это "глупое" содержание, так и лезет из каждой прорехи в форме
Что я хочу доказать? Собственно, а что мы за время существования Взрослого друг другу доказали??? ....Да, нельзя объять целое, будучи всего лишь его частью. Но все же...хотя бы к этому стремиться!!!
Ну, во-первых, доказывать или обмениваться мнениями - не одно и то же... Я совершенно отчетливо понимаю, что на Взрослый люди приходят, как правило, высказаться, а не послушать... тем ценнее собеседники, способные слышать не только себя. И я совершенно не за доказывание... не за то, чтобы высказывать свою точку зрения, упрямо наклоняя голову и, в принципе, отрицая вероятность ошибочности этого мнения.
Поймите, я отнюдь не догматик... ну да я уже это говорил... именно потому, вероятно, меня всегда удивляет абсолютная убежденность в том, чему нет бесспорных свидетельств и аргументов. Я и Вам возразил не потому, что верю... а потому, что не знаю. Вот Вы же сами сказали: "Трансцедентность тоже ведь понятие не абсолютное, когда-нибудь наука достигнет такого уровня, что вплотную приблизится к "запредельному". А представьте себе, что приблизившись к запредельному, наука установит, что путь духовного самосовершенствования, и в самом деле, ведет прямиком к просветлению... или то, что причастившихся тела и крови Господа, и в самом деле, ожидают райские кущи, амброзия и ... все остальные вечные прелести. И что тогда делать тем, кто уже объявил соответствующие институты и явления "ВЕЛИКОЙ ДОГМОЙ и ВЕЛИЧАЙШИМ МРАКОБЕСИЕМ.."? А ведь такую возможность исключить нельзя, пока наука не достигла уровня... и далее опять можно цитировать Вас .

А по поводу упомянутого ""Кода да Винчи"... сегодня слышал выступление митрополита Кирилла на эту тему - ужаснулся . Митрополит говорил о том, что нужно понимать, что подобные явления и, в частности, показ упомянутого фильма, оскорбляют чувства верующих и могут провоцировать совершенно понятные и объяснимые действия... здесь он вспомнил погром на выставке, якобы, оскорбившей чувства верующих... ... Я испытал культурный шок... это вместо того, чтобы ясно и категорично призвать к взаимоуважению, терпимости, к тому, что составляет одну из основ христианского вероучения - к любви, сказать о недопустимости любых агрессивных выступлений... вместо этого митрополит оправдывает погромы! Да в "королевстве датском" далеко не все в порядке.
Вот знаете... я за эти слова, с удовольствием, привлек бы митрополита к ответственности за провоцирование массовых беспорядков... не по Божьим, а по светским законам государства, гражданином которого упомянутый персонаж, между прочим, является... но вот только Вера здесь не при чем. Вера - это инструмент, который можно обратить и во Благо, и во Зло... с помощью Веры можно придти как к Ненависти, так и к Любви... идущий сам выбирает дорогу.

Боже мой! Какой животрепещущий вопрос подняла автор темы. В чем проблема-то? Не нравится ходить в церковь – не ходите туда. Оставьте это тем, кто находит там то, что ищет. Не нравятся священники? А своим начальством на работе вы довольны? Или предложите создать отдельное государство – для начальников?
Истинная вера и администрация церкви – совсем не одно и то же. Но это и так всем понятно. А вот то, что среди священников, как и в любом человеческом сообществе, встречаются совершенно разные люди, об этом как-то забыли. И если вам попался такой служитель культа, который вызвал у вас недоверие и отвращение, то совсем не обязательно, чтобы все были такими. Я знаю немало священнослужителей с чистой душой, бескорыстно помогающих людям, не жалеющих для этого ни сил, ни времени. Очень жаль, что вы сталкивались и с другими.
Впрочем, если уж вы пришли в церковь, то не стоило это делать ради моды и новых веяний. А то и получается так, с чем пришли, с тем и ушли.

Уже давно считаю церковь коммерцией. С самого детства к ней испытывала неприязнь.
В Бога я верю. Но он всемогущ, и поэтому для молитвы есть место везде, не только в церкви. Главное - чтоб это было от души.
Книга "Код Да Винчи" не способствовала изменению моего мнения. У меня уже давно своё мнение сложилось по поводу церкви, как оказалось, во многом оно совпало.

Знаю одну девушку, которая делает всем знакомым гадости, а потом каждое воскресенье ходит замаливать грехи в церковь. Ох! какая "верующая"...

Я тоже хочу написать, что проблема существования и влияния церкви за Земле, сугубо личная проблема, или, лучше сказать тема, для каждого человека. Ведь есть на планете люди, которые не хотят мириться с влиянием церкви. Это надо признать, и посты в этой теме лишь тому доказательство. А диалог ,который затеян, только подтверждает желание авторов разобраться в эотм вопросе и придти к истине, что всвою очередь, уже есть инструмент отчасти религиозный. Современный мир позволяет жить отдельно от церкви, и пусть так. Рождество - праздник и выходной день, потому что так хочет большинство. Догмы можно не принимать. Грешить, тоже никто не запретит. Можно не дружить с религиозно настроенными людьми. А ежли, решили помолться то вам всегда рады будут. А цервей, в смысле - религий тоже выбор есть, если решили приобщиться. Помните друзья, равнодушие -вот, что страшно. Посему давайте продолжим это увлекательное обсуждение.

Эх, приговор церкви вынесен давным-давно еще. Отсылаю к Откровению Иоанна Богослова, именуемому Апокалипсисом. И вообще к Библии.

(ЛЕОНИД ОМ @ 26.05.2006 - время: 04:36)Эх, приговор церкви вынесен давным-давно еще. Отсылаю к Откровению Иоанна Богослова, именуемому Апокалипсисом. И вообще к Библии.
Мало ли кто кого куда посылает ... поди туда - не знаю куда; найди то- не знаю что...
Может Вы сами возьмете на себя труд обнародовать здесь то, что Вы сочли содержащимся в Св. Писании приговором Церкви?

Интересующихся приговором могу отослать к главам 2-3 Откровения Иоанна Богослова. Там содержится последовательный разбор семи церквей.

(ЛЕОНИД ОМ @ 27.05.2006 - время: 02:05)Интересующихся приговором могу отослать к главам 2-3 Откровения Иоанна Богослова. Там содержится последовательный разбор семи церквей.
И что? Какие-то Церкви (для тех времен - церковные общины) Он осуждает за отступление от Слова его, какие-то поощряет за крепость веры, как, например, Пергамскую: "...знаю твои дела, и что ты живешь там, где престол сатаны, и что содержишь имя Мое, и не отрекся от веры Моей даже в те дни, в которые у вас, где живет сатана, умерщвлен верный свидетель Мой Антипа." И всем Церквам дано предупреждение: "Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся." Что-то приговора я не увидел... пердупреждение - да. Любой учредитель предприятия должен осуществлять эффективное управление своим детищем... это нормально. Это совершенно не подразумевает каких-то приговоров.
Какое вообще отношение разбор Ефесской, Смирнской, Пергамской, Фиатирской и других современных написанию текста Церквей имеет к современной нам Церкви?
Так в чем Вы увидели приговор, например, РПЦ? Можно с цитатами? Подискутируем...

(МУСЕЧКА @ 26.05.2006 - время: 02:00) Боже мой! Какой животрепещущий вопрос подняла автор темы. В чем проблема-то? Не нравится ходить в церковь – не ходите туда. Оставьте это тем, кто находит там то, что ищет.
МУСЕЧКА, проблема как раз в том, что даже к тем, кто не посещает православную церковь, РПЦ пытается войти в дом и поселиться там. Если у меня есть начальник, и я добровольно соглашаюсь служить под его началом, это ещё не означает, что другие начальники, на сотрудничество с которыми я не соглашался, также могут мной руководить. И уж совсем некорректно, когда чей-то (не мой!) начальник всеми силами пытается заставить меня работать на него, хотя я не заключал с ним никакого трудового соглашения.

Ситуация с РПЦ в нынешней России напоминает старания такого начальника. Почему, скажем, нет массового недовольства буддийской или иудейской религиозной администрацией в таких масштабах, как администрацией РПЦ? Потому что главы этих конфессий не заигрывают с властями и не призывают использовать их взгляды на мир как духовную основу для "возрождения России", предпочитая оставаться в стороне от власти. И это единственно верная позиция для духовного течения. Если РПЦ будет поставлена в один ряд со всеми другими конфессиями - недовольство исчезнет само собой. Впрочем, об этом я писал уже в своём предыдущем посте в этой теме.

Что же касается обсуждения аспектов веры (а не особенностей поведения церковной администрации) - добро пожаловать в Дом Мира. Там множество дискуссий на этот счёт, многие из них небезынтересны.

(Unicorn @ 24.05.2006 - время: 09:41) Православие в России стараниями РПЦ пытается стать государственной религией
Юни... можно вопрос, а какая по твоему у нас на данный момент государственная религия?

Государственный аппарат у нас, конечно, светский (и это правильно... политика, экономика и прочее должны быть самостоятельными и диктоваться целесообразностью, а не догмами), но православие является государственной религией аж со времён Крещения Руси... с перерывом на большую семидесятипятилетнюю стройку...