Крамольная тема!!

(Funny Child @ 30.05.2006 - время: 18:28) (alim @ 30.05.2006 - время: 17:26) Мне как раз позиция РПЦ кажется крайне пассивной и беззубой. Она недостаточно выполняет свою миссианскую роль по отношению ко всему обществу, слишком замыкается в своем кругу, сетанство  - для церкви действительно смертельный порок. РПЦ слишком увлекается строительством храмов каменных (хотя после семидесятилетней разрухи это оправдано) и не достаточно  строит храм духовный. Но хочется верить, что РПЦ успешно преодолеет все свои временные трудности.
Можно немного подробнее про "миссианскую" роль?
Если это слово образовано вами от слова "миссия", то не могли бы вы эту миссию раскрыть? Это я, лично, как человек гражданский, опасаюсь, как бы эта миссия на мне не отразилась...
ФАННИ, не прикалывайся!! А то, что в православии нужно стоять в церкви. а в других и посидеть можно, то это как? Все на унижение напрвлено)))

(alim @ 30.05.2006 - время: 17:26) Когда кого-то заставляют - это в любоми случае некоректно, но пригласить (именно ПРИГЛАСИТЬ) Вас на работу имеет право любой начальник! Рекламировать свою фирму имеет право любой начальник! (А рекламой тоже все недовольны, но все в принципе признают ее право на существование) Так я не слышал что бы кого-то насильно в церковь затаскивали бы, а приглашать в церковь РПЦ безусловно имеет право, как и любая церковь. И пропагандировать (проповедовать) свои взгляды РПЦ безусловно имеет право (как и другие религии). И где это Вы увидели МАССОВОЕ недовольство РПЦ??? Есть недовольные? Было б странно если бы их не было, их право, в конце концов...Как иговорится: собаки лают, караван идет..
Реклама, приглашение и проповедь - это хорошо. Никто не возражает. Этим же занимаются другие конфессии: арендуют время на телевидении, арендуют помещения для занятий по изучению писаний и основ веры, издают и распространяют литературу...

Но когда РПЦ хочет ввести в обыкновенных (светских) школах предмет "Основы православия" - это не приглашение. Я не против того, чтобы существовали школы с религиозным уклоном: такие школы имеют иудеи, католики, протестанты, но это дело общины верующих, дело церкви - содержать и оплачивать свои учебные заведения, в которых, помимо общих для всех предметов, преподают религиозные дисциплины. Пожалуйста, если большинство населения у нас православные (как заявляют иерархи РПЦ), пусть прихожане скинутся на аренду помещений или строительство собственных школ, и пусть занимаются там сами и детей своих учат. А в светской школе, в рамках курса истории или дополнительно, можно преподавать историю мировых религий и атеизма - с научно-историко-культорологической точки зрения, ибо бытие Божие не доказано, и не исключено, что все богословские концепции - полнейшая лабуда.

Когда РПЦ заявляет, что общепризнанные принципы международного права не приемлемы для нашей страны, и должны быть переработаны на основе "традиционных" (читай - православных) ценностей - это не приглашение, не проповедь, это - политика. Нам что, хотят "Домострой" навязать? Ради Бога, пусть проповедуют свои взгляды в храмах, пусть издают литературу, пусть попробуют убедить. Если у нас "православный народ", какие проблемы - достаточно призвать людей с амвона поступать так и так... Но церковь хорошо знает, что на её призывы откликнутся единицы. РПЦ хорошо знает, что если считать не всех тех, кого в детстве мокнули в тазик с водой, а тех, кто реально живет христианской религиозной жизнь, выяснится, что в России протестантов не меньше, чем православных.

Православная церковь, всю свою историю была церковью имперской, она не привыкла убеждать. Православие - не миссионерская религия, не религия проповеди. Синоду хотелось бы вновь стать "правительствующим", диктовать обществу нормы морали, корректировать правовые нормы. Они иначе не умеют.
И потому - боятся. И потому - агрессивны. И потому мы видим пастырей РПЦ, благословляющих неонацистов на погромы, но не видим их в рядах демократов. Глеба Якунина лишили сана еще на заре перестройки, потому что он говорил правду об иерархах РПЦ и её связи с коммунистическим режимом. С тех пор, если и были изменения, то лишь к худшему.

РПЦ, как общественная сила, как институт, превращается в угрозу для общества, в угрозу для демократии. Мы видим, чем грозят миру действия таких экстремистов, как бен Ладен, но что ждет мир, если в России установится тоталитарный режим, опирающийся на православно-националистическую идеологию? Эта угроза гораздо страшнее, чем все остальные угрозы миру, вместе взятые. Я считаю РПЦ как организацию источником опасности № 1 в мире, главной угрозой свободному обществу и демократии.

(Variola Vera @ 23.05.2006 - время: 18:45) Сейчас в мире (да и на Секснароде) наблюдается всплеск интереса к книге «Код да Винчи»! Отчасти это навеяно одноименным фильмом. Я хочу обсудить с вами не художественную ценность книги и фильма, а идею, посыл, заложенный Брауном в книгу. По сути, вынесен ПРИГОВОР ЦЕРКВИ. Не вере, а Церкви. Недаром по всему миру идет волна протестов, в т.ч. и у нас, и в мусульманском мире, и в Индии Вот где церковь показала ИСТИННОЕ лицо, неважно какая. Затронуты ДОГМЫ, казавшиеся вечными. Я считаю церковь величайшим тормозом на пути развития человечества. Во всем должна быть диалектика, мир меняется, а церковь как была 1000 лет назад, так и осталась. По сути, церковь и наука преследовали изначально одну и ту же цель – познать мир, самих себя, кто мы есть? Но, что дала миру церковь, кроме сказки о «сыне божьем»? Спекулируя на извечном желании человека во что-то верить, на что-то надеяться, они ничего не делают для достижения человечеством каких-то новых рубежей. ЗАПРЕТИТЬ – вот главный лозунг. Эвтаназию, аборты, вращение Земли вокруг Солнца и т.д. Сколько еще жить этой ВЕЛИКОЙ ДОГМЕ, ВЕЛИЧАЙШЕМУ МРАКОБЕСИЮ??
НАУКА – вот будущее человечества. Да, водород может греть человека и убивать. Но…церковь и здесь при «всем», освящая новые авианосцы!!!
ЕСТЬ ЛИ БУДУЩЕЕ У ЦЕРКВИ, СКОЛЬКО ЕЙ ОСТАЛОСЬ ЖИТЬ???
Я не поднимаю вопрос веры, а только вопрос церкви!!!!
Простите, но Вы несколько ошибаетесь, если разобраться и предположить, что Браун пишет правду, то это предположение покушается не на Церковь, а на Христианство в целом, это покушение направлено на фундаментальную основу Христианства и Церковь как неотделимая от Христианства веточка тоже пошатнётся.
Но дело в том, что книга Брауна никаких приговоров никому и ничему не выносила, это просто интересный детективный сюжет, положенный, в большинстве своём, на исследования заведомо ложных документов;
поэтому никакой особой угрозы для верующих людей здесь нет;
кто знает, искренне верит и самодостаточен в своей Вере, будет продолжать верить и дальше.
Гораздо большее беспокойство вызывает то, что многие люди из совего незнания, и как следствие маловерия, принимают подобную "ересь" за правду и ещё больше отдаляются от Бога. Ведь многие сейчас говорят: Я прочитал(а), посмотрел(а) и задумался/засомневался а правда ли всё это? - На, что совсем недавно я услышала правомерный вопрос в ответ: А Вы читали Евагелие? Когда читали задумывались? Или вовсе не читали? - получилось, что Евангелие то эти люди в большинстве своём и вовсе не читали, но берутся обсуждать - вот это очень печально.
P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.

(Yves @ 30.05.2006 - время: 21:22) P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.
Да я в начале темы уже говорил о привратниках... но ведь ниспровергать - это так увлекательно, вот и ниспровергают самозабвенно .

(Variola Vera @ 30.05.2006 - время: 16:45) (Дама @ 30.05.2006 - время: 16:18) Variola Vera, для большинства людей церковь это бесплатный психоаналитик. Поэтому она будет существовать всегда.


Интересная мысль!! Я с этой стороны не смотрела Хотя... если мне "психоаналитик" скажет - "утешься, сестра, на небесах полегче будет", мне от этого лучше не станет, я и сама знаю, что "там полегче будет"!!

Он не скажет Вам так. Он выслушает Вас и утешит тем, что посоветует что-то. И немаловажно и то, что именно выслушает так, как никто другой не сможет. Прежде чем говорить заочно, Вы бы сходили в церковь, а если, не дай Бог, беда случится, сходите обязательно.

ЗЫ. Только что открыла тему "Возникновение жизни". 50 % считают этот процесс материальным. Тенденция, однако.

А другие 50 % - это не тенденция?

ВЕЧНО......
...уж ВАС..уважаемый автор..-крамольной- темы...ПЕРЕЖИВЕТ ТОЧНО!

(Yves @ 30.05.2006 - время: 21:22) P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.
А по кому же судить о церкви и христианской умении? По Иисусу, апостолам, Иоанну Златоусту и Григорию Богослову? Хм... Как это удобно: отсылать людей к образам многовековой давности, отполированным церковным преданием. Не смотрите, мол, на прихожан, не смотрите на пастырей, не смотрите на исторические ошибки и перегибы - смотрите на тени тех, о ком толком-то ничего и не известно, и само существование которых порой под вопросом.

Yves
А Вы читали Евагелие?
Что известно и земной жизни Иисуса? Ортодоксы (православные и католики) говорят, что его мать с детства воспитывалась при храме и была непорочна, а Иосиф был стариком, заботам которого её поручили. Где это в Евангелиях, которые вы читали? Евангелия упоминают о братьях Иисуса, но ортодоксы говорят, что эти братья - двоюродные, а не родные - Мария же так непорочна, а секс (даже в браке) - такая гадость, которая её недостойна. Где это в Евангелиях? Протестанты, в отличие от православных, представляют Иосифа молодым человеком и верят, что у них с Марией были дети после Иисуса. Кто рассудит? Есть реальные свитки, отвергнутые церковью, в них повествуется о многом из жизни Иисуса, во что церковь не хочет верить. Например, писания, свидетельствующие о его путешествии в Тибет. Есть и немного иная картина воскресения...

Книга Дэна Брауна - художественное произведение, которое, не претендуя на абсолютную истину (претендовать на неё - монополия попов), поднимает фундаментальный вопрос о соотношении ДОГМЫ и реальности. Безусловно, этот вопрос затрагивает не только церковь как институт, но и христианство как религию, как веру. И очень хорошо, что, благодаря книге Д.Брауна, этот вопрос дошел до сознания многих людей. Возможно, это сподвигнет их отнестись более сознательно, более критично к тем догмам, которыми их пичкали с младенчества.

(gayatri @ 31.05.2006 - время: 08:44) (Yves @ 30.05.2006 - время: 21:22) P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.
А по кому же судить о церкви и христианской умении? По Иисусу, апостолам, Иоанну Златоусту и Григорию Богослову? Хм... Как это удобно: отсылать людей к образам многовековой давности, отполированным церковным преданием. Не смотрите, мол, на прихожан, не смотрите на пастырей, не смотрите на исторические ошибки и перегибы - смотрите на тени тех, о ком толком-то ничего и не известно, и само существование которых порой под вопросом.
Да, именно.
Но, если хотя бы чуточку углубиться в историю, да банально забейте в Яндексе "жития Святых" или "Святые угодники Божьи" и Вы увидите, что не только в древности, но во все времена были и даже сейчас есть люди, совершающие подвиги веры во имя Христа, вот на них нужно смотреть, в отличие от Святых Отцов древности о Святых Отцах современности можно найти полную информацию.
А что касается хамства в Церквях, так я этого и не оспариваю. Мой брат и муж тоже столкнулись на исповеди с таким невежством, что... и говорить не стану, а затем приехал к нам батюшка с духовным образованием и всё наладилось. Только вот брат мой врядли теперь пойдёт ещё когда-нибудь к причастию.
К тому же целая туча старушек, которые вообразили себя всезнайками и так и высматривают, кого бы на место поставить, я не обращаю на них внимания и всё, чего и Вам советую, если Вы бываете в Храмах.

А Вы читали Евагелие?Что известно и земной жизни Иисуса? Ортодоксы (православные и католики) говорят, что его мать с детства воспитывалась при храме и была непорочна, а Иосиф был стариком, заботам которого её поручили. Где это в Евангелиях, которые вы читали? Евангелия упоминают о братьях Иисуса, но ортодоксы говорят, что эти братья - двоюродные, а не родные - Мария же так непорочна, а секс (даже в браке) - такая гадость, которая её недостойна. Где это в Евангелиях? Протестанты, в отличие от православных, представляют Иосифа молодым человеком и верят, что у них с Марией были дети после Иисуса. Кто рассудит?
Простите, я не знаток и подобную тему обсуждать не берусь. Соберу информацию, вот тогда и поговорим.
Только вот, что: Евангелие само по себе претендует на истину, а толкователи всех времён... вероятнее всего, что это "пустое" :)
Есть реальные свитки, отвергнутые церковью, в них повествуется о многом из жизни Иисуса, во что церковь не хочет верить. Например, писания, свидетельствующие о его путешествии в Тибет. Есть и немного иная картина воскресения...
О каких именно документах Вы говорите?
если о свитках свитках Мёртвого моря, то в каком там конкретно документа такое говорится? На самом деле эти свитки вообще дохристианские.
Вы когда говорите о Марии, старике Иосифе, а так же о путешествии Иисуса в Тибет вероятно опираетесь на книги Р. Гарифзянова и Л. Пановой под общим названием «Откровения ангелов-хранителей» («Начало» – 2001 г., «Путь Иисуса» – 2002 г., «Крест Иисуса» – 2002 г.)., если это действительно так, то это очень печально. Они там кстати, ещё и об устройстве ада и Рая рассказывают, им видимо об этом сами ангелы рассказали. А ещё в книгах этих авторов с таким же успехом рассказывается о тайнах инопланетян и куда делась Атлантида.
Практически все известные документы, которые рассказывают о "другом" датированы гораздо более поздними сроками (через 100, 200 а тои 500 лет после распятия Христа), и эти исследования были проведены современными независимыми учёными.

(Yves @ 31.05.2006 - время: 10:51) (gayatri @ 31.05.2006 - время: 08:44) (Yves @ 30.05.2006 - время: 21:22) P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.
А по кому же судить о церкви и христианской умении? По Иисусу, апостолам, Иоанну Златоусту и Григорию Богослову?
Да, именно.
Но, если хотя бы чуточку углубиться в историю, да банально забейте в Яндексе "жития Святых" или "Святые угодники Божьи" и Вы увидите, что не только в древности, но во все времена были и даже сейчас есть люди, совершающие подвиги веры во имя Христа, вот на них нужно смотреть, в отличие от Святых Отцов древности о Святых Отцах современности можно найти полную информацию.
Получается так: есть сад, в котором садовник (Христос) насадил растения (христиан). Растений этих за 2000 лет насажено огромное число, и большинство - либо уроды, либо сорняки. И среди этого моря плевел изредка произрастают единичные розы святости. Не кажется ли вам, что при таком процентном соотношении, эти розы произрастают не благодаря садовнику и его стараниям, а скорее вопреки им?

Я не сомневаюсь, что среди христианских подвижников веры были и есть весьма достойные люди. Но такие люди есть в каждой религии. Более того, и среди атеистов были люди высокой нравственности. Что это доказывает? Что не религия делает человека образцом духовно-нравственного совершенства; есть люди, раскрытию личностных свойств которых способствовали религиозные, гуманистические или иные идеалы.
Есть реальные свитки, отвергнутые церковью, в них повествуется о многом из жизни Иисуса, во что церковь не хочет верить. Например, писания, свидетельствующие о его путешествии в Тибет. Есть и немного иная картина воскресения...
О каких именно документах Вы говорите?
если о свитках свитках Мёртвого моря, то в каком там конкретно документа такое говорится? На самом деле эти свитки вообще дохристианские.
Вы когда говорите о Марии, старике Иосифе, а так же о путешествии Иисуса в Тибет вероятно опираетесь на книги Р. Гарифзянова и Л. Пановой под общим названием «Откровения ангелов-хранителей» («Начало» – 2001 г., «Путь Иисуса» – 2002 г., «Крест Иисуса» – 2002 г.)., если это действительно так, то это очень печально...
Ну что вы, я не стал бы ссылаться на источники, подобные Гарифзянову, Мегре и т.п. Говоря о историях про детство Марии, её брак, успение и вознесение после смерти, я ссылаюсь на официальное учение РПЦ, на строго церковную православную литературу. Чтобы далеко не ходить, возьму с полочки "Закон Божий", составленный протоирееем Серафимом Слободским, напечатаный в 1987 году Ленинградским епархиальным управлением Московской патриархии. Впрочем, эти сюжеты общеизвестны в православии. Найдите в Новом Завете упоминания про родителей Марии (Иоакима и Анну); найдите что-нибудь про её успение и вознесение (которое церковь празднует). Придется до-о-олго искать... Про Тибет - есть апокрифические писания, которые, помнится, обсуждали в Доме Мира:
https://sxn.io/index.php?showtopic=18028
Практически все известные документы, которые рассказывают о "другом" датированы гораздо более поздними сроками (через 100, 200 а тои 500 лет после  распятия Христа), и эти исследования были проведены современными независимыми учёными.
И что же, что через 100 - 200 лет? Если говорить о научной датировке официальных евангелий, ни одно из них при жизни Христа и непосредственно после неё написано не было. И оригиналов этих евангелий также не существует. Зато найдено немало т.н. "логий" - свитков с поучениями Иисуса., типа "Иисус говорит: ..." Насколько я знаю научный взгляд на эту проблему, евангелие от Матфея как раз и считается составленным кем-то сборником логий, разбавленных событийной линией от Марка и других. Книга Откровения вообще много веков не включалась в канон, и написана она, по оценкам тех же историков, лет через 70 после распятия. Ряд посланий Павла, 2-ое Петра, послание Иуды давно признаны историками подделкой (об этом еще Ренан писал). Чем же хуже свитки Мертвого моря? И почему 200 лет спустя не могли просто переписать более ранние тексты? Это не аргумент против них.

АВТОРУ ТЕМЫ

Хм... что-то не заметила я ни в "Коде да Винчи", ни в "Ангелах и демонах" никаких великих посылов ни кого-то, ни чего-то, ни куда-то. Миленькое околонаучное, околорелигиозное, околоисторическое фэнтези с рекламными элементами мест, которые стоит посмотреть. Во всяком случае эти книги хоть читать интересно, в отличии от "творческого" пути госпожи Робски.

Как-то странно скачет постановка темы от недовольства наличием структуры управления и самого наличия офисов и представительств у религии до догм и при всем этом будущее за наукой, представителем от которой является "Код да Винчи", потому что он просто прав и про аборты ничего отрицательного не говорит.

Честно говоря, даже не знаю, что сказать.
Допустим убираем церковь, как офисы и представительства религий и соответственно структуру управления ими, допустим отказываемся от того, что назвали догмами (хотя по сути своей это просто предлагаемый стиль жизни, своего рода здоровый образ жизни, рекомендованный религией, ведь не о вере же в данном случае идет речь, а технической стороне по реализации такого здорового образа жизни).
Что у нас в остатке? "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим".
Какие варианты развития человеческой цивилизации и новые ценности (прежние мы не трогаем - убрали, так что не повторяемся) конкретно Вы можете предложить? В чем креатив, польза и концепт Вашего варианта?
Может быть мы все дружно скажем "YES!" и назовем Вашим именем своих будущих детей.
Предлагайте! Раз у Вас есть идеи того, что то, что есть сейчас, это уже устарело и его место на помойке, значит у Вас есть свой вариант, как это должно быть. Хотелось бы его увидеть.

(gayatri @ 31.05.2006 - время: 13:38) (Yves @ 31.05.2006 - время: 10:51) (gayatri @ 31.05.2006 - время: 08:44) (Yves @ 30.05.2006 - время: 21:22) P.S. Не судите о Церкви Христовой по привратникам.
А по кому же судить о церкви и христианской умении? По Иисусу, апостолам, Иоанну Златоусту и Григорию Богослову?
Да, именно.
Но, если хотя бы чуточку углубиться в историю, да банально забейте в Яндексе "жития Святых" или "Святые угодники Божьи" и Вы увидите, что не только в древности, но во все времена были и даже сейчас есть люди, совершающие подвиги веры во имя Христа, вот на них нужно смотреть, в отличие от Святых Отцов древности о Святых Отцах современности можно найти полную информацию.
Получается так: есть сад, в котором садовник (Христос) насадил растения (христиан). Растений этих за 2000 лет насажено огромное число, и большинство - либо уроды, либо сорняки. И среди этого моря плевел изредка произрастают единичные розы святости. Не кажется ли вам, что при таком процентном соотношении, эти розы произрастают не благодаря садовнику и его стараниям, а скорее вопреки им?


Что значит либо уроды, либо сорняки...? Вы какие-то выводы делаете странные, но Ваше право.
Вы спросили на кого равняться, я вам ответила.
Конечно "воперки", Подвиг Веры и совершается вопреки всему мирскому.
Я не сомневаюсь, что среди христианских подвижников веры были и есть весьма достойные люди. Но такие люди есть в каждой религии. Более того, и среди атеистов были люди высокой нравственности. Что это доказывает? Что не религия делает человека образцом духовно-нравственного совершенства; есть люди, раскрытию личностных свойств которых способствовали религиозные, гуманистические или иные идеалы.
Так, на здоровье! Я с уважением отношусь к другим религиям и к науке. Но я христианка и для меня пример для подражания правосламные отцы, а не деятели других религий или учёные - это с точки зрения религиозного поведения и духовно-нравственного совершенства, но с точки зрения человеческих/личностных качеств любой может быть примером.
Да ничего не доказывает, я, собственно и не пытаюсь Вам ничего доказать.
Найдите в Новом Завете упоминания про родителей Марии (Иоакима и Анну); найдите что-нибудь про её успение и вознесение (которое церковь празднует). Придется до-о-олго искать...
Как Вы знаете, православная Церковь не празднует вознесение Богородицы., а празднует Успение и написано об этом не в Евангилии, а писал об этом Никфор Каллист.
Про Тибет - есть апокрифические писания
В том то и дело, что "апокрифические".
Чем же хуже свитки Мертвого моря? И почему 200 лет спустя не могли просто переписать более ранние тексты? Это не аргумент против них.
Тем, что в этих свитках не говорится о новозаветном времени, они содержат дохристианские писания.

(Yves @ 31.05.2006 - время: 15:06) Как Вы знаете, православная Церковь не празднует вознесение Богородицы., а празднует Успение и написано об этом не в Евангилии, а писал об этом Никфор Каллист.
Про Тибет - есть апокрифические писания
В том то и дело, что "апокрифические".
Чем же хуже свитки Мертвого моря? И почему 200 лет спустя не могли просто переписать более ранние тексты? Это не аргумент против них.
Тем, что в этих свитках не говорится о новозаветном времени, они содержат дохристианские писания.
Обсуждаемая здесь книга "Код да Винчи" предлагает альтернативную версию истории жизни Христа. Я не считаю эту книгу чем-то большим, нежели художественным произведением, которое ставит вопрос об истинности догмы. Но в свете того, как яростно набросилась на эту книгу христианская церковь, защищая "истинную евангельскую версию", повторю:

Сама церковь принимает в качестве истины истории, не записанные в официальных евангелиях:
а писал об этом Никфор Каллист.
При этом, ряд новозаветных письменных источников отвергается, в том числе - несколько евангелий (например, от Фомы). Церковь не признает их, в результате чего они стали "апокрифическими".
В том то и дело, что "апокрифические".
Нет, дело не в том, что они апокрифические, а значит - ложные. Дело в том, что новозаветную литературу поделили на каноническую и апокрифическую не ангелы, но люди - иерархи церкви. Чем они руководствовались? Своим вИдением того, что есть истина. Альтернативное понимание истины было отвергнуто и запрещено. Не об этом ли книга Д.Брауна? И не этим ли она мозолит глаза иерархам церкви?

(gayatri @ 31.05.2006 - время: 17:46) (Yves @ 31.05.2006 - время: 15:06) Как Вы знаете, православная Церковь не празднует вознесение Богородицы., а празднует Успение и написано об этом не в Евангилии, а писал об этом Никфор Каллист.
Про Тибет - есть апокрифические писания
В том то и дело, что "апокрифические".
Чем же хуже свитки Мертвого моря? И почему 200 лет спустя не могли просто переписать более ранние тексты? Это не аргумент против них.
Тем, что в этих свитках не говорится о новозаветном времени, они содержат дохристианские писания.
Обсуждаемая здесь книга "Код да Винчи" предлагает альтернативную версию истории жизни Христа. Я не считаю эту книгу чем-то большим, нежели художественным произведением, которое ставит вопрос об истинности догмы. Но в свете того, как яростно набросилась на эту книгу христианская церковь, защищая "истинную евангельскую версию", повторю: Сама церковь принимает в качестве истины истории, не записанные в официальных евангелиях:
а писал об этом Никфор Каллист.

Евангелие - это описание жизни, чудес и наставлений Христа. Я понять не могу почему Вы приплетаете сюда Его матушку?
Но если уж на то пошло, эти истории не имеют большого значения (ни отрицательного, ни положительного) для фундамента Христианства, неважно совершилось бы т.н. Успение или нет, Христос то всё равно был и Подвиг Его был.
А Никифор Каллист (церковный историк) написал про Успение Богородицы изучив предание Дионисия Ареопагита (был ещё псевдо-Дионисий Ареопагит-не путать), который был учеником ап. Павла и сам присутствовал при погребении Богородицы.
Нет, дело не в том, что они апокрифические, а значит - ложные. Дело в том, что новозаветную литературу поделили на каноническую и апокрифическую не ангелы, но люди - иерархи церкви. Чем они руководствовались? Своим вИдением того, что есть истина. Альтернативное понимание истины было отвергнуто и запрещено. Не об этом ли книга Д.Брауна? И не этим ли она мозолит глаза иерархам церкви?
Нет книга Брауна не об этом. И глаза она мозолит не этим. Я уже писала чем не нравится эта книга, прочитайте ещё раз мой первый пост в этой теме, ну тот с которого и началась наша дискуссия :))
По поводу апокрифов и не апокрифов отвечу позднее.

(Funny Child @ 31.05.2006 - время: 14:12) (gayatri @ 31.05.2006 - время: 13:38) Ну что вы, я не стал бы ссылаться на источники, подобные ...  Мегре и т.п.
Гайатри, а что, Вова уже Евангелие начал толковать? Я за его опусами давно не слежу, оч любопытно...
Я никогда не воспринимал его всерьез, поэтому тоже не слежу. Специально книг про Христа он не писал, но у него есть отдельные комментарии, посвященные Христу и церкви. Вроде таких:

«В конце второго столетия нашей эры еврейские христианские общины вдруг развернули широчайшую миссионерскую деятельность в разных странах. А этой деятельности предшествовала усиленная евангелизация (издание и тиражирование христианской еврейской Библии)»

«…не надо путать учение Иисуса Христа, подвижническую деятельность старцев российской церкви с тем оккультным набором ритуалов, с которым мы сейчас сталкиваемся… Как вы сами понимаете, Иисус Христос никакого отношения к ним не имеет»

Yves
Я понять не могу почему Вы приплетаете сюда Его матушку?
...
Я уже писала чем не нравится эта книга, прочитайте ещё раз мой первый пост в этой теме, ну тот с которого и началась наша дискуссия :))

Ваш первый пост был о том, что люди, не знающие Евангелия, принимают "ересь" Дэна Брауна за правду. И что незнание Евангелия этими людьми является причиной их маловерия. Именно с данными тезисами я и не согласен.

Во-первых, знание Евангелия не делает человека верующим. И наоборот, среди тех, кто здесь, на Секснароде, отрицательно высказался о книге Брауна, не все - знатоки Нового Завета.

Во-вторых, вы изначально утверждаете, что версия евангелий - истинная, а всё, что ей не соответствует - ересь. Но, как мы видим на примере Марии (это просто пример), церковь принимает на веру многое из того, чего нет в евангелиях. В тоже время, некоторые сюжеты, посвященные самому Христу и содержащиеся в апокрифических текстах, отвергаются, запросто объявляясь "ересью".

Я ничего не имеют против того, чтобы люди, прочитавшие "Код да Винчи", прочли и канонические Евангелия. Я также не против их знакомства с Бхагавадгитой, "Анти-Дюрингом" Энгельса и апокрифическим евангелием от Фомы. Я за то, чтобы люди знали разные точки зрения и могли выбирать. А церковь, судя по всему, против. Она за цензуру. У Ватикана есть список книг, которые католикам запрещено читать. Теперь православие решило составить свой список?

(gayatri @ 30.05.2006 - время: 18:47) Я не против того, чтобы существовали школы с религиозным уклоном: такие школы имеют иудеи, католики, протестанты, но это дело общины верующих, дело церкви - содержать и оплачивать свои учебные заведения, в которых, помимо общих для всех предметов, преподают религиозные дисциплины. ....пусть прихожане скинутся на аренду помещений или строительство собственных школ, и пусть занимаются там сами и детей своих учат. А в светской школе, в рамках курса истории или дополнительно, можно преподавать историю мировых религий и атеизма ....

Когда РПЦ заявляет, что общепризнанные принципы международного права не приемлемы для нашей страны, и должны быть переработаны на основе "традиционных" (читай - православных) ценностей - это не приглашение, не проповедь, это - политика. Нам что, хотят "Домострой" навязать? Ради Бога, пусть проповедуют свои взгляды в храмах, пусть издают литературу, пусть попробуют убедить.
Православная церковь, всю свою историю была церковью имперской, она не привыкла убеждать. Православие - не миссионерская религия, не религия проповеди. Синоду хотелось бы вновь стать "правительствующим", диктовать обществу нормы морали, корректировать правовые нормы. Они иначе не умеют.
......Я считаю РПЦ как организацию источником опасности № 1 в мире, главной угрозой свободному обществу и демократии.
Интересно получается: верующие люди значит должны сами платить за образование, а атеисты могут учится за государственный счет? Ну о-о-очень "демократичные" взгляды. Я немного общался с представителями РПЦ но такого догматизма и нетерпимости какую Вы демонстрируете я не встречал.
Если хотя бы ОДИН человек (не то что целая организация) не согласен с принципами, то эти принципы уже ни как не общепринятые, просто по определению! Или тех кто не согласен Вы как бы и за людей не считаете? Как напоминает КПСС: "учение Маркса непобедимо, потому что оно верно" а кто не согласен тот просто шизофреник и его в психушку... Да Вы, батенька, большевик прямо какой-то...
А что такое - политика? Политика и есть пропоганда, реклама, борьба за умы (читай за голоса) избирателей. По этому политика не может не касаться церкви, а церковь не может не касаться политики!
А вот то что РПЦ несколько разучилась убеждать - это правда. Собственно я об этом и писал. Именно, что РПЦ должна более активно и настойчиво проповедывать свое учение, причем именно не только и не столько в храмах (в храмы и так ходят те кто верит) со всех возможных кафер и именно проповедовать неверующим людям, проповедывать на телевидении, на радио, в газетах, в интернете, в школе, дома и на работе.....собственно в этом ее миссия и состоит (тут был вопрос о миссии церкви), Миссия РПЦ нести слово Божие людям, именно нести а не ждать когда сами придут и спросят!!

(alim @ 01.06.2006 - время: 18:39) Именно, что РПЦ должна более активно и настойчиво проповедывать свое учение, причем именно не только и не столько в храмах (в храмы и так ходят те кто верит) со всех возможных кафер и именно проповедовать неверующим людям, проповедывать на телевидении, на радио, в газетах, в интернете, в школе, дома и на работе.....собственно в этом ее миссия и состоит (тут был вопрос о миссии церкви), Миссия РПЦ нести слово Божие людям, именно нести а не ждать когда сами придут и спросят!!
Я тут представил милые лица Гундяева и Кураева, которые объясняют как мне жить, ссылаясь на точку зрения людей, живших сотни лет назад и мне поплохело как-то.
Ещё более активно, чем они? Куда уж... "проповедовать, в школе, дома и на работе". Отнесу-ка я лучше эти слова к горячности.


Проповедники:

(alim @ 01.06.2006 - время: 18:39) (gayatri @ 30.05.2006 - время: 18:47)... дело общины верующих, дело церкви - содержать и оплачивать свои учебные заведения, в которых, помимо общих для всех предметов, преподают религиозные дисциплины. ...А в светской школе, в рамках курса истории или дополнительно, можно преподавать историю мировых религий и атеизма ....
Интересно получается: верующие люди значит должны сами платить за образование, а атеисты могут учится за государственный счет? Ну о-о-очень "демократичные" взгляды... Да Вы, батенька, большевик прямо какой-то...
Демагогия. Государственный атеизм канул в лету вместе с большевизмом, если вы не заметили. В государственных школах могут обучаться все, но и учат там всех одинаково - общеобразовательным предметам. Если мусульмане желают, дополнительно к математике и истории, изучать Коран и шариат, это можно делать при мечети, исламском культурном центре или в специализированном учебном заведении с религиозным уклоном. Если православных хотят обучать своих детей основам православия - аналогично. У иудеев свои школы уже есть.
Я немного общался с представителями РПЦ но такого догматизма и нетерпимости какую Вы демонстрируете я не встречал.
Значит, вы не попали в разряд людей, на уничтожение которых благословляют паству "батюшки" вроде Кураева и Каплуна.
А что такое - политика? Политика и есть пропоганда, реклама, борьба за умы (читай за голоса) избирателей.  По этому политика не может не касаться церкви, а церковь не может не касаться политики!
А вот то что РПЦ несколько разучилась убеждать - это правда. Собственно я об этом и писал. Именно, что РПЦ должна более активно и настойчиво проповедывать свое учение, причем именно не только и не столько в храмах (в храмы и так ходят те кто верит)  со всех возможных кафер и именно проповедовать неверующим людям, проповедывать на телевидении, на радио, в газетах, в интернете, в школе, дома и на работе....
Пожалуйста: газеты, радио, телевидение, школы - но только за свой счет!

(А-Лама @ 31.05.2006 - время: 14:58) АВТОРУ ТЕМЫ

Хм... что-то не заметила я ни в "Коде да Винчи", ни в "Ангелах и демонах" никаких великих посылов ни кого-то, ни чего-то, ни куда-то. Миленькое околонаучное, околорелигиозное, околоисторическое фэнтези с рекламными элементами мест, которые стоит посмотреть. Во всяком случае эти книги хоть читать интересно, в отличии от "творческого" пути госпожи Робски.

Как-то странно скачет постановка темы от недовольства наличием структуры управления и самого наличия офисов и представительств у религии до догм и при всем этом будущее за наукой, представителем от которой является "Код да Винчи", потому что он просто прав и про аборты ничего отрицательного не говорит.

Честно говоря, даже не знаю, что сказать.
Допустим убираем церковь, как офисы и представительства религий и соответственно структуру управления ими, допустим отказываемся от того, что назвали догмами (хотя по сути своей это просто предлагаемый стиль жизни, своего рода здоровый образ жизни, рекомендованный религией, ведь не о вере же в данном случае идет речь, а технической стороне по реализации такого здорового образа жизни).
Что у нас в остатке? "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем мы наш, мы новый мир построим".
Какие варианты развития человеческой цивилизации и новые ценности (прежние мы не трогаем - убрали, так что не повторяемся) конкретно Вы можете предложить? В чем креатив, польза и концепт Вашего варианта?
Может быть мы все дружно скажем "YES!" и назовем Вашим именем своих будущих детей.
Предлагайте! Раз у Вас есть идеи того, что то, что есть сейчас, это уже устарело и его место на помойке, значит у Вас есть свой вариант, как это должно быть. Хотелось бы его увидеть.
Во-первых, книги Брауна ТОЛЬКО навеяли данную тему и я не сделала из них для себя «альтернативную библию»!! А если говорить о моем варианте развития человечества, то я не буду оригинальной, но, боюсь, слово КОММУНИЗМ вызовет бурю «эмоций»! Да, пусть это всего лишь «протокол о благих намерениях», но тоже самое можно сказать и о проповеди с амвона. Только мне для «мечтаний» не нужно сомнительных песнопений, золотой парчи и креста «из того же материала» весом в пуд!!
Из Вашего поста, уважаемая А-ЛАМА, выходит так, что, если завтра «отменят» Церковь, то начнется Апокалипсис. Теперь я не знаю, что сказать. Будто ничего нет хорошего, позитивного за пределами Храма!!! Будто не во что больше верить Человеку, не о чем больше мечтать, кроме Второго Пришествия, будто нечего больше бояться, кроме Люцифера из детских сказок!!!
Какой здоровый образ жизни проповедует Церковь? Например, что Женщину нужно «иметь» раз в году для продолжения рода, а остальное грех?
Я бы не мешала в одну кучу атеистов и тех, кто «до основанья» храмы разрушал, подонков везде хватает или Вы забыли о «святых» кострах, на которых жгли, «между прочим», и книги!!!
А что касается моего имени, то им назовут очень много будущих детей, хотя бы потому, что это имя носила женщина, родившая того, кто фигурирует в этой теме «главным персонажем»!!))) С Уважением, МАРИЯ

(МУСЕЧКА @ 30.05.2006 - время: 23:28) ЗЫ. Только что открыла тему "Возникновение жизни". 50 % считают этот процесс материальным. Тенденция, однако.

А другие 50 % - это не тенденция?
МУСЕЧКА!!! Если брать чисто арифметически, то "50 на 50"!! Но моя позиция как раз подвергается в этой теме "гонениям". Получается, что верующих больше, но человек, все-таки, произошел от обезьяны (я образно). Где-то статистика лжет - или сейчас модно быть верующим или в голосовании обманывают

(Variola Vera @ 01.06.2006 - время: 19:59) Из Вашего поста, уважаемая А-ЛАМА, выходит так, что, если завтра «отменят» Церковь, то начнется Апокалипсис. Теперь я не знаю, что сказать. Будто ничего нет хорошего, позитивного за пределами Храма!!! Будто не во что больше верить Человеку, не о чем больше мечтать, кроме Второго Пришествия, будто нечего больше бояться, кроме Люцифера из детских сказок!!!
        Какой здоровый образ жизни проповедует Церковь? Например, что Женщину нужно «иметь» раз в году для продолжения рода, а остальное грех?
         Я бы не мешала в одну кучу атеистов и тех, кто «до основанья» храмы разрушал, подонков везде хватает или Вы забыли о «святых» кострах, на которых жгли, «между прочим», и книги!!!
        А что касается моего имени, то им назовут очень много будущих детей, хотя бы потому, что это имя носила женщина, родившая того, кто фигурирует в этой теме «главным персонажем»!!))) С Уважением, МАРИЯ
Мария, я Вас не хотела обидеть.
Я всего лишь спросила, что конкретно ВЫ предлагаете.
Про апоколипсис я то же ничего не писала. Ни Вас, ни церковный образ жизни не критиковала. Мне только формулировка темы показалась странной, ее причинно-следственная часть. А еще Вы говорили в ней, что веры не касаетесь, но .... Вам христианство что ли не нравится оказывается? Это именно оно было предметом Вашего недовольства? Не ислам, не буддизм, а именно христианство?
Я просто хочу увидеть Ваш вариант. Ведь если Вы не покажете своего видения этого вопроса, то получается, что куча народу просто сотрясает воздух, обсуждая что-то, о чем каждый сам себе подумал-придумал на тему "Образ Евгения Онегина в романе "Му-му" Л.Н.Толстого".
Вы ведь предлагаете заменить, как морально устаревшее, но на что конкретно? Что ВЫ предлагаете? Чем конкретно заполнять будете, отрицая имеющиеся? Я допустила, как вариант, отмену церкви - убрали офисы религий и сами догмы религий - здоровый образ жизни религиозного толка. А дальше? ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?
Давайте свои 1200 заповедей по поводу "делать-не делать", диету (своего рода пост), способы и методы достижения целей, воспитания, жизненной позиции и т.д.
Вам что жалко поделиться своим видением? Вы же видимо что-то осмысляли и думали, каким бы построили другой образ жизни наиболее современный, приемлемый и более соответствующий требованиям нашего времени.
Я же не говорю, что буду критиковать. У меня вызывают интерес другие точки зрения. И Ваша то же.
Я прошу только конкретики и не очень понимаю, почему Вы выливаете негатив.
Ну не хотите рассказать, то так бы и сказали, что не хотите. И в этом то же ничего плохого не вижу - свобода слова.