Имеют ли моральное право заводить детей

(дамисс @ 10.04.2010 - время: 20:55) Неправда.Ребёнок счастлив, если он любим родителями.Он просто не может осознавать правильность своего жизневидения, он отталкивается от восприятия им любви от своих родителей. Нет любви - нет счастья.

По теме: мораль слишком условная штука и создана людьми под свои интересы. Поэтому заводить или не заводить детей сугубо индивидуальное дело двух любящих людей, остальных это не касается.
Ребенок имеет свойство взрослеть.

И нет уж. Заводить или не заводить детей касается еще и тех самых детей, которых хотят завести.

(Клавиатурная массажистка @ 10.04.2010 - время: 23:06) И нет уж. Заводить или не заводить детей касается еще и тех самых детей, которых хотят завести.
Представляете, в стадии запланированного - не касается :) Пока человек не существует, просто некого касаться :) И даже существуя внутриутробно, чувствуя, развиваясь, живя - этого человечка формально еще не существует, он - часть матери, которая преследует свои интересы.
Почему вы так настойчиво продолжаете писать про "несчастных детей, которые заведомо больны"? Вы пишете о какой-то конкретной болезни или считаете, что бывает заведомые болезни? Я действительно не могу понять об ужасе чего идет речь? ))
Мне как человеку имеющему "страшную" болезнь честно-честно непонятно вокруг чего вся шумиха. Передача ребенку болезни от меня очень маловероятна, риск такой же как и не от меня, мои дети могут просто приобрести это "счастье" в процессе жизнедеятельности. Я не чувствую себя больной и убогой. Я живу совершенно обычной жизнью, не имею каких-либо ограничений, хотя моя "страшная болезнь" жутко распиаренная. Своего тогда еще будущего мужа я по-пионерски предупредила о своем "вредоносном недуге", но он не паниковал, а совершенно спокойно связал со мной свою жизнь, о чем ни разу не пожалел за 11 лет (в рамках моего заболевания) :) В общем, как-то не страшно мне жить-любить, размножаться, чего и всем желаю )

(БурныйОргазм @ 10.04.2010 - время: 01:35) (Tenko @ 09.04.2010 - время: 19:56) Не имеют права отказываться от необходимой ему операции. Не имеют права плохо кормить и содержать в плохих условиях. Не имеют права подвергать риску заражения.


Правильно ли я вас поняла, что мать, родившая нескольких детей, но, например, при маникюре зараженная ВИЧем, должна добровольно покинуть семью дабы не подвергать своих детей риску заражения?
жизнь очень разнообразна :)
Не правильно. Речь шла об умышленном заражении - то есть то, что можно спрогнозировать. В вашем случае дети уже есть, и вопроса рожать или нет не стоит.

(БурныйОргазм @ 10.04.2010 - время: 15:50) (marusia @ 10.04.2010 - время: 14:16)
а вы сильно нездоровы,что бы так утверждать?
у меня, слава богу, не инвалидность :) но есть один диагноз, которого многие боятся.
Я ни в коем случае не чувствую себя больной, а тем более несчастной :)
А это имеет отношение к данной теме?
вы сузили тему до заболеваний,передающихся в быту.а же предлагаю иметь ввиду и генетические заболевания.в постах выше я описала подобные.
там по-настоящему нездоровые дети. и дети страдающие.сильно страдающие.

(Kirsten @ 08.04.2010 - время: 21:06)
Почему это не предполагают???? Если мать и отец не молоды- то риск рождения даунов возрастает в десятки раз. И тем не менее, женщины рожают во все более старшем возрасте.

Кроме того, можно сделать анализ и на стадии беременности сказать с некоторой долей вероятности - будет ли ребенок дауном. И тем не менее, не все родители рожают детей в возрасте до 24 лет и не все беременные женщины старшего возраста делают этот анализ, более того - не все получившие плохие результаты анализов делают на основании его аборт - надеются на то, что родится нормальный ребенок.

А если и ненормальный родится - все равно будут его любить и лелеять...
Кирс, уточню - риск родить дауна возрастает не просто, когда родители немолоды, а когда матери больше сорока (при немолодом отце) и это у нее первые роды. Если роды не первые, то родить умстенно неполноценного ребенка шансов столько же, как и у молодой.

По теме: не знаю. Будет зависеть от того, что это за болезнь, какие шансы родить здорового ребенка, какие у меня шансы дожить до такого возраста, когда он сможет сам себя хотя бы минимально обслуживать.

(marusia @ 11.04.2010 - время: 00:11)
вы сузили тему до заболеваний,передающихся в быту.а же предлагаю иметь ввиду и генетические заболевания.в постах выше я описала подобные.
там по-настоящему нездоровые дети. и дети страдающие.сильно страдающие.
хнык.. ))
ну о каких болезнях речь идет?
генетических заболеваний много..
Синдром Дауна? - ребенок не страдает
какие-то еще? - у них риск заболевания невысок. Причем настолько невысок (относительно других детских болезней), что я не понимаю, когда человек начинает обреченно нести свой крест сознательной бездетности, не чайлдфри, а с надрывом, с пеленой благородности.
А если так случилось в жизни родителей и ребенка, что он заболел или родился больным, то значит, такова судьба. Вы проанализируйте риски и реальную рождаемость: наследственных заболеваний, при которых детки страдают, очень мало. Но при этом, например, по некоторым данным детских психиатров до 20% (!!!) процентов детей подвергаются разным видам насилия, в том числе сексуальному и эти дети действительно страдают. Высок бытовой травматизм детей, когда дети страдают, остаются инвалидами. Вообще, дети у нас крайне уязвимы. Куда уж там фенилкетонурии - не угнаться!

А к своей личности я привлекла внимание, потому что за себя как-то честнее говорить :) не про тетю Маню с сотней скелетов в шкафу, а конкретно про себя ) а у меня только такой недуг есть, ненаследственный )) но при этом все равно "очень страшный" :)

(Клавиатурная массажистка @ 10.04.2010 - время: 17:43) ЛЕОНИД ОМ,
По этому поводу я привела пример семьи своей подруги. Я говорю, то, что вам повезло и ваши дети не унаследовали каких-либо страшных болезней, отнюдь не ваша заслуга. Поэтому говорить о том, что врачи просто пытаются вытянуть из людей деньги, занимаясь шарлатанством в виде "генетических" исследований, имхо не корректно.

БурныйОргазм,
Мне это сомнительно))

Видите ли, больному ребенку приходится быть счастливым вопреки. Всю жизнь. А здоровому человеку даются все возможности для того, чтобы быть просто счастливым. Научиться этому. Научится ли этому здоровый человек - это отдельный разговор.
Наверно, мы просто на разных планетах живем, хотя физически недалеко друг от друга. Я даже об этом и не думал, что дети были здоровые и качественные. какие уродятся, такие и будут. Да здоровых людей вообще нет, есть только недообследованные. Только в военкомате врач из медкомиссии ляпнет штамп - жалоб нет. А так к врачу сходить - чего-нибудь да найдет.
Тех, кто хочет иметь детьми здоровяков, рекордсменов, вундеркиндов, космонавтов просто не понимаю.

(БурныйОргазм @ 11.04.2010 - время: 00:55) (marusia @ 11.04.2010 - время: 00:11)
вы сузили тему до заболеваний,передающихся в быту.а же предлагаю иметь ввиду и генетические заболевания.в постах выше я описала подобные.
там по-настоящему нездоровые дети. и дети страдающие.сильно страдающие.
хнык.. ))
ну о каких болезнях речь идет?
генетических заболеваний много..
Синдром Дауна? - ребенок не страдает
Вот абсолютно точно то, что сами дауны не страдают. Если у них обычная устроенная, как у всех детей жизнь, то это самые счастливые люди на свете - доброжелательные, позитивные и ласковые. Страдают при этом родители, так как ребенок не такой как все.

Если дауна конечно, отдать в дом ребенка, где у него не только нормальной, а вообще никакой жизни не будет, то страдания будут. Но это уже от людей страдания.

(БурныйОргазм @ 11.04.2010 - время: 02:55) (marusia @ 11.04.2010 - время: 00:11)
вы сузили тему до заболеваний,передающихся в быту.а же предлагаю иметь ввиду и генетические заболевания.в постах выше я описала подобные.
там по-настоящему нездоровые дети. и дети страдающие.сильно страдающие.
хнык.. ))
ну о каких болезнях речь идет?
генетических заболеваний много..
Синдром Дауна? - ребенок не страдает
какие-то еще? - у них риск заболевания невысок. Причем настолько невысок (относительно других детских болезней), что я не понимаю, когда человек начинает обреченно нести свой крест сознательной бездетности, не чайлдфри, а с надрывом, с пеленой благородности.

было бы не плохо,если бы вы всю тему сначала прочитали.там я давала к примеру заболевание генетическое.хотите почитать про генетические заболевания и про то,как с ними весело в подробностях?
могу дать вам адрес сайта.а вы в курсе,что это уже совсем не редкость?

про синдром Дауна.вы себе представляете хоть примерно...сколько нужно усилий и денежных средств в такого ребенка вложить,что бы он социализировался?
а что с этими детьми происходит в дет домах...вы в курсе?у нас не Израиль,между прочим.и не США.у нас дети с синдромом Дауна в дет домах и до 10 лет не доживают.они представляют из себя измученных- умственно отсталы -неходящих -с последней стадией дистрофии.их привязывают за ногу к кровати и заклеивают рот.физической боли там хватает.

очень счастливое детство?долго в сказки то верить будем?
такой ребенок не в состоянии сам реабилитироваться.те сказочные даунята-это результат титанических трудов родителей.


но речь то тут не о синдроме Дауна. это ген заболевание вообще никакого отношения к теме не имеет.никто перед зачатием не может знать, что такое может случиться.
речь о другом.о том,имеют ли право родители вот на это,к примеру тыц

(ЛЕОНИД ОМ @ 11.04.2010 - время: 03:04) (Клавиатурная массажистка @ 10.04.2010 - время: 17:43) ЛЕОНИД ОМ,
По этому поводу я привела пример семьи своей подруги. Я говорю, то, что вам повезло и ваши дети не унаследовали каких-либо страшных болезней, отнюдь не ваша заслуга. Поэтому говорить о том, что врачи просто пытаются вытянуть из людей деньги, занимаясь шарлатанством в виде "генетических" исследований, имхо не корректно.

БурныйОргазм,
Мне это сомнительно))

Видите ли, больному ребенку приходится быть счастливым вопреки. Всю жизнь. А здоровому человеку даются все возможности для того, чтобы быть просто счастливым. Научиться этому. Научится ли этому здоровый человек - это отдельный разговор.
Наверно, мы просто на разных планетах живем, хотя физически недалеко друг от друга. Я даже об этом и не думал, что дети были здоровые и качественные. какие уродятся, такие и будут. Да здоровых людей вообще нет, есть только недообследованные. Только в военкомате врач из медкомиссии ляпнет штамп - жалоб нет. А так к врачу сходить - чего-нибудь да найдет.
Тех, кто хочет иметь детьми здоровяков, рекордсменов, вундеркиндов, космонавтов просто не понимаю.
Желание иметь здоровых детей не понимаешь?

(marusia @ 11.04.2010 - время: 10:38) было бы не плохо,если бы вы всю тему сначала прочитали.там я давала к примеру заболевание генетическое.хотите почитать про генетические заболевания и про то,как с ними весело в подробностях?
могу дать вам адрес сайта.а вы в курсе,что это уже совсем не редкость?

про синдром Дауна.вы себе представляете хоть примерно...сколько нужно усилий и денежных средств в такого ребенка вложить,что бы он социализировался?
а что с этими детьми происходит в дет домах...вы в курсе?у нас не Израиль,между прочим.и не США.у нас дети с синдромом Дауна в дет домах и до 10 лет не доживают.они представляют из себя измученных- умственно отсталы -неходящих -с последней стадией дистрофии.их привязывают за ногу к кровати и заклеивают рот.физической боли там хватает.

очень счастливое детство?долго в сказки то верить будем?
такой ребенок не в состоянии сам реабилитироваться.те сказочные даунята-это результат титанических трудов родителей.

но речь то тут не о синдроме Дауна.
речь о другом.о том,имеют ли право родители вот на это,к примеру тыц
Вы все в одну кучу свалили.
ВИЧ, гепатит, синдром Дауна, синдром кошач. крика умственную отсталость и пр. Потом говорите о генетических заболеваниях, после этого о продолжительности жизни в детских домах.
Эти проблемы - отдельные темы, имеющие свои решения и стратегии.
Вас волнует вопрос социализации детей? Никакой ребенок не способен в джунглях стать Моцартом. Любому маленькому человеку нужна прежде всего любовь и развитие, которые он может получить только от взрослых. Активным научением или косвенным - неважно, но без наставников жить невозможно, это касается всех детей: больных, здоровых, с наследственными заболеваниями и без.
Социализированный и любимый больной/здоровый ребенок не страдает. Он просто живет по своим возможностям и все. И только от взрослых зависит насколько ему будет комфортно в его мире.
А про представляю я или нет: у меня двое детей, одного я родила сама, другого нет. Тому, который не мною рожден, я стала мамой в достаточно "большом" детском возрасте. И мой ребенок не был физическим инвалидом, но я бы его назвала нравственным инвалидом (сорри за грубую формулировку). И я прекрасно представляю сколько нужно сил и средств на социализацию ребенка. Через полтора года даже детские психологи не могли узреть в нем "недоразвитость" и дезадаптацию. ребенок стал замотивирован на развитие, поступил в гимназию. Хотя в детском доме педагоги говорили мне, что ему придется идти в школу для детей с умственной отсталостью, и их рекомендации были объективными: он не мог сидеть на месте (буквально - секунд 15 только мог), не знал цветов и форм, имел словарный запас около 100 слов, ну, и так далее. И мы все это преодолели.
Самое интересное в нашей ситуации следующее: его мать, которая валялась под забором, невменяемая и деградированная, взяла в себя в руки. Она уже второй год работает в детском саду, закодировалась. недавно она восстановилась в родительских правах. Я отпустила своего ребенка к ней. Теперь у него 2 мамы. Самое главное: он чувствует себя любимым и это дает ему толчок жить дальше и быть счастливым.
Я же пишу - жизнь разнообразна, произойти может все, никакие глупые ограничения не сделают людей счастливее. Счастье - это состояние души, и если в сердце взрослого живет любовь, то и дети его будут счастливы независимо от наличия болезней.
Я общаюсь с большим количеством родителей, имеющих проблемных детей и наблюдаю такую же картину (а вообще, идея про любовь к детям является хэдлайнером в любом учебнике детской психологии :) ) .

(БурныйОргазм @ 11.04.2010 - время: 12:31) Вы все в одну кучу свалили.
а мне казалось,что я вашу кучу с синдромом дауна разгребала.

какое тут отношение имеет ваш благородный поступок с ребенком подзаборной пьянчужки? да,вы очень достойно поступили.

а по теме-ноль.с чего вы взяли,что ребенок с определенным ген.заболеванием не страдает? Социализированный и любимый больной/здоровый ребенок не страдает. Он просто живет по своим возможностям и все. И только от взрослых зависит насколько ему будет комфортно в его мире.
у вас очень ограниченные знания по вопросам генетики.
так зачем что-то утверждаете об этом?

(marusia @ 11.04.2010 - время: 14:41) (БурныйОргазм @ 11.04.2010 - время: 12:31) Вы все в одну кучу свалили.
а мне казалось,что я вашу кучу с синдромом дауна разгребала.

какое тут отношение имеет ваш благородный поступок с ребенком подзаборной пьянчужки? да,вы очень достойно поступили.

а по теме-ноль.с чего вы взяли,что ребенок с определенным ген.заболеванием не страдает? Социализированный и любимый больной/здоровый ребенок не страдает. Он просто живет по своим возможностям и все. И только от взрослых зависит насколько ему будет комфортно в его мире.
у вас очень ограниченные знания по вопросам генетики.
так зачем что-то утверждаете об этом?
я, конечно, не генетик, это вы правильно подметили. я по образованию клинический психолог. и могу вам сказать, что страдающих детей от генетических заболеваний - в самом маленьком меньшинстве.
если бы вы внимательно читали, что я пишу, то это однозначно бы заметили, что все мои посты акцентированы на том, что дети страдают не только от генетических заболеваний, вообще практически не от них. И если человек начнет отказываться от воспроизведения мотивируя себя тем, что в мире будет меньше страдающих детей, он по-любому не сможет своим отказом решить данную проблему.
Про своего ребенка я написала лишь потому, что при определенных обстоятельствах и он смог стать счастливым, хотя, 80% его жизни были достаточно печальными. И вы не помните ваш вопрос что я знаю о реабилитации детей? ответ: достаточно.
вы однозначно не хотите понимать то, что я пишу ) не приводите конкретных фактов, одни общие фразы и эмоции. за сим считаю продолжение разговора бессмысленным.

БурныйОргазм

я прекрасно понимаю,о чем вы пишите.но мы с вами о разных материях продвигаем.вы мне про голову,а я вам еще и про тело под головой.
вы знакомы с реабилитацией головы.а я с реабилитацией тела+головы.

вы правы..продолжение разговора бессмысленно.

(marusia @ 11.04.2010 - время: 08:38) про синдром Дауна.вы себе представляете хоть примерно...сколько нужно усилий и денежных средств в такого ребенка вложить,что бы он социализировался?
а что с этими детьми происходит в дет домах...вы в курсе?у нас не Израиль,между прочим.и не США.у нас дети с синдромом Дауна в дет домах и до 10 лет не доживают.они представляют из себя измученных- умственно отсталы -неходящих -с последней стадией дистрофии.их привязывают за ногу к кровати и заклеивают рот.физической боли там хватает.

очень счастливое детство?долго в сказки то верить будем?
такой ребенок не в состоянии сам реабилитироваться.те сказочные даунята-это результат титанических трудов родителей.
Так нефиг их в роддомах оставлять. Во всем мире дауны дома со своими родителями живут и развиваются соответственно своим возможностям. Ты не путай две проблемы - ты про то, что для них убийственные условия у нас.

Посади идеально здорового ребенка в эти условия - через год оттуда инвалид, опасный для общества выйдет.

(marusia @ 11.04.2010 - время: 15:59) вы правы..продолжение разговора бессмысленно.
Марусь, у наших знакомых ребенок был... давно уже... сейчас уже мужик взрослый. Тяжелый ребенок был. Почти до школы не разговаривал. Врачи определяли его только во вспомогательную школу. Родители взятки везде раздавали, чтобы подписали разрешение на обычную школу. В школе мама сидела два года постоянно, чтобы если что помочь учительнице - которой тоже много денег переплачено было. До третьего класса были проблемы. Потом как прорвало - учиться начал. Школу с медалью закончил. В МГУ поступил - на мехмат. С отличием закончил. Аспирантура. Сейчас в том же МГУ преподает. Никто уже не помнит, что было в его детстве. Мужику под сорок лет. Солидный, умный, спокойный, здоровый.
А что было бы, если бы пошли на поводу у врачей? Был бы овощ.

Так нефиг их в роддомах оставлять.  Во всем мире дауны дома со своими родителями живут и развиваются соответственно своим возможностям. Ты не путай две проблемы - ты про то, что для них убийственные условия у нас.

что значит "нефиг"? а если люди чувствуют,что не потянут они такую ношу?..на особенного ребенка элементарно денег нужно в разы больше,а душевных сил и подавно...что,получается,если не чувствуешь себя готовым оставлять любого ребенка,с самым тяжелым диагнозом - вообще даже не думай о беременности? чересчур категорично все это...и не надо говорить что во всем мире все прекрасно и только мы уроды такие.в других странах (не буду показывать пальцем) вон здоровых детей в машинах запирают и избивают до полусмерти,тоже мне идеальные нашлись...

(Ensueño @ 11.04.2010 - время: 16:39) Так нефиг их в роддомах оставлять.  Во всем мире дауны дома со своими родителями живут и развиваются соответственно своим возможностям. Ты не путай две проблемы - ты про то, что для них убийственные условия у нас.

что значит "нефиг"? а если люди чувствуют,что не потянут они такую ношу?..
Пусть тогда повесятся. Или застрелятся. Что значит - не могут?

(Ensueño @ 11.04.2010 - время: 16:39) чересчур категорично все это...
А жизнь вообще категорична. Это только на форуме можно попросить оппонента быть не столь категоричным. А жизнь не попросишь.

Пусть тогда повесятся. Или застрелятся. Что значит - не могут?

в предыдущем посте еще продолжение есть...ваш комментарий к нему,пожалста...