Должны ли мы каяться за победу над Гитлером?
srg2003
supermoderator
6/12/2013, 3:52:03 AM
(dogfred @ 11.06.2013 - время: 22:50)
скорее попытка сбросить идеологическую лапшу, что Россия перед кем-то виновата и за что-то кому-то должна, с ушей хоть как-то мыслящих людей)))
Все-таки интересно, чем является стартовый топик: провокацией или свидетельством переосмысления уроков истории.
Призывы к покаянию время от времени всплывают в умах некоторых людей. Только это призывы впустую. Помните требования покаяния от КПСС! Покаялась партия? Черта с два! А теперь от кого надо ждать покаяния? Те, кто победил фашизм, уже ничего не ждут от этой жизни. Те, кому меньше тридцати, не жили при советской власти в зрелом возрасте и потому имеют однобокое суждение.
Чего ж они, эти критики, не ругают царизм, бесконечные войны и гибель сотен тысяч солдат, взятых от сохи? Никто не требует осудить посмертно Алексеева, царского наместника, сдавшего Порт-Артур.
Конечно, Сталин - это ближе.
скорее попытка сбросить идеологическую лапшу, что Россия перед кем-то виновата и за что-то кому-то должна, с ушей хоть как-то мыслящих людей)))
andronvip
Мастер
6/12/2013, 5:11:50 AM
Как-то смотрел передачу на тему роли Финляндии во второй мировой войне. В финском обществе несколько десятилетий идёт дискуссия. Позиции следующие:
1. Финляндия воевала на стороне гитлеровской Германии.
2. Финляндия защищала собственные интересы
3. А какая разница, давно это было.
В итоге, в обществе вроде бы как начинает преобладать первая позиция. И в конце мораль от авторов передачи(то есть, как бы "наша" позиция) - да, это было давно, но финская молодёжь должна знать правду, чтобы всё это не повторилось в будущем.
А должна ли знать правду наша молодёжь? И что считать правдой? Вряд ли ту попсовую версию, которая была изложена в советских учебниках. В наше время ни один серьёзный человек, непредвзято интересующийся историей, пожалуй, не будет спорить с фактами:
1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д.
Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А
СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей.
Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности.
2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда. К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые. Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению).
3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве.
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз.
Таковы факты. Давайте представим ситуацию - 22 июня 41 Гитлер не напал на Советский Союз. В июле и августе тоже. Нашёл себе другое развлечение. У нас тогда два варианта - или оставаться дальше союзниками Гитлера( возможно, до сих пор) или напасть на него и освободить Европу от коричневой чумы , а заодно и от власти буржуев( что и произошло в странах, которые после воины остались под опекой СССР, то есть где остались советские войска)
Таковы факты. Их надо знать и при этом любить свою Родину, быть благодарным отцам и дедам, в том числе тем, кто шёл в бой с партбилетом в кармане, да и товарищу Сталину тоже, но и про его злодеяния тоже не забывать.Вспомнил другую передачу.Шла речь про власовцев, бандеровцев и других пособников гитлеровцев. Что нет им прощения, судить их надо и вешать, кого ещё не повесили.
Ну, а где про бандеровцев, там обязательно патриот незалэжной Украины вспоминает про голодомор - геноцид украинцев, а ему возражают, что голодомор - это наша общая ТРАГЕДИЯ. То есть, как дождь пошёл или ветер подул. Хотя это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ Советской власти и Коммунистической партии и получается, что за это тоже нет прощения, тем, кто это сделал. Мой дед(который сгинул в 38-м) и отец тоже были коммунисты, но они искренне верили в это, в том числе и в Сталина. Дед был инженером, а отец военным, тоже инженером, 31 год прослужил в системе ПВО и они никого не гноили и каяться им не за что, как и миллионам простых коммунистов.
1. Финляндия воевала на стороне гитлеровской Германии.
2. Финляндия защищала собственные интересы
3. А какая разница, давно это было.
В итоге, в обществе вроде бы как начинает преобладать первая позиция. И в конце мораль от авторов передачи(то есть, как бы "наша" позиция) - да, это было давно, но финская молодёжь должна знать правду, чтобы всё это не повторилось в будущем.
А должна ли знать правду наша молодёжь? И что считать правдой? Вряд ли ту попсовую версию, которая была изложена в советских учебниках. В наше время ни один серьёзный человек, непредвзято интересующийся историей, пожалуй, не будет спорить с фактами:
1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д.
Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А
СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей.
Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности.
2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда. К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые. Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению).
3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве.
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз.
Таковы факты. Давайте представим ситуацию - 22 июня 41 Гитлер не напал на Советский Союз. В июле и августе тоже. Нашёл себе другое развлечение. У нас тогда два варианта - или оставаться дальше союзниками Гитлера( возможно, до сих пор) или напасть на него и освободить Европу от коричневой чумы , а заодно и от власти буржуев( что и произошло в странах, которые после воины остались под опекой СССР, то есть где остались советские войска)
Таковы факты. Их надо знать и при этом любить свою Родину, быть благодарным отцам и дедам, в том числе тем, кто шёл в бой с партбилетом в кармане, да и товарищу Сталину тоже, но и про его злодеяния тоже не забывать.Вспомнил другую передачу.Шла речь про власовцев, бандеровцев и других пособников гитлеровцев. Что нет им прощения, судить их надо и вешать, кого ещё не повесили.
Ну, а где про бандеровцев, там обязательно патриот незалэжной Украины вспоминает про голодомор - геноцид украинцев, а ему возражают, что голодомор - это наша общая ТРАГЕДИЯ. То есть, как дождь пошёл или ветер подул. Хотя это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ Советской власти и Коммунистической партии и получается, что за это тоже нет прощения, тем, кто это сделал. Мой дед(который сгинул в 38-м) и отец тоже были коммунисты, но они искренне верили в это, в том числе и в Сталина. Дед был инженером, а отец военным, тоже инженером, 31 год прослужил в системе ПВО и они никого не гноили и каяться им не за что, как и миллионам простых коммунистов.
Иллюзорный
Грандмастер
6/12/2013, 5:20:15 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11)
Союзником, говорите? А В ЧЕМ у нас с Германией был союз, и чем СССР помогал Гитлеру? Бред про совместные парады, радиомаяки в Польше и поставки стратегического сырья немцам - не предлагать...
По остальным пунктам уже даже молчу, желание целовать в зад Черчилля и прочих "миролюбивых демократов", взрастивших Гитлера и делавших всё, чтобы он напал на СССР, а не на Англию и ее драгоценные колонии - ваше личное право...
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз.
Союзником, говорите? А В ЧЕМ у нас с Германией был союз, и чем СССР помогал Гитлеру? Бред про совместные парады, радиомаяки в Польше и поставки стратегического сырья немцам - не предлагать...
По остальным пунктам уже даже молчу, желание целовать в зад Черчилля и прочих "миролюбивых демократов", взрастивших Гитлера и делавших всё, чтобы он напал на СССР, а не на Англию и ее драгоценные колонии - ваше личное право...
andronvip
Мастер
6/12/2013, 5:25:24 AM
(Иллюзорный @ 12.06.2013 - время: 01:20)
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить?
Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда.
Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом.
Союзником, говорите? А В ЧЕМ у нас с Германией был союз, и чем СССР помогал Гитлеру? Бред про совместные парады, радиомаяки в Польше и поставки стратегического сырья немцам - не предлагать...
По остальным пунктам уже даже молчу, желание целовать в зад Черчилля и прочих "миролюбивых демократов", взрастивших Гитлера и делавших всё, чтобы он напал на СССР, а не на Англию и ее драгоценные колонии - ваше личное право...
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить?
Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда.
Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом.
DELETED
Акула пера
6/12/2013, 6:37:03 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11)
вообще то нет, еще сильнее к этому готовился рейх.
К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые.
если говорить про количество, то да.
все знали что война с германией не избежна, поэтому пытались разными способами отсрочить эту войну. один из них это штамповка самолетов, что бы гитлер думал будто ему еще надо готовится.
Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю
союзники с одной стороны помогали нам, а с другой стороны гитлеру. снабжали его оружием и т.д.
и да, спасибо союзникам за то что они ждали 3 года прежде чем открыть второй фронт.
Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз.
для информации, польша уже была готова заключить договор с гитлером против ссср. ссср же в свою очередь заключил союз с чехословакией, и просил польшу разрешение на прохождение войск, что бы в случаи агресии со стороны германии помочь чехословакии. но польша отказала. тогда пришлось заключать союз с гитлером.
англия с гитлером не воевала. они просто по летали над ней, по бомбили бедные районы, по тренировались против английских летчиков и все. а так, войны с англией у гитлера не было.
они даже войска не стали перебрасывать через ла манш. это при том что в англии в то время было придостаточно нацистов, в случаи вторжения в англию, победа им была обеспечена. но гитлер пошел на советский союз.
Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда.
вообще то нет, еще сильнее к этому готовился рейх.
К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые.
если говорить про количество, то да.
все знали что война с германией не избежна, поэтому пытались разными способами отсрочить эту войну. один из них это штамповка самолетов, что бы гитлер думал будто ему еще надо готовится.
Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю
союзники с одной стороны помогали нам, а с другой стороны гитлеру. снабжали его оружием и т.д.
и да, спасибо союзникам за то что они ждали 3 года прежде чем открыть второй фронт.
Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз.
для информации, польша уже была готова заключить договор с гитлером против ссср. ссср же в свою очередь заключил союз с чехословакией, и просил польшу разрешение на прохождение войск, что бы в случаи агресии со стороны германии помочь чехословакии. но польша отказала. тогда пришлось заключать союз с гитлером.
англия с гитлером не воевала. они просто по летали над ней, по бомбили бедные районы, по тренировались против английских летчиков и все. а так, войны с англией у гитлера не было.
они даже войска не стали перебрасывать через ла манш. это при том что в англии в то время было придостаточно нацистов, в случаи вторжения в англию, победа им была обеспечена. но гитлер пошел на советский союз.
DELETED
Акула пера
6/12/2013, 6:41:59 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:25)
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить?
Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда.
Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом. после 90х стало модно говорить обо всем этом, о том что ссср был такой же как рейх.
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
если не поленитесь, посмотрите фильм "миссия в москву". это друг рузвельта ездит в ссср, и смотря на то что увидел, они сняли в то время фильм. и в этом фильме видно что ВСЕ знали что германия собирается воевать с ссср. и на этом фоне европейские державы заключают с ним союзы....
"факты" нам говорят о том что цель германии с самого начала был ссср. "факты" нам говорят что англия с францией отдали без боя чехословакию гитлеру. "факты" нам так же говорят о том что рейх финансировали такие фирмы как "форд". есть так же и такие "факты": ссср воевал не только с немцами, но и с французами, голандцами, чехами, словаками, поляками, бельгийцами, прибалтами и т.д. которые почти сразу же переходили на сторону рейха.
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить?
Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда.
Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом. после 90х стало модно говорить обо всем этом, о том что ссср был такой же как рейх.
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
если не поленитесь, посмотрите фильм "миссия в москву". это друг рузвельта ездит в ссср, и смотря на то что увидел, они сняли в то время фильм. и в этом фильме видно что ВСЕ знали что германия собирается воевать с ссср. и на этом фоне европейские державы заключают с ним союзы....
"факты" нам говорят о том что цель германии с самого начала был ссср. "факты" нам говорят что англия с францией отдали без боя чехословакию гитлеру. "факты" нам так же говорят о том что рейх финансировали такие фирмы как "форд". есть так же и такие "факты": ссср воевал не только с немцами, но и с французами, голандцами, чехами, словаками, поляками, бельгийцами, прибалтами и т.д. которые почти сразу же переходили на сторону рейха.
ЁлыПалы
Удален 6/12/2013, 1:32:36 PM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11)
зато теперь они в крови по локоть,
делают на чужих территориях что хотят,
так глядишь и до нас оберутся
и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д.
Но войны они отчаянно не хотели.
зато теперь они в крови по локоть,
делают на чужих территориях что хотят,
так глядишь и до нас оберутся
Безумный Иван
Акула пера
6/12/2013, 3:44:41 PM
(Victor665 @ 10.06.2013 - время: 23:49)
Давайте определимся с определением. Сталинизм это кто или что? Лично Сталин, Государственный аппарат в период 1924-1953, или идеологическая теория воплощаемая Сталиным?
Кого судить будем?
конечно могу. А вы можете признать что не знаете о преступлениях сталинизма?
Давайте определимся с определением. Сталинизм это кто или что? Лично Сталин, Государственный аппарат в период 1924-1953, или идеологическая теория воплощаемая Сталиным?
Кого судить будем?
srg2003
supermoderator
6/12/2013, 4:57:40 PM
andronvip
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить? Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда. Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом.
давайте, только без Ваших геббельсовских агиток
1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д. Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей. Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности.
мимо, именно на Советский союз с начала его создания успели напасть Англия, Франция, США и Япония несколько раз, поэтому недоверие СССР к остальным державам вполне оправдано. СССР же действовал в рамках международного права. Троцкистскую же идею перманентной революции отменили вместе с троцким и сторонников этих идей в 30-е гг активно зачищали, если Вы не в курсе и при Сталине курс был сменен на совершенно противоположной- от пожара мировой революции до строительства социалистического государства.
2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда.
ошибка, Германия готовилась более активно, от 100 тысячного рейхсвера до многомилионной армии рейха скачок беспрецендентный.
К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые.
а можно источник столь смелого утверждения?
Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению).
ошибаетесь, разгром в 1940м г союзных английских, французских, норвежских, бельгийских, голландских и т.д. войск был намного быстрее, катастрофичнее и и в соотношении с масштабами колоссальнее.
Ошибка советского руководства в том, что не извлекли достаточных уроков из предыдущих побед вермахта, хотя Жуков на предвоенных учениях смог повторить действия вермахта и показать их эффективность и против РККА.
3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве.
тоже неверно, т.к. масштабные боевые действия (причем масштаб действий по отношению к советским 1 к 10) союзники начали только в июле 1944, когда СССР уже вышел к своим границам.
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии.
тоже ошибка, или Вы можете назвать союзнический договор между Германией и СССР? Или может СССР присоединился к Антикоминтерновскому пакту???
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить? Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда. Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом.
давайте, только без Ваших геббельсовских агиток
1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д. Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей. Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности.
мимо, именно на Советский союз с начала его создания успели напасть Англия, Франция, США и Япония несколько раз, поэтому недоверие СССР к остальным державам вполне оправдано. СССР же действовал в рамках международного права. Троцкистскую же идею перманентной революции отменили вместе с троцким и сторонников этих идей в 30-е гг активно зачищали, если Вы не в курсе и при Сталине курс был сменен на совершенно противоположной- от пожара мировой революции до строительства социалистического государства.
2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда.
ошибка, Германия готовилась более активно, от 100 тысячного рейхсвера до многомилионной армии рейха скачок беспрецендентный.
К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые.
а можно источник столь смелого утверждения?
Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению).
ошибаетесь, разгром в 1940м г союзных английских, французских, норвежских, бельгийских, голландских и т.д. войск был намного быстрее, катастрофичнее и и в соотношении с масштабами колоссальнее.
Ошибка советского руководства в том, что не извлекли достаточных уроков из предыдущих побед вермахта, хотя Жуков на предвоенных учениях смог повторить действия вермахта и показать их эффективность и против РККА.
3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве.
тоже неверно, т.к. масштабные боевые действия (причем масштаб действий по отношению к советским 1 к 10) союзники начали только в июле 1944, когда СССР уже вышел к своим границам.
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии.
тоже ошибка, или Вы можете назвать союзнический договор между Германией и СССР? Или может СССР присоединился к Антикоминтерновскому пакту???
andronvip
Мастер
6/13/2013, 1:11:38 AM
(srg2003 @ 12.06.2013 - время: 12:57)
Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно.
1 при чём тут гебельс?
2 да, недоверие оправдано. ну и что это меняет из сказанного мною? концепция мировой революции действительно трансформировалась. я об этом и говорю.
3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит.
4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда"
5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия.
про предвоенные учения и действия жукова на них - жуковское враньё. давно доказано. вы просто не в теме. была не одна стратегическая игра, где отрабатывалась оборона ссср, как врёт жуков, а две. На обоих отрабатывались варианты вторжения в европу. это краеугольный камень истории вов. этот факт давно уже всем известен и с этим никто уже не спорит.
6 вы сами пропагандист или наслушались? изучайте историю. например, осенью 40-го немцы ровняли с землёй Лондон. вам этого мало?. а советская делегация в берлине во главе с молотовым в декабре 40-го требовала на переговорах с немцами военных баз в датских проливах и дарданелах.
7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским?
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? чем кончился польский договор всем известно. заключение пакта молотова-рибентропа происходило как раз на предмет нападения на польшу. ну и какой смысл в таких договорах? известно, что у немцев после двух недель польской кампании начали истощаться запасы горючего и боеприпасов и если бы не помощь ссср, ударившего полякам в спину, ещё неизвестно, чем это закончилось бы. ожидать при этом что немцы после польши в октябре месяце пошли бы блицкригом прямо на москву громя красную армию, полностью отмобилизованную, пока немцы возились в польше... по-моему это бред. не думаю, что тов сталин был глупее меня.
andronvip
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить? Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда. Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом.
давайте, только без Ваших геббельсовских агиток
1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д. Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей. Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности.
мимо, именно на Советский союз с начала его создания успели напасть Англия, Франция, США и Япония несколько раз, поэтому недоверие СССР к остальным державам вполне оправдано. СССР же действовал в рамках международного права. Троцкистскую же идею перманентной революции отменили вместе с троцким и сторонников этих идей в 30-е гг активно зачищали, если Вы не в курсе и при Сталине курс был сменен на совершенно противоположной- от пожара мировой революции до строительства социалистического государства.
2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда.
ошибка, Германия готовилась более активно, от 100 тысячного рейхсвера до многомилионной армии рейха скачок беспрецендентный.
К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые.
а можно источник столь смелого утверждения?
Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению).
ошибаетесь, разгром в 1940м г союзных английских, французских, норвежских, бельгийских, голландских и т.д. войск был намного быстрее, катастрофичнее и и в соотношении с масштабами колоссальнее.
Ошибка советского руководства в том, что не извлекли достаточных уроков из предыдущих побед вермахта, хотя Жуков на предвоенных учениях смог повторить действия вермахта и показать их эффективность и против РККА.
3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве.
тоже неверно, т.к. масштабные боевые действия (причем масштаб действий по отношению к советским 1 к 10) союзники начали только в июле 1944, когда СССР уже вышел к своим границам.
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии.
тоже ошибка, или Вы можете назвать союзнический договор между Германией и СССР? Или может СССР присоединился к Антикоминтерновскому пакту???
Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно.
1 при чём тут гебельс?
2 да, недоверие оправдано. ну и что это меняет из сказанного мною? концепция мировой революции действительно трансформировалась. я об этом и говорю.
3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит.
4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда"
5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия.
про предвоенные учения и действия жукова на них - жуковское враньё. давно доказано. вы просто не в теме. была не одна стратегическая игра, где отрабатывалась оборона ссср, как врёт жуков, а две. На обоих отрабатывались варианты вторжения в европу. это краеугольный камень истории вов. этот факт давно уже всем известен и с этим никто уже не спорит.
6 вы сами пропагандист или наслушались? изучайте историю. например, осенью 40-го немцы ровняли с землёй Лондон. вам этого мало?. а советская делегация в берлине во главе с молотовым в декабре 40-го требовала на переговорах с немцами военных баз в датских проливах и дарданелах.
7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским?
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером? чем кончился польский договор всем известно. заключение пакта молотова-рибентропа происходило как раз на предмет нападения на польшу. ну и какой смысл в таких договорах? известно, что у немцев после двух недель польской кампании начали истощаться запасы горючего и боеприпасов и если бы не помощь ссср, ударившего полякам в спину, ещё неизвестно, чем это закончилось бы. ожидать при этом что немцы после польши в октябре месяце пошли бы блицкригом прямо на москву громя красную армию, полностью отмобилизованную, пока немцы возились в польше... по-моему это бред. не думаю, что тов сталин был глупее меня. 
avp
Акула пера
6/13/2013, 1:35:43 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11)
У Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии был договор с Германией об участие в агрессии против Советского Союза.
В дальнейшем к немцам присоединились Испания и еще несколько разных тварей.
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
У Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии был договор с Германией об участие в агрессии против Советского Союза.
В дальнейшем к немцам присоединились Испания и еще несколько разных тварей.
andronvip
Мастер
6/13/2013, 2:02:57 AM
(avp @ 12.06.2013 - время: 21:35)
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11)
Разговор, как я понимаю, был нее странах-сателлитах фашистской оси. И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года. Характерен пример с Финляндией - во время "зимней" войны немцы даже не пикнули.
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11)
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
У Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии был договор с Германией об участие в агрессии против Советского Союза.
В дальнейшем к немцам присоединились Испания и еще несколько разных тварей.
Разговор, как я понимаю, был нее странах-сателлитах фашистской оси. И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года. Характерен пример с Финляндией - во время "зимней" войны немцы даже не пикнули.
andronvip
Мастер
6/13/2013, 2:21:22 AM
(харут - марут @ 12.06.2013 - время: 02:41)
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:25)
Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной?
различные коммерческие фирмы в разное время в разной форме сотрудничали с немцами. таков бизнес в рыночной экономике. деньги не пахнут. но это не госпоставки по договору о дружбе между двумя государствами с госэкономикой.
даже в прибалтике была разная ситуация. читал книгу по истории ваффен сс, куда и принимали иностранных добровольцев. голландцы, эстонцы и латыши дали по нескольку десятков тысяч, считая себя родственными "нордическими" народами, литовцы - практически никого. литовцы вообще ближе к полякам, а у поляков после 39 сами знаете, какие отношения были с немцами. даже в ркка была польская дивизия, поляки воевали во всех армиях антигитлеровской оппозиции. чехов и поляков на службе в вермахте и сс практически не было. был словацкий легион ваффен сс, валлийский, где служили валлийцы из бельгии и франции, хорватский.
что значит"почти сразу же переходили на сторону рейха"?. были ранцузы на службе у немцев, но основная масса их не поддерживал, а в сопротивлении французов участвовало больше, чем служило в легионе сс. значит ли это, что французы воевали за немцев?
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:25)
Что значит - не предлагать?Что есть, то и предлагаю. А что Вы можетеи предложить?
Целовать Черчилля В зад не предлагал нигде и никогда.
Предлагаю только всерьёз интересоваться историей и пытаться понять, как было на самом деле, а не читать советские газеты перед обедом.
после 90х стало модно говорить обо всем этом, о том что ссср был такой же как рейх.
но на деле мы знаем, что кроме ссср, с гитлером союз заключили ВСЕ, ВСЯ ЕВРОПА, в том числе и польша. и когда вся европа обьединяется с человеком который говорит что славян надо истребить, что нам остается делать?
если не поленитесь, посмотрите фильм "миссия в москву". это друг рузвельта ездит в ссср, и смотря на то что увидел, они сняли в то время фильм. и в этом фильме видно что ВСЕ знали что германия собирается воевать с ссср. и на этом фоне европейские державы заключают с ним союзы....
"факты" нам говорят о том что цель германии с самого начала был ссср. "факты" нам говорят что англия с францией отдали без боя чехословакию гитлеру. "факты" нам так же говорят о том что рейх финансировали такие фирмы как "форд". есть так же и такие "факты": ссср воевал не только с немцами, но и с французами, голандцами, чехами, словаками, поляками, бельгийцами, прибалтами и т.д. которые почти сразу же переходили на сторону рейха.
Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной?
различные коммерческие фирмы в разное время в разной форме сотрудничали с немцами. таков бизнес в рыночной экономике. деньги не пахнут. но это не госпоставки по договору о дружбе между двумя государствами с госэкономикой.
даже в прибалтике была разная ситуация. читал книгу по истории ваффен сс, куда и принимали иностранных добровольцев. голландцы, эстонцы и латыши дали по нескольку десятков тысяч, считая себя родственными "нордическими" народами, литовцы - практически никого. литовцы вообще ближе к полякам, а у поляков после 39 сами знаете, какие отношения были с немцами. даже в ркка была польская дивизия, поляки воевали во всех армиях антигитлеровской оппозиции. чехов и поляков на службе в вермахте и сс практически не было. был словацкий легион ваффен сс, валлийский, где служили валлийцы из бельгии и франции, хорватский.
что значит"почти сразу же переходили на сторону рейха"?. были ранцузы на службе у немцев, но основная масса их не поддерживал, а в сопротивлении французов участвовало больше, чем служило в легионе сс. значит ли это, что французы воевали за немцев?
DELETED
Акула пера
6/13/2013, 2:24:43 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 21:11)
потому что к войне с ссср германия была не готовы, а поляки очень хотели воевать.
известно, что у немцев после двух недель польской кампании начали истощаться запасы горючего и боеприпасов и если бы не помощь ссср, ударившего полякам в спину, ещё неизвестно, чем это закончилось бы.
вы в курсе что 50% сырья германия получала от англии, франции, и сша?
ожидать при этом что немцы после польши в октябре месяце пошли бы блицкригом прямо на москву громя красную армию, полностью отмобилизованную, пока немцы возились в польше... по-моему это бред.
а про это никто вроде и не говорит.
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером?
на пример у англии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...0%B5_%281935%29
И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года.
нет нет, в конфликт в испании германия вмешалась до этого. и морской союз с англии тоже был до этого.
заключение пакта молотова-рибентропа происходило как раз на предмет нападения на польшу.
потому что к войне с ссср германия была не готовы, а поляки очень хотели воевать.
известно, что у немцев после двух недель польской кампании начали истощаться запасы горючего и боеприпасов и если бы не помощь ссср, ударившего полякам в спину, ещё неизвестно, чем это закончилось бы.
вы в курсе что 50% сырья германия получала от англии, франции, и сша?
ожидать при этом что немцы после польши в октябре месяце пошли бы блицкригом прямо на москву громя красную армию, полностью отмобилизованную, пока немцы возились в польше... по-моему это бред.
а про это никто вроде и не говорит.
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером?
на пример у англии: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%...0%B5_%281935%29
И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года.
нет нет, в конфликт в испании германия вмешалась до этого. и морской союз с англии тоже был до этого.
DELETED
Акула пера
6/13/2013, 2:32:33 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 22:21)
перед войной с кем? не путайте рейх 40х годов и каким он был за несколько лет до этого. если бы не предательство руководства, и чехословакия, и польша были в состоянии оказать достойное сопротивление.
различные коммерческие фирмы в разное время в разной форме сотрудничали с немцами. таков бизнес в рыночной экономике. деньги не пахнут. но это не госпоставки по договору о дружбе между двумя государствами с госэкономикой.
тоесть то что они себя повели как проститутки им это простительно. им же ведь не помешало не смотря на все это под самый конец начать войну.
то значит"почти сразу же переходили на сторону рейха"?
то и значит. не много времени проходило прежде чем они начинали служить во имя рейха.
были ранцузы на службе у немцев, но основная масса их не поддерживал, а в сопротивлении французов участвовало больше, чем служило в легионе сс. значит ли это, что французы воевали за немцев?
сами французы нет, но руководство франции да. сами подумайте: на какую они войну были настроены если сразу же сдались?
сопротивление это те французы которые афигели от такого предательства.
Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной?
перед войной с кем? не путайте рейх 40х годов и каким он был за несколько лет до этого. если бы не предательство руководства, и чехословакия, и польша были в состоянии оказать достойное сопротивление.
различные коммерческие фирмы в разное время в разной форме сотрудничали с немцами. таков бизнес в рыночной экономике. деньги не пахнут. но это не госпоставки по договору о дружбе между двумя государствами с госэкономикой.
тоесть то что они себя повели как проститутки им это простительно. им же ведь не помешало не смотря на все это под самый конец начать войну.
то значит"почти сразу же переходили на сторону рейха"?
то и значит. не много времени проходило прежде чем они начинали служить во имя рейха.
были ранцузы на службе у немцев, но основная масса их не поддерживал, а в сопротивлении французов участвовало больше, чем служило в легионе сс. значит ли это, что французы воевали за немцев?
сами французы нет, но руководство франции да. сами подумайте: на какую они войну были настроены если сразу же сдались?
сопротивление это те французы которые афигели от такого предательства.
srg2003
supermoderator
6/13/2013, 4:01:06 AM
andronvip
Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно.
что из моих аргументов не является фактом? что операция "Оверлорд" начата в июле 1944-го года, или что у СССР не было договора о военном союзе с Германией?
1 при чём тут гебельс?
у него тоже агитки, не подтвержденные фактами
3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит.
Мельтюхов приводит данные о 4.3 миллиона личного состава вермахта и его союзников на границе с СССР и о 3.4 миллиона советских войск в западных округах (при общей численности 5.8 млн). Он не прав? или Вы нас обманули тезисом о превышении РККА над всеми армиями мира вместе взятыми? не скачите пожалуйста.
4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда"
я задал конкретный вопрос- был договор о военном союзе между Германией и СССР? да или нет?
7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским?
где там о военном союзе, цитату плиз
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером?
Мюнхенское соглашение 1938 года между Германией, Италией, Францией и Великобританией.
5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия.
в совокупности эти армии+ британский экспедиционный корпус превышали по численности и вооружению численность частей вермахт, воевавших на западном фронте
Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной?
да, именно так, это попытка предотвратить войну, т.к. вермахт в 1938 году, без чехословацкой техники и вооружения, без чехословацкой военной промышленности был намного слабее чем в 1939 году
Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно.
что из моих аргументов не является фактом? что операция "Оверлорд" начата в июле 1944-го года, или что у СССР не было договора о военном союзе с Германией?
1 при чём тут гебельс?
у него тоже агитки, не подтвержденные фактами
3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит.
Мельтюхов приводит данные о 4.3 миллиона личного состава вермахта и его союзников на границе с СССР и о 3.4 миллиона советских войск в западных округах (при общей численности 5.8 млн). Он не прав? или Вы нас обманули тезисом о превышении РККА над всеми армиями мира вместе взятыми? не скачите пожалуйста.
4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда"
я задал конкретный вопрос- был договор о военном союзе между Германией и СССР? да или нет?
7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским?
где там о военном союзе, цитату плиз
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером?
Мюнхенское соглашение 1938 года между Германией, Италией, Францией и Великобританией.
5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия.
в совокупности эти армии+ британский экспедиционный корпус превышали по численности и вооружению численность частей вермахт, воевавших на западном фронте
Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной?
да, именно так, это попытка предотвратить войну, т.к. вермахт в 1938 году, без чехословацкой техники и вооружения, без чехословацкой военной промышленности был намного слабее чем в 1939 году
andronvip
Мастер
6/13/2013, 4:50:34 AM
(srg2003 @ 13.06.2013 - время: 00:01)
вы просто размазываете разговор по тарелке. ничего из того, что мною было изложено в его начале вы не опровергли. а жевать резину в таком духе можно до бесконечности.
кроме операции оверлорд других военных действий не было? и не надо тут про масштабы. когда шла воздушная битва за англию (лондонцам не казалось, что это развлечение), топились линкоры бисмарк и худ шли бои в той же норвегии и на крите, ссср вообще не воевал. но разговор тоначинался не о пропорциях участия и потерь ссср, англии и штатов 1 к 10 или 5 к 12.
данные о численности, которые вы приводите весьма спорны, но в любом случае речь о полностью мобилизованном вермахте со всеми его союзниками и неотмобилизованной ркка. в первые же недели войны, несмотря на всеобщий бардак, планы по мобилизации были выполнены и перевыполнены
дело не в том, было ли в названии договора слово ВОЕННЫЙ, А В СУТИ. а она в том, во-первых, на основании этого договора было ОСУЩЕСТВЛЕНо скоординированное военное вторжение в третью страну, с чего и началась вторая мировая война, во-вторых, когда вы воюете с агрессором, а третья страна помогает ему стратегическими материалами, то эта страна для вас - союзник вашего врага.
предметом мюнхенского договора было только вхождение судет в состав германии и гарантии с её стороны остальной чехословакии, а не установлении каких либо отношений англии франции и германии.
допустим. я уже говорил - они были сопоставимы с вермахтом. о соотношении вермахта и ркка смотрите выше.
называйте это как хотите, но факт, что ссср был готов вступить в военные действия с вермахтом. где здесь боязнь войны из-за которой мы оказались к ней не готовы?
возражения уважаемого харута-марута по данной теме настолько поверхносты, что мне даже не хочется с ними сприть, хотя и я, конечно, отнюдь не профессиональный эксперт., но есть факты, с которыми спорить бессмысленно.
andronvip
Все Ваши возражения взяты из советской пропаганды. Спорить с ними весьма утомительно. Лучше просто изучать факты, кому это интересно.
что из моих аргументов не является фактом? что операция "Оверлорд" начата в июле 1944-го года, или что у СССР не было договора о военном союзе с Германией?
1 при чём тут гебельс?
у него тоже агитки, не подтвержденные фактами
3 ну и что? гитлер бросил на ссср 3500 танков - всё, что смог, включая трофейные. ркка располагала около 24000. Эти данные в наше время доступны всем, кроме твердолобых пропагандистов и с этим уже никто не спорит.
Мельтюхов приводит данные о 4.3 миллиона личного состава вермахта и его союзников на границе с СССР и о 3.4 миллиона советских войск в западных округах (при общей численности 5.8 млн). Он не прав? или Вы нас обманули тезисом о превышении РККА над всеми армиями мира вместе взятыми? не скачите пожалуйста.
4 источников множество. изучайте литературу, а не газету "правда"
я задал конкретный вопрос- был договор о военном союзе между Германией и СССР? да или нет?
7 пожалуйста - договор о дружбе и границах подписанный после раздела польши. если бы во время войны ссср с гитлером , скажем, штаты официально, по госдоговорам, поставляли немцам зерно, руду, нефть, дефицитные цветные и легирующие металлы, вы бы считали их нашим союзником или гитлеровским?
где там о военном союзе, цитату плиз
у кого ещё, кроме польши, был договор с гитлером?
Мюнхенское соглашение 1938 года между Германией, Италией, Францией и Великобританией.
5 даже французская армия количественно и по личному составу и по технике в разы уступала ркка, она была сопоставима с немецкой соотношение см. выше. про голландскую и норвежскую в данном контексте - это просто демагогия.
в совокупности эти армии+ британский экспедиционный корпус превышали по численности и вооружению численность частей вермахт, воевавших на западном фронте
Не валите всё в одну кучу. да, чехословакию отдали. факт, как и то, что ссср до последнего момента предлагал чехам любую военную помощь, вплоть до прямого участия, даже без поддержки франции. это страх сталина перед войной?
да, именно так, это попытка предотвратить войну, т.к. вермахт в 1938 году, без чехословацкой техники и вооружения, без чехословацкой военной промышленности был намного слабее чем в 1939 году
вы просто размазываете разговор по тарелке. ничего из того, что мною было изложено в его начале вы не опровергли. а жевать резину в таком духе можно до бесконечности.
кроме операции оверлорд других военных действий не было? и не надо тут про масштабы. когда шла воздушная битва за англию (лондонцам не казалось, что это развлечение), топились линкоры бисмарк и худ шли бои в той же норвегии и на крите, ссср вообще не воевал. но разговор тоначинался не о пропорциях участия и потерь ссср, англии и штатов 1 к 10 или 5 к 12.
данные о численности, которые вы приводите весьма спорны, но в любом случае речь о полностью мобилизованном вермахте со всеми его союзниками и неотмобилизованной ркка. в первые же недели войны, несмотря на всеобщий бардак, планы по мобилизации были выполнены и перевыполнены
дело не в том, было ли в названии договора слово ВОЕННЫЙ, А В СУТИ. а она в том, во-первых, на основании этого договора было ОСУЩЕСТВЛЕНо скоординированное военное вторжение в третью страну, с чего и началась вторая мировая война, во-вторых, когда вы воюете с агрессором, а третья страна помогает ему стратегическими материалами, то эта страна для вас - союзник вашего врага.
предметом мюнхенского договора было только вхождение судет в состав германии и гарантии с её стороны остальной чехословакии, а не установлении каких либо отношений англии франции и германии.
допустим. я уже говорил - они были сопоставимы с вермахтом. о соотношении вермахта и ркка смотрите выше.
называйте это как хотите, но факт, что ссср был готов вступить в военные действия с вермахтом. где здесь боязнь войны из-за которой мы оказались к ней не готовы?
возражения уважаемого харута-марута по данной теме настолько поверхносты, что мне даже не хочется с ними сприть, хотя и я, конечно, отнюдь не профессиональный эксперт., но есть факты, с которыми спорить бессмысленно.
Безумный Иван
Акула пера
6/13/2013, 5:46:33 AM
(andronvip @ 13.06.2013 - время: 00:50)
По Версальскому договору после 1мв Вейнмарнской Республике были наложены большие ограничения по возможности иметь вооружение, армию и флот. Гарантом соблюдения этого договора выступила Англия. А вот после назначения Гитлера рейхсканцлером, Англия сняла с Германии все ограничения и дала ему зеленый свет на восстановление территорий Германии. Зачем Англия это сделала?
предметом мюнхенского договора было только вхождение судет в состав германии и гарантии с её стороны остальной чехословакии, а не установлении каких либо отношений англии франции и германии.
По Версальскому договору после 1мв Вейнмарнской Республике были наложены большие ограничения по возможности иметь вооружение, армию и флот. Гарантом соблюдения этого договора выступила Англия. А вот после назначения Гитлера рейхсканцлером, Англия сняла с Германии все ограничения и дала ему зеленый свет на восстановление территорий Германии. Зачем Англия это сделала?
sxn3040405530
Новичок
6/13/2013, 10:51:53 AM
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 01:11)
Давненько подобной бредятины здесь не появлялось...
Как-то смотрел передачу на тему роли Финляндии во второй мировой войне. В финском обществе несколько десятилетий идёт дискуссия. Позиции следующие:
1. Финляндия воевала на стороне гитлеровской Германии.
2. Финляндия защищала собственные интересы
3. А какая разница, давно это было.
В итоге, в обществе вроде бы как начинает преобладать первая позиция. И в конце мораль от авторов передачи(то есть, как бы "наша" позиция) - да, это было давно, но финская молодёжь должна знать правду, чтобы всё это не повторилось в будущем.
А должна ли знать правду наша молодёжь? И что считать правдой? Вряд ли ту попсовую версию, которая была изложена в советских учебниках. В наше время ни один серьёзный человек, непредвзято интересующийся историей, пожалуй, не будет спорить с фактами:
1 Советский Союз не был "миролюбивой" страной, типа "лишь бы не было войны". Такими странами на тот момент являлись Англия, Франция и Штаты, хотя и они не были ангелами - колониалисты, империалисты, капиталисты и т.д.
Но войны они отчаянно не хотели. Слишком жива была память о первой мировой. А
СоветскийСоюз был молодой, бурлящей державой с идеями коммунизма и мировой революции, для реализации которых война была наилучшим средством. И не надо говорить, что Сталин отказался от этих идей.
Он лишь отошёл от идеализма и приспособил эти идеи к реальности.
2. Советский Союз готовился к войне так, как не готовился никто и никогда. К июню 41-го(да и к сентябрю 39-го) Красная Армия превосходила все армии мира, вместе взятые. Несмотря на это, произошёл разгром невиданных в истории размеров. Заслуга в этом тов Сталина, как стратега( и нашей победе тоже) и тов Жукова, как нач Генштаба(он же руководил действиями Юго-Западного фронта на Украине в июне 41, где были разбиты наши основные силы, готовившиеся к наступлению).
3. Советский Союз не победил бы без помощи союзников, так же как и они без нас. Отдельное спасибо Черчиллю, без личных усилий которого Англия после Дюнкерка вполне могла бы подписать мир с Германией, так как для продолжения войны у англичан не было никаких причин и тогда, скорее всего, Новый 42-й год немцы бы встречали в Москве.
4.Советский Союз вступил во вторую мировую войну в качестве союзника гитлеровской Германии. Июнь 41-го - Англия, с Черчиллем во главе, в одиночку воюет с гитлером. Англии помогают Штаты, Германии Советский Союз.
Таковы факты. Давайте представим ситуацию - 22 июня 41 Гитлер не напал на Советский Союз. В июле и августе тоже. Нашёл себе другое развлечение. У нас тогда два варианта - или оставаться дальше союзниками Гитлера( возможно, до сих пор) или напасть на него и освободить Европу от коричневой чумы , а заодно и от власти буржуев( что и произошло в странах, которые после воины остались под опекой СССР, то есть где остались советские войска)
Таковы факты. Их надо знать и при этом любить свою Родину, быть благодарным отцам и дедам, в том числе тем, кто шёл в бой с партбилетом в кармане, да и товарищу Сталину тоже, но и про его злодеяния тоже не забывать.Вспомнил другую передачу.Шла речь про власовцев, бандеровцев и других пособников гитлеровцев. Что нет им прощения, судить их надо и вешать, кого ещё не повесили.
Ну, а где про бандеровцев, там обязательно патриот незалэжной Украины вспоминает про голодомор - геноцид украинцев, а ему возражают, что голодомор - это наша общая ТРАГЕДИЯ. То есть, как дождь пошёл или ветер подул. Хотя это - ПРЕСТУПЛЕНИЕ Советской власти и Коммунистической партии и получается, что за это тоже нет прощения, тем, кто это сделал. Мой дед(который сгинул в 38-м) и отец тоже были коммунисты, но они искренне верили в это, в том числе и в Сталина. Дед был инженером, а отец военным, тоже инженером, 31 год прослужил в системе ПВО и они никого не гноили и каяться им не за что, как и миллионам простых коммунистов.
Давненько подобной бредятины здесь не появлялось...
veteroc
Мастер
6/13/2013, 12:23:37 PM
(srg2003 @ 10.06.2013 - время: 14:57)
Всё верно, в СССР почти не было уничтожения по национальным признакам (кроме евреев и чеченов например), но было тотальное уничтожение по социальным стратам. Тотальное уничтожение например казачества, свещеннослужителей и т.д. Тотальное уничтожение по способу производства - крестьянство и буржуазия.
Репрессии почти тотальные по образу мыслей - например "философский пароход". Нацисты так же сжигали публично книги.
Хотел ли ли в СССР мирового господства? Да хотели т.к. это были программные догмы с первых годов большевизма. Как никак мировой интернационал. Нацисты так же хотели мирового господства.
Ну а так да совершенно согласен подвиг страны(но нее режима) в ВОВ бессмертен.
Но критика советского режима не есть переиначивание результатов ВОВ.
Среди советских ориентиров не было ни возведенного в догму расизма, ни представлений о нации господ и нации недочеловеков, ни уничтожения евреев и цыган, ни газовых камер и печей Аушвица... Возможно, г-ну Гауку, чьи родители были членами нацистской партии, хотелось бы, чтобы об этой разнице все забыли. Но об этом все помнят.
Всё верно, в СССР почти не было уничтожения по национальным признакам (кроме евреев и чеченов например), но было тотальное уничтожение по социальным стратам. Тотальное уничтожение например казачества, свещеннослужителей и т.д. Тотальное уничтожение по способу производства - крестьянство и буржуазия.
Репрессии почти тотальные по образу мыслей - например "философский пароход". Нацисты так же сжигали публично книги.
Хотел ли ли в СССР мирового господства? Да хотели т.к. это были программные догмы с первых годов большевизма. Как никак мировой интернационал. Нацисты так же хотели мирового господства.
Ну а так да совершенно согласен подвиг страны(но нее режима) в ВОВ бессмертен.
Но критика советского режима не есть переиначивание результатов ВОВ.