Должны ли мы каяться за победу над Гитлером?
srg2003
supermoderator
6/11/2013, 4:16:12 AM
т.е. свои фантазии подкрепить какими-либо аргументами, фактами Вы не смогли?
Не сбегайте так быстро, это скучно))
Не сбегайте так быстро, это скучно))
andronvip
Мастер
6/11/2013, 4:17:22 AM
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:04)
(andronvip @ 10.06.2013 - время: 23:56)
Есть ли, за что каяться лично Вам, я не знаю. Мне не за что. Вкомсомол вступал в несовершеннолетнем возрасте, на собраниях не голосовал, билет порвал выкинул. после того, как прочитал "архипелаг гулаг", ещё до того, как Ельцин вышел из Кпсс.
(andronvip @ 10.06.2013 - время: 23:56)
Каяться должны те, кто это всё организовывал( а именно руководство Советского государства и компартии) и те, кто эти "подвиги" так рьяно защищает, тип - "лес рубят - щепки летят". Кстати, в 37 многие из этих "лесорубов" сами под топор и попали, да только вот не все.
т.е. Российская Федерация и ее граждане каяться не должны ни перед кем, правильно?
Есть ли, за что каяться лично Вам, я не знаю. Мне не за что. Вкомсомол вступал в несовершеннолетнем возрасте, на собраниях не голосовал, билет порвал выкинул. после того, как прочитал "архипелаг гулаг", ещё до того, как Ельцин вышел из Кпсс.
avp
Акула пера
6/11/2013, 4:18:28 AM
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
У вас есть разумная альтернатива Пакту? И насчет Бессарабии вы не правы - не СССР ее захватил, а Румыния.
Или пакт Молотова-Риббентроппа не предусматривал раздел Польши? Или он (раздел) не был выполнен в 1939? Или небыло захвата Западной Украины и Бессарабии?
У вас есть разумная альтернатива Пакту? И насчет Бессарабии вы не правы - не СССР ее захватил, а Румыния.
sxn271471290
Специалист
6/11/2013, 4:20:35 AM
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:16)
и не думаю сбегать, но в форумном споре требовать предоставить первоисточники (да еще такие к которым професиоональных историков не всегда допускают) - мягко говоря некорректно. Да и сами вы не привели ни одного доказательства вашей версии :) так- что как в том еврейском анекдоте: я вам лордов, вы мне - евреев. :)
т.е. свои фантазии подкрепить какими-либо аргументами, фактами Вы не смогли?
Не сбегайте так быстро, это скучно))
и не думаю сбегать, но в форумном споре требовать предоставить первоисточники (да еще такие к которым професиоональных историков не всегда допускают) - мягко говоря некорректно. Да и сами вы не привели ни одного доказательства вашей версии :) так- что как в том еврейском анекдоте: я вам лордов, вы мне - евреев. :)
andronvip
Мастер
6/11/2013, 4:20:55 AM
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:13)
(andronvip @ 11.06.2013 - время: 00:10)
"не читайте перед обедом советские газеты..."(с) я вообще-то первоисточники, т.е. документы читал, а Вы откуда взяли свои фантазии? В каком первоисточнике написаноо," что смогли перехватить у немцев часть Варшавского генерал-губернаторства стало благом для всего человечества."?Демаркационная линия раздела Польши была установлена, когда ещё были и государство и правительство и армия. А на результаты выборов было бы интересно посмотреть при отсутствии советских войск на территориях.
(andronvip @ 11.06.2013 - время: 00:10)
"не читайте перед обедом советские газеты..."(с) я вообще-то первоисточники, т.е. документы читал, а Вы откуда взяли свои фантазии? В каком первоисточнике написаноо," что смогли перехватить у немцев часть Варшавского генерал-губернаторства стало благом для всего человечества."?Демаркационная линия раздела Польши была установлена, когда ещё были и государство и правительство и армия. А на результаты выборов было бы интересно посмотреть при отсутствии советских войск на территориях.
Валя2
Акула пера
6/11/2013, 4:26:03 AM
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
не надо путать признание правильными шагов необходимые для выживания рабовладельческого общества при защите от внешней опасности- и признание преступным самого рабовладения.
Если бы сталинисты строили нормальное государство, то оно бы не превратилось в монстра после войны, не было бы холодной войны и гонки вооружений, не было бы поражения и распада на запчасти СССР, не было бы нынешней деградации русской нации.
У вас есть разумная альтернатива Пакту?
не надо путать признание правильными шагов необходимые для выживания рабовладельческого общества при защите от внешней опасности- и признание преступным самого рабовладения.
Если бы сталинисты строили нормальное государство, то оно бы не превратилось в монстра после войны, не было бы холодной войны и гонки вооружений, не было бы поражения и распада на запчасти СССР, не было бы нынешней деградации русской нации.
sxn271471290
Специалист
6/11/2013, 4:28:03 AM
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
причем тут альтернатива?о_О
Мы не на сайте "Альтернативная история" где можно поговорить в сослагательном наклонении..... мы даем моральные оценки свершившимся фактам. А факты таковы, что оправдывать их практически невозможно. Два бесноватых тирана делили Европу из-за чего погибло черте-сколько народу, и радует только то, что в конечном итоге - проиграли оба..... Знаете мне иногда кажется что в 30-40-х Европу охватил вирус безумия, иначе нельзя объяснить почему столько людей (а тем более в Европе, с ее историческим и философским наследнием) добровольно шли под пули из-за бессмысленой идеи мирового господства......
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
Или пакт Молотова-Риббентроппа не предусматривал раздел Польши? Или он (раздел) не был выполнен в 1939? Или небыло захвата Западной Украины и Бессарабии?
У вас есть разумная альтернатива Пакту? И насчет Бессарабии вы не правы - не СССР ее захватил, а Румыния.
причем тут альтернатива?о_О
Мы не на сайте "Альтернативная история" где можно поговорить в сослагательном наклонении..... мы даем моральные оценки свершившимся фактам. А факты таковы, что оправдывать их практически невозможно. Два бесноватых тирана делили Европу из-за чего погибло черте-сколько народу, и радует только то, что в конечном итоге - проиграли оба..... Знаете мне иногда кажется что в 30-40-х Европу охватил вирус безумия, иначе нельзя объяснить почему столько людей (а тем более в Европе, с ее историческим и философским наследнием) добровольно шли под пули из-за бессмысленой идеи мирового господства......
Macek
Акула пера
6/11/2013, 4:29:30 AM
(Victor665 @ 11.06.2013 - время: 00:26)
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
Не сталинисты развалили государство ,а иностранные капиталисты банкиры,не надо валить с больной головы на здоровую.
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
У вас есть разумная альтернатива Пакту?
не надо путать признание правильными шагов необходимые для выживания рабовладельческого общества при защите от внешней опасности- и признание преступным самого рабовладения.
Если бы сталинисты строили нормальное государство, то оно бы не превратилось в монстра после войны, не было бы холодной войны и гонки вооружений, не было бы поражения и распада на запчасти СССР, не было бы нынешней деградации русской нации.
Не сталинисты развалили государство ,а иностранные капиталисты банкиры,не надо валить с больной головы на здоровую.
mjo
Удален 6/11/2013, 4:29:52 AM
(avp @ 10.06.2013 - время: 22:52)
(mjo @ 10.06.2013 - время: 22:43)
(dogfred @ 10.06.2013 - время: 22:18)
И что? Где тут какой-то договор? Кого с кем? О чем?
(mjo @ 10.06.2013 - время: 22:43)
(dogfred @ 10.06.2013 - время: 22:18)
Как все-таки многим хочется попинать мертвого льва! Уже договорились до необходимости каяться за победу над фашизмом! Какая чушь!
Кто и где об этом договорился? С чего Вы взяли?
Хостинг фотографий
И что? Где тут какой-то договор? Кого с кем? О чем?
srg2003
supermoderator
6/11/2013, 4:30:03 AM
Victor665
есть, попался, на уроке истории сразу двойка. Государство Польша не может исчезнуть если сбежит правительство.
это Вам двойка- учите матчасть, какие неотьемлиемые признаки есть у государства
Оккупация Прибалтики была, парламенты не "входили в состав"
Вам двойка по правоведению, парламенты, т.е. законодательные органы государства в принципе не могут "входить в состав", они могут принять решение о вхождении в состав не более того))
а сдались из-за фашисткого ультиматума Сталина, это и есть оккупация.
цитату плиз
Благо для человечества надо доказывать, по юриспруденции тоже двойка.
т.е. для Вас разгром нацизма не является благом для человечества?
матчасть учите https://www.un.org/russian/news/ru/print.asp?newsid=10706
Страны Восточной Европы проводили выборы под дулом оккупантов, союз был преступным.
какие законы нарушал?
есть, попался, на уроке истории сразу двойка. Государство Польша не может исчезнуть если сбежит правительство.
это Вам двойка- учите матчасть, какие неотьемлиемые признаки есть у государства
Оккупация Прибалтики была, парламенты не "входили в состав"
Вам двойка по правоведению, парламенты, т.е. законодательные органы государства в принципе не могут "входить в состав", они могут принять решение о вхождении в состав не более того))
а сдались из-за фашисткого ультиматума Сталина, это и есть оккупация.
цитату плиз
Благо для человечества надо доказывать, по юриспруденции тоже двойка.
т.е. для Вас разгром нацизма не является благом для человечества?
матчасть учите https://www.un.org/russian/news/ru/print.asp?newsid=10706
Страны Восточной Европы проводили выборы под дулом оккупантов, союз был преступным.
какие законы нарушал?
andronvip
Мастер
6/11/2013, 4:30:24 AM
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
Разумная альтернатива - это синоним разумной целесообразности? Ну, против лома, нет приёма, я согласен.
Если уж быть дотошным, то у румын оттяпали ешё и Буковину, которая никогда не входила в состав Российской империи.
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
Или пакт Молотова-Риббентроппа не предусматривал раздел Польши? Или он (раздел) не был выполнен в 1939? Или небыло захвата Западной Украины и Бессарабии?
У вас есть разумная альтернатива Пакту? И насчет Бессарабии вы не правы - не СССР ее захватил, а Румыния.
Разумная альтернатива - это синоним разумной целесообразности? Ну, против лома, нет приёма, я согласен.
Если уж быть дотошным, то у румын оттяпали ешё и Буковину, которая никогда не входила в состав Российской империи.
Валя2
Акула пера
6/11/2013, 4:32:50 AM
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:30)
кавычки показывающие переносный смысл выражения поставлены, смысл выражения понятен, спора по существу не имеется, ультиматум был, военная оккупация была, доказано.
Оккупация Прибалтики была, парламенты не "входили в состав"
Вам двойка по правоведению, парламенты, т.е. законодательные органы государства в принципе не могут "входить в состав", они могут принять решение о вхождении в состав не более того))
кавычки показывающие переносный смысл выражения поставлены, смысл выражения понятен, спора по существу не имеется, ультиматум был, военная оккупация была, доказано.
mjo
Удален 6/11/2013, 4:33:34 AM
(srg2003 @ 10.06.2013 - время: 23:52)
(andronvip @ 10.06.2013 - время: 23:50)
Каяться не надо. Тем более народу. Осудить режим, который с этим народом творил мерзости, надо. Не в первый раз всплывает эта тема, и каждый раз одна и та же фигня: некоторые "патриоты" пытаются режим ассоциировать с народом.
(andronvip @ 10.06.2013 - время: 23:50)
Интересно, почему зто я перед Вами? А у меня дед в 38-м сгинул. Инженер.
Вы считаете, что нужно каяться, так?
Каяться не надо. Тем более народу. Осудить режим, который с этим народом творил мерзости, надо. Не в первый раз всплывает эта тема, и каждый раз одна и та же фигня: некоторые "патриоты" пытаются режим ассоциировать с народом.
Валя2
Акула пера
6/11/2013, 4:35:30 AM
(Косолапый @ 10.06.2013 - время: 15:22)
верно, параллели прослеживаются между всеми тоталитарными режимами, когда неравенство перед законом носит официальный характер.
И геноцид действительно был в обоих случаях, и концлагеря. Единственное отличие в лучшую сторону в СССР было чисто количественное, Сталин когда строил свою Империю Разрушения показывал "единый образ врага" (т.е некую цель необходимую для объединения граждан в беззаконной ситуации) меньшего размера чем Гитлер который строил такую же Империю Разрушения.
У Сталина были врагами "капиталисты" которых просто по численности в то время было намного меньше чем "пролетариев", а у Гитлера врагами был фактически весь мир "не арийцев". Конечно в результате союзников у Сталина оказалось больше, в его победе цивилизация была больше заинтересована.
ОДНАКО! На данный момент
1. Количественные оценки поменялись, теперь пролетариев очень мало, и идеи сталинизма стали гораздо опаснее для российского общества и человечества в целом.
2. Сталинизм- социализм ведь был только НАЧАЛЬНОЙ стадией, дальше планировался коммунизм!!! И вот коммунизм как раз намного более мерзкий вариант создания образа врага, там врагом просто являются ВСЕ самостоятельные критически мыслящие личности- всё человечество. Коммунизм это страшная антиутопия, и его идеи должны быть действительно приравнены к идеям фашизма.
Но это, конечно, не повод, чтобы нам раскаиваться в победе над Гитлером.
Совершенно верно, победа над Гитлером это хорошо и правильно, совершенно непонятно с чего она противоречит или мешает раскаянью за преступления и необходимости запрещения идей коммунизма.
Одно другому не мешает, победа в ВОВ это хорошо, запрет коммунизма и осуждение советских власть имущих преступников- тоже хорошо.
Ну, честно говоря, параллели между режимами в СССР и Германии, как ни крути, но прослеживаются.
Если речь идет, скажем о геноциде, то в Германии он был по расовому признаку, а в СССР по классовому признаку.
И вообще, формальных общих признаков у этих двух режимов больше, чем различий.
А та разница, которая лично вам кажется принципиальной (нравственные ориентиры и так далее), очень многим представляется совершенно несущественной. Ибо нравственные ориентиры довольно быстро превратились в идеологические и пропагандистские агитки. В обеих странах, кстати.
верно, параллели прослеживаются между всеми тоталитарными режимами, когда неравенство перед законом носит официальный характер.
И геноцид действительно был в обоих случаях, и концлагеря. Единственное отличие в лучшую сторону в СССР было чисто количественное, Сталин когда строил свою Империю Разрушения показывал "единый образ врага" (т.е некую цель необходимую для объединения граждан в беззаконной ситуации) меньшего размера чем Гитлер который строил такую же Империю Разрушения.
У Сталина были врагами "капиталисты" которых просто по численности в то время было намного меньше чем "пролетариев", а у Гитлера врагами был фактически весь мир "не арийцев". Конечно в результате союзников у Сталина оказалось больше, в его победе цивилизация была больше заинтересована.
ОДНАКО! На данный момент
1. Количественные оценки поменялись, теперь пролетариев очень мало, и идеи сталинизма стали гораздо опаснее для российского общества и человечества в целом.
2. Сталинизм- социализм ведь был только НАЧАЛЬНОЙ стадией, дальше планировался коммунизм!!! И вот коммунизм как раз намного более мерзкий вариант создания образа врага, там врагом просто являются ВСЕ самостоятельные критически мыслящие личности- всё человечество. Коммунизм это страшная антиутопия, и его идеи должны быть действительно приравнены к идеям фашизма.
Но это, конечно, не повод, чтобы нам раскаиваться в победе над Гитлером.
Совершенно верно, победа над Гитлером это хорошо и правильно, совершенно непонятно с чего она противоречит или мешает раскаянью за преступления и необходимости запрещения идей коммунизма.
Одно другому не мешает, победа в ВОВ это хорошо, запрет коммунизма и осуждение советских власть имущих преступников- тоже хорошо.
avp
Акула пера
6/11/2013, 4:36:34 AM
(Victor665 @ 11.06.2013 - время: 00:26)
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
Холодная война и гонка вооружений как результат противостояния советского монстра и западной цивилизации? Зачетная мысль. То, что в мире с древних времен воюют и вооружаются, вам конечно не известно...
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
У вас есть разумная альтернатива Пакту?
не надо путать признание правильными шагов необходимые для выживания рабовладельческого общества при защите от внешней опасности- и признание преступным самого рабовладения.
Если бы сталинисты строили нормальное государство, то оно бы не превратилось в монстра после войны, не было бы холодной войны и гонки вооружений, не было бы поражения и распада на запчасти СССР, не было бы нынешней деградации русской нации.
Холодная война и гонка вооружений как результат противостояния советского монстра и западной цивилизации? Зачетная мысль. То, что в мире с древних времен воюют и вооружаются, вам конечно не известно...
Валя2
Акула пера
6/11/2013, 4:38:27 AM
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:30)
вам вторая двойка по истории, правительство вполне может уволиться нахрен, подать в отставку, сбежать, застрелиться или быть убитым, государство от этого никуда не девается ))
Victor665
есть, попался, на уроке истории сразу двойка. Государство Польша не может исчезнуть если сбежит правительство.
это Вам двойка- учите матчасть, какие неотьемлиемые признаки есть у государства
вам вторая двойка по истории, правительство вполне может уволиться нахрен, подать в отставку, сбежать, застрелиться или быть убитым, государство от этого никуда не девается ))
Валя2
Акула пера
6/11/2013, 4:40:26 AM
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:36)
смешно, вы сами себя опровергаете в одном посте, забавно )) когда сам с собой общается пользователь это еще бывает, но когда сам себя опровергает- нечасто вижу ))
Холодная война и гонка вооружений как результат противостояния советского монстра и западной цивилизации? Зачетная мысль. То, что в мире с древних времен воюют и вооружаются, вам конечно не известно...
смешно, вы сами себя опровергаете в одном посте, забавно )) когда сам с собой общается пользователь это еще бывает, но когда сам себя опровергает- нечасто вижу ))
avp
Акула пера
6/11/2013, 4:41:58 AM
(andronvip @ 11.06.2013 - время: 00:30)
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
Не надо усложнять и так сложную конструкцию. В сложившихся обстоятельствах все другие варианты были бы еще хуже.
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:18)
(sxn271471290 @ 11.06.2013 - время: 00:03)
Или пакт Молотова-Риббентроппа не предусматривал раздел Польши? Или он (раздел) не был выполнен в 1939? Или небыло захвата Западной Украины и Бессарабии?
У вас есть разумная альтернатива Пакту? И насчет Бессарабии вы не правы - не СССР ее захватил, а Румыния.
Разумная альтернатива - это синоним разумной целесообразности?
Не надо усложнять и так сложную конструкцию. В сложившихся обстоятельствах все другие варианты были бы еще хуже.
Валя2
Акула пера
6/11/2013, 4:43:47 AM
(avp @ 11.06.2013 - время: 00:41)
верно. Поэтому надо разбираться с тем- кто и как построил эту пакостную конструкцию, осудить их, признать преступниками против человечества без срока давности, чтобы больше никогда такие конструкции и такие"сложившиеся обстоятельства" не повторялись.
Не надо усложнять и так сложную конструкцию. В сложившихся обстоятельствах все другие варианты были бы еще хуже.
верно. Поэтому надо разбираться с тем- кто и как построил эту пакостную конструкцию, осудить их, признать преступниками против человечества без срока давности, чтобы больше никогда такие конструкции и такие"сложившиеся обстоятельства" не повторялись.
sxn271471290
Специалист
6/11/2013, 4:44:48 AM
(Victor665 @ 11.06.2013 - время: 00:38)
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:30)
давайте на будем спорить о признаках государства, у него (государства) есть четкое правовое определение: "Государство - общественно-политическая единица, обладающая территорией, суверенитетом в рамках границ и возможностью вступать в отношения с другими государствами". Т.е. для существования государства необходимо правительство (даже в изгнании) для сношений (в юридическом смысле этого слова) с другими правительствами. У Польши такое на момент окупации и в ходе войны - было, насколько я помню базировалось в Британии.....
(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 00:30)
Victor665
есть, попался, на уроке истории сразу двойка. Государство Польша не может исчезнуть если сбежит правительство.
это Вам двойка- учите матчасть, какие неотьемлиемые признаки есть у государства
вам вторая двойка по истории, правительство вполне может уволиться нахрен, подать в отставку, сбежать, застрелиться или быть убитым, государство от этого никуда не девается ))
давайте на будем спорить о признаках государства, у него (государства) есть четкое правовое определение: "Государство - общественно-политическая единица, обладающая территорией, суверенитетом в рамках границ и возможностью вступать в отношения с другими государствами". Т.е. для существования государства необходимо правительство (даже в изгнании) для сношений (в юридическом смысле этого слова) с другими правительствами. У Польши такое на момент окупации и в ходе войны - было, насколько я помню базировалось в Британии.....