Должны ли мы каяться за победу над Гитлером?

харут - марут

третий вариант: не обьявлять предателями, но сказать все как есть : изза не стабильности и высокой преступности, временно выселить. не таким грубым способом, и не в такие условия.
как американцы, которые пересажали всех этнических японцев в концлагеря? или как поляки и чехи, которые выслали всех немцев из страны?

(avp @ 13.06.2013 - время: 18:24)
(andronvip @ 12.06.2013 - время: 22:02)
(avp @ 12.06.2013 - время: 21:35)
У Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии и Хорватии был договор с Германией об участие в агрессии против Советского Союза.
В дальнейшем к немцам присоединились Испания и еще несколько разных тварей. Разговор, как я понимаю, был нее странах-сателлитах фашистской оси. И во вторых, все эти договора заключены уже фактически по ходу войны после 39 года. Характерен пример с Финляндией - во время "зимней" войны немцы даже не пикнули. Саарский плебисцит (13 января 1935 г.)



Англо-германское морское соглашение (18 июня1935 г.)


Источник: История дипломатии, т 3.
Вполне с Вами согласен. Было такое. Только о чём собственно говоря всё это? Страны-победительницы в первой мировой войне сами чувствовали, что с Версальскими и прочими послевоенными соглашениями перегнули палку и это создаёт напряжение, которое чревато новой войной. А повторения этого кошмара они не хотели. Это называлось "политикой умиротворения". Беда в том, что такая политика в отношении людей с психологией бандита приводит к печальным результатам. Руководство Англии и Франции безусловно проявили недальновидность и безволие. Стремление любой ценой избежать войны буквально парализовало их волю. Во Франции были сильны социалистические, пацифистские течения и не было политической воли в одиночку предпринимать резкие шаги. А правительство Чемберлена отказалось поддерживать французов, проводя политику буквально- "моя хата с краю".Как сказал впоследствии( после Мюнхена) Черчилль, бывший тогда в оппозиции - у них(правительства Чемберлена) был выбор между позором и войной. Они выбрали позор и получат войну. Другие его слова из выступления в палате общин - грабитель, направив на вас пистолет, потребовал фунт, получив его, он потребовал два. Это о Гитлере. Черчилль не доверял ему и считал, что Германия обязательно выставит Британии унизительные условия - разоружение, уничтожение флота, отказ от колоний, означающие развал империи. На самом деле гитлер не хотел войны с Англией(доказательство - хотя бы, свободная эвакуация из Дюнкерка) и после разгрома Франции сделал беспрецедентные и вполне почётные предложения о мире. Но Черчилль не поверил . Гитлер был буквально потрясён отказом англичан. Ведь у них не было никаких реальных причин продолжать войну и проливать кровь своих молодых людей. Это спутывало все его планы.
В том, что Вы привели, нет ничего, что опровергало бы мои слова, которые дали повод к этой дискуссии.
Есть две большие разницы между договорами англичан и французов с германией пактом Молотова-Рибентропа и договором о дружбе и границе. Западные державы в этих договорах, собственно говоря, не устанавливали никаких отношений с Гитлером, а только урегулировали те или иные спорные или вызывающие напряжение вопросы. Они ничего не приобретали этим для себя, ни территорий, ни каких-то иных выгод. Мюнхен был апофеозом хамства и предательства по отношению к своему лучшему союзнику Чехословакии, но не меньшее хамство оин терпели и по отношению к себе, лишь бы не обострять отношения. Тот же военно-морской договор с Англией позволял Германии иметь флот по тоннажу равный одной трети английского. Когда Гитлер нарушил его англичане в ответ не предприняли ничего. Ввод войск в Рейнскую область - рота пехоты с конным разъездом вошли в сопровождении военного оркестра, имея приказ - в случае малейшего сопротивления отступить. Но никакой реакции не последо Французы безропотно уступили территориии, на которые сами когда-то претендовали. Сравните с с договором о "ненападении" ссср и германии. Это ведь, по сути договор о совместном нападении на Польшу. Две страны закулисно делят территорию третьей. Да, территории, которые заняла Красная армия фактически соответствовала линии Керзона, то еесть границе между Польшей и Россией, которую сам же Запад признал в 18-году. Линия границы, существовавшая к 39 году образовалась в результате поражения Красной армии в советско-польском конфликте 20 года. ( спасибо гениальному маршалу Тухачевскому, а полякам за десятке тысяч военнопленных, которых они тогда сгноили) Так что чисто по понятиям всё довольно логично. но в таком случае и все действия Гитлера тоже абсолютно логичны. Надо признать, что предложения, сделанные полякам. отказ от которых и стал поводом для войны (практически копия финско-советского конфликта) были весьма обоснованы. Поляки сами никогда не считали Данциг своим(объявить его "вольным" городом - каприз стран-победителей)
экстерриториальная автострада и железная дорога - то есть их территория объявлялась нейтральной. речь не шла об аннексии в пользу германии. Международное право или есть или нет и тогда, если чего-то очень хочется, но нельзя, то можно взять силой. Позиция ссср - это просто циничное соблюдение своих интересов. Можно сказать, что так и надо. В европе назревает война. Беспокойный сосед Германия. Пробуем первый вариант - договориться с Англией и францией о союзе против Германии. У нас нет общей границы с Германией. Требуем "коридоры через Польшу и Румынию( тов Сталин боится войны?!). Заодно делаем первый шаг к мировой революции - при поддержке Красной Армии трудящиеся Польши и Румынии "берут власть в свои руки"( в Финляндии РККА не удалось взять под контроль территорию страны и у финских "трудящихся" вышел облом). Нос французами и англичанами кашу не сваришь, а поляки и румыны ерепеняться. Ну и фиг с ним, ещё лучше. Включаем план Б. Договариваемся с Германией. У англичан обязательства перед поляками и вроде на этот раз они готовы лезть на стенку, уж очень они обиделись. Отлично. Пусть лезут, а мы посмотрим. Под это дело внернём себе, то что поляки у нас когда-то оттяпали и построим социализм если не во всей польше, то для начала, хоть на половине.
Есть разница - англичане и французы подписывали мюнхен, желая любой ценой избежать войны и не приобретая ничего для себя и пакт молотова-рибентропа, когда советское руководство понимало, что вслед за этим начнётся война и желая получить свой кусок пирога? Мы настолько были уверены себе, что пошли на войну с финляндией, несмотря на то, что это был фактически союзник Германии. И немцы не пикнули, не желая обострять отношения. Они были обоюдно выгодны - за необходимые им сырьё и ресурсы мы получали взамен оборудование, технику и технологии, которые нам потом очень пригодились. А когда СССр выдвинул ультиматум Румынии, немцы здорово напряглись - Румыния была их главной нефтяной базой, но тем не мене посоветовали румынам уступить. Немцы нпе готовы были портить отношения с СССР. Они не готовы, а мы не боялись стучать кулаком по столу.
Когда слушаешь версию развития событий перед войной в изложении пропагандистов, то ничего не понятно. Они сами так и говорят - это загадка. Мы были такие из себя миролюбивые-миролюбивые, что даже муху боялись обидеть. Когда говорят СССР хотел первым напасть на Гитлера( а что в этом плохого - освободить мир от "коричневой чумы"? мы ведь именно это и сделали и по праву гордимся этим), они махают руками - напасть первыми?! что вы что вы!! мы же миролюбивые!! и вообще мы не готовы!! у нас одно винтовка на троих. и не раньше 42 года. и только если на нас нападут! Хотя Советское правительство мудро предвидело надвигающуюся войну и мудро принимало ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ МЕРЫ (как и всегда). но к войне мы были не готовы, потому что тов. Сталин боялся войны, просто потому, чтот параноик. Ничего не понятно. Когда же начинаешь разбираться во всём сам, а не позволять дуть себе в уши пропагандистам, то понимаешь, что всё совершенно понятно и логично. А все эти мыльные версии придуманы, естественно, теми, кто боьше всех сел в лужу. Тем же тов. Жуковым. Например, его рассказ о том как на стратегической игре в начале января 41 года он предвидел развитие событий и .играя за немцев, действовал так, как вполедствии они и на восьмые сутки наступления, как и они, вышел к Барановичам. Давно документально( на основании рассекреченных документов)доказано, что это враньё. Было две стратегических игры и на обоих отрабатывались только варианты наступления. Две - потому что было два варианта - севернее припятских болот, через Беларуссию и Прибалтику на Восточную Пруссию и южнее болот - через Украину - на Румынию, Венгрию, Чехословакию. Вот и всё. И больше ничего не надо. Одно это переворачивает все сказки и выкрутасы пропагандистов. Нет никаких загадок, надо только не позволять вешать себе лапшу на уши.

(srg2003 @ 13.06.2013 - время: 23:39)
харут - марут
третий вариант: не обьявлять предателями, но сказать все как есть : изза не стабильности и высокой преступности, временно выселить. не таким грубым способом, и не в такие условия. как американцы, которые пересажали всех этнических японцев в концлагеря? или как поляки и чехи, которые выслали всех немцев из страны? они это делали в военное время. и делали они это исключительно для себя. выселение же было в самом конце войны, когда даже если бы было предательство, все равно это бы ничего не изменило. иначе что это за востание такое было что всех выселили практически без боя?
операция чечевица как раз таки больше похоже на то что сделали американцы, поляки, и чехи, чем то что я предлогаю. ибо в этом случаи, это бы выглядело так будто делают что то на пользу народа.

но основная ошибка, это обьявление целой нации предателями. это было глупо, и это аукнулось спустя 40 лет.

(харут - марут @ 14.06.2013 - время: 00:08)
они это делали в военное время. и делали они это исключительно для себя. выселение же было в самом конце войны, когда даже если бы было предательство, все равно это бы ничего не изменило. иначе что это за востание такое было что всех выселили практически без боя?
операция чечевица как раз таки больше похоже на то что сделали американцы, поляки, и чехи, чем то что я предлогаю. ибо в этом случаи, это бы выглядело так будто делают что то на пользу народа.

но основная ошибка, это обьявление целой нации предателями. это было глупо, и это аукнулось спустя 40 лет.
так и в 1944 м шла война и если от народов шла потенциальная угроза, то ее устраняли крайне решительно, массовая депортация это конечно не сахар, но это все же гуманнее, чем массовые расстрелы или отправка в концлагеря

(srg2003 @ 15.06.2013 - время: 12:47)
так и в 1944 м шла война
это было в конце войны, после сталинграда.

если от народов шла потенциальная угроза, то ее устраняли крайне решительно,
какая угроза? если бы была реальная угроза, то получилось бы так легко депортировать? после 46 года была какая нибудь угроза? до 57 года была какая нибудь угроза?

массовая депортация это конечно не сахар
я уже написал: основная ошибка это обьявление предателями.

но это все же гуманнее, чем массовые расстрелы или отправка в концлагеря
выйдите на улице, ударьте вам не понравившегося пацана (он ведь представлял угрозу, мог бы и вас ударить), и скажите ему "смотри, я поступил гуманно, мог бы просто тебя убить"тогда он повернется к вам и скажет "спасибо что не поступили как полный ублюдок, а только на половину"

(andronvip @ 13.06.2013 - время: 23:41)
Сравните с с договором о "ненападении" ссср и германии. Это ведь, по сути договор о совместном нападении на Польшу. Две страны закулисно делят территорию третьей. Если Вы читали договор, то должны были видеть что ни о каком совместном военном походе там не говорится. Договор о ненападении. Обе стороны обязуются не нападать одна на другую. Условия СССР - не пересекать линию Керзона, установленную Версалем. В случае пересечения немцами этой линии и приближении к границе СССР, договор теряет силу. Ну и где тут раздел Польши?


( спасибо гениальному маршалу Тухачевскому, а полякам за десятке тысяч военнопленных, которых они тогда сгноили)
А так же Члену Военного Совета Троцкому. Хотя это именно Польша напала на Р.С.Ф.С.Р.


Было две стратегических игры и на обоих отрабатывались только варианты наступления. Две - потому что было два варианта - севернее припятских болот, через Беларуссию и Прибалтику на Восточную Пруссию и южнее болот - через Украину - на Румынию, Венгрию, Чехословакию. Вот и всё. И больше ничего не надо. Одно это переворачивает все сказки и выкрутасы пропагандистов. Нет никаких загадок, надо только не позволять вешать себе лапшу на уши
С какой целью по Вашему планировались эти наступления?

харут - марут

это было в конце войны, после сталинграда.
до конца войны было еще больше года, еще воевали на территории СССР, еще не было операции "Багратион", еще не был открыт второй фронт.

какая угроза? если бы была реальная угроза, то получилось бы так легко депортировать?
да, легко, т.к. недобитые бандиты, которые ночью наносят удар в спину и разбегаются, а днем "мирные жители" это не дивизия СС Дас Рейх, которая будет биться до конца. А такой метод борьбы с партизанами -согнать войсковой операцией всех кучей и вывезти от баз снабжения, схоронов оружия и боеприпасов, от агентурной сети и т.д. успешно обкатан еще англичанами в Трансваале. Если боевики не имеют оружия, продовольствия, информации, медпомощи, укрытий и т.д., то свои действия они осуществлять не могут. так что тактически и стратегически все верно.


после 46 года была какая нибудь угроза? до 57 года была какая нибудь угроза?
да, скажите спасибо "лесным братьям" и прочим нацистским недобиткам, которых деликатно выковыривали как раз до середины 50-х, благодаря вовремя проведенной депортации разгула бандитизма не случилось на Кавказе и Крыму


я уже написал: основная ошибка это обьявление предателями.
имхо ошибкой было признание неправильности этих действий

выйдите на улице, ударьте вам не понравившегося пацана (он ведь представлял угрозу, мог бы и вас ударить), и скажите ему "смотри, я поступил гуманно, мог бы просто тебя убить"тогда он повернется к вам и скажет "спасибо что не поступили как полный ублюдок, а только на половину"
если пацан пытался ударить ножом в спину солдата во время войны, то скрутить и доставить в комендатуру, а не пристрелить на месте- это безусловно гуманизм

(srg2003 @ 15.06.2013 - время: 14:40)
харут - марут
это было в конце войны, после сталинграда. до конца войны было еще больше года, еще воевали на территории СССР, еще не было операции "Багратион", еще не был открыт второй фронт.
но это уже был переломный момент, и чеченцы бы это изменить не смогли

да, легко, т.к. недобитые бандиты, которые ночью наносят удар в спину и разбегаются, а днем "мирные жители" это не дивизия СС Дас Рейх, которая будет биться до конца. А такой метод борьбы с партизанами -согнать войсковой операцией всех кучей и вывезти от баз снабжения, схоронов оружия и боеприпасов, от агентурной сети и т.д. успешно обкатан еще англичанами в Трансваале. Если боевики не имеют оружия, продовольствия, информации, медпомощи, укрытий и т.д., то свои действия они осуществлять не могут. так что тактически и стратегически все верно.
вы не ответили на вопрос: если это была такая угроза, как удалось так легко депортировать?

да, скажите спасибо "лесным братьям" и прочим нацистским недобиткам, которых деликатно выковыривали как раз до середины 50-х
легче сказать спасибо коммунистам, которые позволили этот бандитизм когда растреляли всех авторитетных людей, и привели к власти предателей.

имхо ошибкой было признание неправильности этих действий
про действия я ничего не говорю, кроме того что они были слишком суровые. я говорю про обьявление предателями.
и "правильность" этих действий мы можем увидеть смотря на две чеченские войны.

если пацан пытался ударить ножом в спину солдата во время войны, то скрутить и доставить в комендатуру, а не пристрелить на месте- это безусловно гуманизм
нет нет, не "пытался". а у вас были подозрения.

(andronvip @ 13.06.2013 - время: 23:41)
Когда же начинаешь разбираться во всём сам, а не позволять дуть себе в уши пропагандистам, то понимаешь, что всё совершенно понятно и логично.
И что же вам такое "понятно и логично"? И что значит "разбираться самому" - это значит, читать только Резуна и его одномышленников, напрочь отвергая любые другие версии?

У немцев существовал план "Барбаросса", предусматривающий нападение на СССР, без каких-либо поводов со стороны СССР. У СССР же подобного плана по нападению на Германию - не было. Это - факты. Всё остальное, что вам кажется "понятным и логичным" - ваши домыслы, которые вы почему-то упорно стараетесь тут всем навязать.

То, что война с нацистами в перспективе неизбежна - это было советским людям понятно еще с начала 1930-х. В отличие от стран Запада, в СССР в отношении нацистов мнение было однозначным: они - враги, с которыми нам не по пути, пусть они свою партию хоть как обозначают. Достаточно посмотреть советскую пропаганду тех лет, достаточно вспомнить отношение нацистов к коммунистам, достаточно вспомнить, кто на какой стороне воевал в Испании в 1936-39. Пакт Молотова-Риббентропа был для советского народа шоком, а не радостью, и если он был заключен - значит, других путей решения для СССР не было, с помощью этого пакта хотели обезопасить ГРАНИЦЫ (а Англии и США таким заниматься не нужно, у них нет сопредельных территорий), и выиграть время на подготовку. Перевооружение Красной Армии новыми образцами (танки Т-34, "катюши", самолеты новых типов, автоматическое оружие и т.п.) и переход на новую организацию по плану должно было произойти к началу 1943-го года. На кого бы Сталин собирался нападать, пока армия еще не готова?

И к войне в СССР готовились, да. В соответствии с принятой тогда концепцией - встреча врага на НАШЕЙ приграничной территории, и перенесение боевых действий НА ЕГО территорию. А бредни Резуна про "автострадные танки" и миллионы парашютистов, с помощью которых Сталин якобы собирался нести революцию в мир - оставьте себе, не позорьтесь.

(Crazy Ivan @ 15.06.2013 - время: 14:40)
А так же Члену Военного Совета Троцкому.
а так же преступнику сталину.

Должны ли мы каяться за победу над Гитлером?Нет. Достаточно покаяться за воспевание преступника сталина и сталинского режима виновного в преступлениях против человечества.

харут - марут

но это уже был переломный момент, и чеченцы бы это изменить не смогли
практика показала, что различные националистические банды для тылов проблемы создавали, поэтому проблему банд надо было решать, согласны?

вы не ответили на вопрос: если это была такая угроза, как удалось так легко депортировать?
ответил, повторю еще раз-

да, легко, т.к. недобитые бандиты, которые ночью наносят удар в спину и разбегаются, а днем "мирные жители" это не дивизия СС Дас Рейх, которая будет биться до конца. А такой метод борьбы с партизанами -согнать войсковой операцией всех кучей и вывезти от баз снабжения, схоронов оружия и боеприпасов, от агентурной сети и т.д. успешно обкатан еще англичанами в Трансваале. Если боевики не имеют оружия, продовольствия, информации, медпомощи, укрытий и т.д., то свои действия они осуществлять не могут. так что тактически и стратегически все верно.
что бандит будет в одиночку, без подготовки, без оружия (которое спрятано в схроне) воевать против взвода НКВД? это же не в спину стрелять или над безоружными измываться, очко взыграет- поднимет лапки трезубцем и потопает к вагону.

легче сказать спасибо коммунистам, которые позволили этот бандитизм когда растреляли всех авторитетных людей, и привели к власти предателей.
авторитетные это кто? сотрудничавшие с нацистами?

про действия я ничего не говорю, кроме того что они были слишком суровые. я говорю про обьявление предателями. и "правильность" этих действий мы можем увидеть смотря на две чеченские войны.
две чеченские войны произошли из-за политических игрищ, без поддержки из Москвы, без финансирования, без снабжения оружием, без сдерживания действий войск никаких "чеченских войн" не было бы.Более 100 лет назад без современной техники генерал Ермолов вполне эффективно решал проблемы с мятежами горцев.

нет нет, не "пытался". а у вас были подозрения.
именно что были факты

(srg2003 @ 15.06.2013 - время: 16:43)
харут - марут
но это уже был переломный момент, и чеченцы бы это изменить не смогли практика показала, что различные националистические банды для тылов проблемы создавали, поэтому проблему банд надо было решать, согласны?
обьявляя целую нацию предателями? нет

что бандит будет в одиночку, без подготовки, без оружия (которое спрятано в схроне) воевать против взвода НКВД?
ну не с немцами же которых уже не было на кавказе

авторитетные это кто? сотрудничавшие с нацистами?
нет, люди благородных кровей. мой пра дед на пример, которого растреляли. и еще куча других людей. убив их, вся социальная система была нарушена, и наступила анархия.

две чеченские войны произошли из-за политических игрищ, без поддержки из Москвы, без финансирования, без снабжения оружием, без сдерживания действий войск никаких "чеченских войн" не было бы.
а без обьявления предателями 60 лет наз, и это все бы не помогло.

Более 100 лет назад без современной техники генерал Ермолов вполне эффективно решал проблемы с мятежами горцев.
да неужели?))) результат на лицо прям)))

именно что были факты
80 человек, да. то что они имели поддержку народа, нет.

1. а без обьявления предателями 60 лет наз, и это все бы не помогло.
Депортированы в годы ВОВ были разные народы. Тем не менее, беспредел, приведший к войнам, случился именно в Чечне. Значит, дело не в первую очередь в объявлении предателями и пособниками.
Более того, попытки повторить "чеченский сценарий" были и продолжаются и в других республиках РФ, совсем не подвергавшихся сталинским репрессиям. И для этого много не нужно - для этого достаточно заслать несколько десятков "религиозных проповедников", которые станут промывать мозги местному населению и призывать их на "священную вону против неверных". С народами, исповедующими ислам, это не так уж и сложно. Да и с кавказцами-немусульманами раздуть национализм не сложно - вспомним Нагорный Карабах, конфликты между грузинами-абхазами-осетинами.


80 человек, да. то что они имели поддержку народа, нет.
По вашим словам, режим Дудаева тоже не имел "поддержки народа", как и всякие "полевые командиры" и боевики. Однако, при отсутствии "поддержки народа" они больше десяти лет творили то, что творили.
И так же якобы без "поддержки народа" у вас процветало абречество, и представители этого явления в ваших глазах почему-то вовсе не преступники-отщепенцы, которым место на виселице, а эдакие "робингуды". Ну как ваш последний абрек Хасуха Магомадов, пристреленный наконец аж в 1976-м году — участник антисоветского восстания на Северном Кавказе в 1940—1944 годах. Почему это восстание, начатое Исраиловым еще ДО войны, приведшее к контролю им значительной части Чечни, закончилось именно в 1944-м году - пояснять надо, или сами догадаетесь? Что было бы дальше, если бы не депортация? Неужто чеченский народ его бы изловил и судил? Ну-ну, как же...
Если его поддерживал ваш народ - депортация в виде наказания вполне заслуженна, нет? Ведь восстание было не только антиСОВЕТСКИМ, но и антиРУССКИМ - столь любимая горцами идея "кавказского шариата", откуда русских всех геть, под нож, и пусть правят имамы и муллы, а значит снова здравствуйте бандитские набеги на соседей. Ну а если народ не поддерживал - тогда как вы объясните, как они при этом умудрялся со своими подельниками мятежи поднимать в разных районах?

ЗЫ: не пишите такие простыни, задолбаешься с этими тегами на них отвечать...

(Иллюзорный @ 15.06.2013 - время: 19:09)

1. а без обьявления предателями 60 лет наз, и это все бы не помогло. Депортированы в годы ВОВ были разные народы. Тем не менее, беспредел, приведший к войнам, случился именно в Чечне. Значит, дело не в первую очередь в объявлении предателями и пособниками.. обратное я не утверждал. но это сыграло свою роль в этом пазле.

Более того, попытки повторить "чеченский сценарий" были и продолжаются и в других республиках РФ, совсем не подвергавшихся сталинским репрессиям.
это которые?)))

И для этого много не нужно - для этого достаточно заслать несколько десятков "религиозных проповедников", которые станут промывать мозги местному населению и призывать их на "священную вону против неверных".
по вашему этого не делают?

С народами, исповедующими ислам, это не так уж и сложно. Да и с кавказцами-немусульманами раздуть национализм не сложно - вспомним Нагорный Карабах, конфликты между грузинами-абхазами-осетинами.
ну вообще то в грузино -осетинские конфликт вмешались русские))
и к исламу это отношение не имеет.

По вашим словам, режим Дудаева тоже не имел "поддержки народа", как и всякие "полевые командиры" и боевики. Однако, при отсутствии "поддержки народа" они больше десяти лет творили то, что творили.
илюзорный, я ведь вам много раз обьяснял все это. ну как так можно?
во первых, режим дудаева все это творил не 10 лет, а 3 года. и это не так уж и сложно если население сидит и ждет пока люди которые должны разрулить этот конфликт, поднимут свои задницы с кресел.

И так же якобы без "поддержки народа" у вас процветало абречество, и представители этого явления в ваших глазах почему-то вовсе не преступники-отщепенцы, которым место на виселице, а эдакие "робингуды".
это вы сейчас про какие годы?

Ну как ваш последний абрек Хасуха Магомадов, пристреленный наконец аж в 1976-м году — участник антисоветского восстания на Северном Кавказе в 1940—1944 годах.
и об этом я говорил не раз (вернее подобных ему): магамадов просто совершил убийство и ушел в абреки. в то время, любой человек вне закона считался участником "антисоветского востания". имели ли они отношение к гитлеру? это врядли. иначе он не продолжал бы этим заниматся до 76 года.

Почему это восстание, начатое Исраиловым еще ДО войны, приведшее к контролю им значительной части Чечни
которой?)))
если я "подниму востание" во франции, и скажу что лион под моим контролем, при этом захвачу мэрию лиона, будет ли это значать что я контролирую этот город? тоже самое сделал и исраилов. он просто обьявил.

закончилось именно в 1944-м году - пояснять надо, или сами догадаетесь? Что было бы дальше, если бы не депортация? Неужто чеченский народ его бы изловил и судил?
это не чеченский НАРОД должен делать, а власть. она бы и осудила.

Если его поддерживал ваш народ - депортация в виде наказания вполне заслуженна, нет?
но его не поддерживали. большинство чеченцев не знают даже кто это такой. важную роль он сыграл да? если им до сех пор по фиг на него.

Ведь восстание было не только антиСОВЕТСКИМ, но и антиРУССКИМ - столь любимая горцами идея "кавказского шариата"
антикавказские фобии. шариат там был и при ссср. но вы это не поймете, ибо ленитесь понимать что такое шариат.

откуда русских всех геть, под нож, и пусть правят имамы и муллы, а значит снова здравствуйте бандитские набеги на соседей.
вам хорошенько мозги промыли, если бы правили имамы и муллы, бандитизма бы как раз таки не было.

Ну а если народ не поддерживал - тогда как вы объясните, как они при этом умудрялся со своими подельниками мятежи поднимать в разных районах?
пришел в один район, взорвал сдание, и начинается польба по советским. район обьявляется мятежным, потом просто уходят.
схема которая и эти две войны проделывалась там. что бы федералов в ответ открыли огонь по "мятежному" селу, и что бы потом сказать "вот видите что делают русские!"

не пишите такие простыни, задолбаешься с этими тегами на них отвечать...
илюзорный, а все просто. просто сами подумайте, а с чего это вы тут сидите и обвиняете мой народ во всех грехах?
русских я не оскорбляю, и ни в чем не обвиняю. я осуждаю конкретные действия. и предлогаю как можно было бы сделать по другому, дабы избежать того что случилось. я что то плохое говорю? вместо того что бы понять какая была ситуация, узнать как можно было сделать лучше, обсудив это с человеком который оказался на другой стороне, вы бросаетесь обвинять.

простите, но в чем вы обвиняете мой народ, если вы сами не способны вести диалог не излевая свою желчь, не обвиняя во всех грехах, и не говоря о том что гипотетически все могло быть хуже? но это наверное риторический вопрос.
а вот вопрос на который мне искренне хотелось бы получить ответ: если вы ведете диалог таким образом, вы на какую реакцию расчитываете? и как вы думаете, я после ваших любезностей к русским буду относится лучше?

(Иллюзорный @ 15.06.2013 - время: 15:26)
(andronvip @ 13.06.2013 - время: 23:41)
Когда же начинаешь разбираться во всём сам, а не позволять дуть себе в уши пропагандистам, то понимаешь, что всё совершенно понятно и логично. И что же вам такое "понятно и логично"? И что значит "разбираться самому" - это значит, читать только Резуна и его одномышленников, напрочь отвергая любые другие версии?

У немцев существовал план "Барбаросса", предусматривающий нападение на СССР, без каких-либо поводов со стороны СССР. У СССР же подобного плана по нападению на Германию - не было. Это - факты. Всё остальное, что вам кажется "понятным и логичным" - ваши домыслы, которые вы почему-то упорно стараетесь тут всем навязать.

То, что война с нацистами в перспективе неизбежна - это было советским людям понятно еще с начала 1930-х. В отличие от стран Запада, в СССР в отношении нацистов мнение было однозначным: они - враги, с которыми нам не по пути, пусть они свою партию хоть как обозначают. Достаточно посмотреть советскую пропаганду тех лет, достаточно вспомнить отношение нацистов к коммунистам, достаточно вспомнить, кто на какой стороне воевал в Испании в 1936-39. Пакт Молотова-Риббентропа был для советского народа шоком, а не радостью, и если он был заключен - значит, других путей решения для СССР не было, с помощью этого пакта хотели обезопасить ГРАНИЦЫ (а Англии и США таким заниматься не нужно, у них нет сопредельных территорий), и выиграть время на подготовку. Перевооружение Красной Армии новыми образцами (танки Т-34, "катюши", самолеты новых типов, автоматическое оружие и т.п.) и переход на новую организацию по плану должно было произойти к началу 1943-го года. На кого бы Сталин собирался нападать, пока армия еще не готова?

И к войне в СССР готовились, да. В соответствии с принятой тогда концепцией - встреча врага на НАШЕЙ приграничной территории, и перенесение боевых действий НА ЕГО территорию. А бредни Резуна про "автострадные танки" и миллионы парашютистов, с помощью которых Сталин якобы собирался нести революцию в мир - оставьте себе, не позорьтесь.
А я своём мнение строю не на Резуне. Я его читал и первоначально он действительно произвёл на меня впечатления. В принципе, именно с него начался мой интерес к военной и довоенной истории. Прочитав впоследствии достаточно много литературы я понял, что Резун действительно многое передёргивает и составил собственное мнение, пытаясь понять - как же было на самом деле. У Резуна кроме фантазий есть вещи, которые действительно переворачивают восприятие истории войны.(на эту тем
у уже была дискуссия, если найду, брошу ссылку) Не хочу сам писать "портянки".Если вкратце - допустим:
В ссср не было плана? Существование той же "Грозы" и красных пакетов, которые так и не были вскрыты, подтверждает не только Резун. Про барбароссу мы знаем, потому что победили, документы и пленные в наших руках. А документы победителей так и лежат засекреченные в архивах или уже в печке. у нас даже документы по халкин-голу еще засекречены, а вы хотите...То, что тов Сталин оставлять следы на бумаге не любил - тоже известно.
Пакт ссср-германия был шоком и для немцев тоже. Про "обезопасить" границы - ну я уже просто устал отвечать. Если хотите, наберитесь терпения, пробегитесь глазами мои посты на этой и предпоследней страницах Джентльмены, если уж вы вступаете в дискуссию, ну имейте же уважение элементарно ознакомиться с доводами оппонента.
И про линию Керзона( ув. Crazy Ivan) - тоже было - какая-никакая, но граница. И международное право или есть или его нет. И если это не раздел, ТО ЧТО ЖЕ?
Товарищ приводит текст мюнхенского договора , как аргумент, что это тооже самое что пакт молотова, дескать и тут оккупация. Так кто оккупирует, прошу прощения за мой французский? англичане с французами что ли? их войсками, в их пользу? По-моему мнению, этот договор вообще полный идиотизм для Чемберлена и Даладье. Могли бы просто заявить, что считают претензии Гитлера справедливыыми и отказываются от своих обязательств. Это не было бы большей подлостью, но чехи сами бы распоряжались бы своей судьбой. Хотят воевать - пусть воюют. Вермахт действительно в 38 был не готов к серьёзной войне и у чехов реально был шанс померяться силами. Правда с учётом того, что у них в тылу развернулось мощное, организованное и поддерживаемое партизанское движение судетских фольксдойч, военной победы чехи бы не добились бы. но по-крайней мере проиграли бы с достоинством. А возможно у Гитлера не хватило бы наглости довести свой блеф до конца( а ведь было сильное брожение среди высших офицеров, чуть ли не заговор) и такой облом для такого азартного авантюриста, как Гитлер, мог бы сорвать ему всю игру. Но нет, Чемберлену захотелось поиграть в великого деятеля, рулящего судьбами ЭЕвропы. Чехию обломали через колено, словно не понимая, что после этого они сами уже более не великая держава. Но тем не менее выгоды для себя , кроме шаткого мира англичане и французы не получили. То, что они этим направили агрессию гитлера на восток - он сам направлял её куда хотел. По изложенному мной варианту, то есть без мюнхенского договора англичане и французы тоже были бы вне игры, а гитлер всё равно пошёл бы на "восток". А то что англичанам и французам не хотелось воевать, так это понятно. А ссср (ещё раз повторяю) за неделю до подписания пакта на переговорах с англичанами и французами ТРЕБОВАЛ(задумайтесь) ВОЗМОЖНОСТИ для красной арми участвовать в войне, так как у нас границы с германией не было. Когда такой возможности не дали мы обиделись и заключили договор с Гитлером. О ненападении. В котором делилось тогда ещё независимое государство и в зону интересов ссср попадали другие независимые государства. Дальнейших ход событий - красная армия на пару с вермахтом оккупирует польшу( ну ничем вы этого факта не перешибёте.) Дальше - конфликт с финляндией. Дальше - страны прибалтики, имея такие наглядные уроки и советские войска на своей территории, а также коммунистические партии щедро поддерживаемые ссср ,"добровольно" входят в его состав. Вот такой договор о "ненападении". Где тут аналогии с мюнхеном?
Не надо спорить со мной, просто сядьте и сами спокойно подумайте, отложив сторону газету "правда".

(andronvip @ 17.06.2013 - время: 00:34)
А ссср (ещё раз повторяю) за неделю до подписания пакта на переговорах с англичанами и французами ТРЕБОВАЛ(задумайтесь) ВОЗМОЖНОСТИ для красной арми участвовать в войне, так как у нас границы с германией не было.



Мой вопрос остался не замеченным.
Если считаете что СССР в 40-х планировал наступление, с какой целью он планировал это наступление? Требовал от Польши пропустить Красную Армию, потому что мы были связаны военным договором, который были обязаны исполнить.


Дальнейших ход событий - красная армия на пару с вермахтом оккупирует польшу( ну ничем вы этого факта не перешибёте.)
Оккупации Польши с нашей стороны не было, потому что к 17 сентября Польша перестала существовать. Ее правительство сбежало в Румынию, тем самым ликвидировав Польшу как субъект международного права и превратив статус своей армии в банд формирования. Возникла угроза занятия территории Западной Беларуси и Западной Украины немцами. Что бы это не допустить, СССР занял эти территории которые были уже не польскими. И Лига Наций не сочла это за агрессию. Таким образом, операция в Украине и Беларуси была не против Польши, а против Немцев.



Не надо спорить со мной, просто сядьте и сами спокойно подумайте, отложив сторону газету "правда".
Если Вы где-то что-то писали, давайте пожалуйста ссылки на Ваши посты или цитируйте. Читать всю историю Ваших сообщений никакого времени не хватит.

(andronvip @ 17.06.2013 - время: 00:34)
То, что они этим направили агрессию гитлера на восток - он сам направлял её куда хотел. По изложенному мной варианту, то есть без мюнхенского договора англичане и французы тоже были бы вне игры, а гитлер всё равно пошёл бы на "восток".
Без военных заводов Чехии и Словакии и имея неподконтрольную чешскую армию с юга о каком походе на восток может быть речь? Из 22 танков подбитых ст. лейтенантом Колобановым из своего КВ1 в августе 41го под Кингисепом большинство было чешского производства Pz.Kpfw.35(t). Мюнхен это очередной этап модернизации Вермахта для похода на восток.

(srg2003 @ 11.06.2013 - время: 23:52)
(dogfred @ 11.06.2013 - время: 22:50)
Все-таки интересно, чем является стартовый топик: провокацией или свидетельством переосмысления уроков истории.
Призывы к покаянию время от времени всплывают в умах некоторых людей. Только это призывы впустую. Помните требования покаяния от КПСС! Покаялась партия? Черта с два! А теперь от кого надо ждать покаяния? Те, кто победил фашизм, уже ничего не ждут от этой жизни. Те, кому меньше тридцати, не жили при советской власти в зрелом возрасте и потому имеют однобокое суждение.
Чего ж они, эти критики, не ругают царизм, бесконечные войны и гибель сотен тысяч солдат, взятых от сохи? Никто не требует осудить посмертно Алексеева, царского наместника, сдавшего Порт-Артур.
Конечно, Сталин - это ближе. скорее попытка сбросить идеологическую лапшу, что Россия перед кем-то виновата и за что-то кому-то должна, с ушей хоть как-то мыслящих людей)))
в стартовом посте слово "Россия" упоминается один раз в начале когда про какие-то саммиты речь.
По существу идет обсуждение СССР а не России, а еще используется понятие "мы" ))

Так что про покаяние и долги именно "России" это уже ВТОРАЯ ваша подмена )) Ваще нет никакой речи ни про долги России, ни про покаяние за "победу над Гитлером".

Расскажите КТО предъявляет России некие "долги" за победу, о чем вы вдруг начали сказочки тут петь? Расскажите КТО просит Россию покаяться за победу над Гитлером, ЦИТАТУ плз иначе снова как обычно вас придется обвинять во лжи.

А если не будет цитат и окажется что никто и не просит каяться за победу- то идеологическую лапшу стряхивать придется вашу, впрочем как всегда.

ЗЫ- а за преступления КПСС как организации и за преступления конкретных сталинистов- ментов, гебистов, бравых вояк- должны каяться как исполнители так и организаторы, многие до сих пор живы, многие владеют хорошими хатами доставшимся от государства. Пора беспощадно карать.

(Victor665 @ 17.06.2013 - время: 12:21)

ЗЫ- а за преступления КПСС как организации и за преступления конкретных сталинистов- ментов, гебистов, бравых вояк- должны каяться как исполнители так и организаторы, многие до сих пор живы, многие владеют хорошими хатами доставшимся от государства. Пора беспощадно карать.
Вот с хаты и надо было начинать. Сугубо шкурный интерес.

(харут - марут @ 15.06.2013 - время: 23:42)
илюзорный, а все просто. просто сами подумайте, а с чего это вы тут сидите и обвиняете мой народ во всех грехах?
русских я не оскорбляю, и ни в чем не обвиняю. я осуждаю конкретные действия. и предлогаю как можно было бы сделать по другому, дабы избежать того что случилось. я что то плохое говорю? вместо того что бы понять какая была ситуация, узнать как можно было сделать лучше, обсудив это с человеком который оказался на другой стороне, вы бросаетесь обвинять.

простите, но в чем вы обвиняете мой народ, если вы сами не способны вести диалог не излевая свою желчь, не обвиняя во всех грехах, и не говоря о том что гипотетически все могло быть хуже? но это наверное риторический вопрос.
а вот вопрос на который мне искренне хотелось бы получить ответ: если вы ведете диалог таким образом, вы на какую реакцию расчитываете? и как вы думаете, я после ваших любезностей к русским буду относится лучше?
Странно, что вы отношение к конкретному человеку, с которым у вас не складывается общение, готовы перенести на весь народ. С этого всё и начинается - кто-то один кого-то обидел, а он пошел в боевики или шахиды потом, "неверных" мочить. )))

Вы мне рассказываете всю дорогу, что ваш народ белый и пушистый, что вечно его незаслуженно в чем-то обвиняют и наказывают, и что всякие негативные моменты - это дело рук отдельных бандитов (которых ваш народ осуждает и не поддерживает), дело рук каких-то "грязнокровок" вроде Дудаева, которых опять-таки ваш народ осуждает и не поддерживает, и всё у вас русские виноваты.

Однако: про геноцид русского населения в 90-х - проехали, ладно; про войны тоже промолчим. Но видя сейчас, как себя ведут представители вашего народа в РУССКИХ городах (той же Москве), видя что они творят в Ставрополье - вы никогда не сможете меня убедить, что вы другие. Этих "других" русские просто не видят! Возможно, у себя дома и по отношению к своим вы себя ведете иначе, но в России по вам судят о том, что видят в России, а не у вас в Чечне. А видят только криминал и наглую молодежь, которая ведет себя ну вообще некультурно и невежливо, хоть и по-трезвому. Так что привыкайте, что любить вас тут никто не будет, кроме идиотов-толерастов и всяких русофобов.
Ну а уж ваши морали и нравоучения, с которыми вы активно выступаете, обвиняя в чем-то русских (они алкаши, проститутки и пр.) - тем более не способствуют симпатии. Это НЕ ВАШЕ ДЕЛО. У себя в Чечне за своими чеченцами разбирайтесь, а в чужой монастырь не лезьте...

ЗЫ: если вы мой ник не в состоянии правильно написать (то есть с БОЛЬШОЙ буквы и с двумя "л" в слове), хотя бы тупо скопировав из цитаты на которую отвечаете - я оставляю за собой право коверкать ваш ник как мне заблагорассудится.