Ценность жизни.

(Funny Child @ 23.11.2006 - время: 11:25) Но переход к "устойчивому развитию" в будущем невозможен без стабилизации численности нашего вида. Невозможно бесконечно размножаться, и по оценкам естественной продуктивности биосферы количество людей, как ты совершенно справедливо заметил, не должно превышать 1,0 -1,5 млрд. человек (золотой миллиард). Это дает основания отдельным сторонникам техногенеза обвинять экологов в человеконенавистничестве.
Мизантропия - мизантропией, но для этих полутора миллиардов природа можнет обеспечить совершенно естественный механизм питания, не требующий взаимного пожирания. А каким образом человечество придет к этой стабилизации - уже частность. Возможно, путем усиленного пожирания друг-друга, а возможно путем естественного уменьшения деторождения.
Не совсем понял, что сейчас людям не хватает питания или женщин?
Или количество насилия в Америке меньше чем Индии?

что же получается? ели, едят и будут есть?
и сколько волка не корми, у соседа все-равно слаще?
а может стоит мыслить не столь глобальными категориями, а начать с малого? себя и семьи своей? и когда-нибудь много веков спустя кто-то увидит результат наших плодов?
а нам достанутся пусть маленькие, но островки относительного душевного спокойствия и равновесия и осознания того, что хоть на чуточку, хоть на одного человечека, хоть на ОДИН ПОСТУПОК мир, город стал получше?

"Темой темы является поедание человека человеком... И как бы не было весело за этим иногда наблюдать, факт остается фактом - едим.
Может кто-то предложить возможность выхода из этой ситуации"?

Ну, понеслось, - рецепты спасения человечества. Интересно, где может быть выход из законов природы? Человек, - это всего-навсего узконосая обезьяна, немного более умная чем другие приматы.

"Невозможно бесконечно размножаться, и по оценкам естественной продуктивности биосферы количество людей, как ты совершенно справедливо заметил, не должно превышать 1,0 -1,5 млрд".

Не нарушая экологического баланса на планете может жить только 500 млн. человек. Да, биосфера способна кормить большее население, но это будет происходить за счет разрушения существующих экосистем.

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 11:44) Не совсем понял, что сейчас людям не хватает питания или женщин?
Или количество насилия в Америке меньше чем Индии?
Дело в том, что питание питанию рознь. Но главное не в этом, если человек занят большей частью ДОБЫВАНИЕМ пропитания, а не именно ПОГЛОЩЕНИЕМ, откуда будет тяга к Девятой симфонии, если он он ней и не слышал. Конечно, среди голодных есть свои "светочи разума", а среди сытых бюргеров своих даунов хватает бритоголовых. Но в сытой стране все-таки течение жизни определяет сытая часть человечества. Не нужно Кафку цитировать, это удел немногих Просветленных, нужно просто НЕ МЕШАТЬ ДРУГОМУ это делать.
Накормить Челолвека - это сделать потенциального агрессора на-а-а-амного добрей!!!)))) Как говаривал Маркс - базис нужно укреплять, а надстройка всегда есть в виде ФАННИ и Ко.,т.е нас, умненьких))))))))))))

(Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 13:25) (JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 11:44) Не совсем понял, что сейчас людям не хватает питания или женщин?
Или количество насилия в Америке меньше чем Индии?
Дело в том, что питание питанию рознь. Но главное не в этом, если человек занят большей частью ДОБЫВАНИЕМ пропитания, а не именно ПОГЛОЩЕНИЕМ, откуда будет тяга к Девятой симфонии, если он он ней и не слышал. Конечно, среди голодных есть свои "светочи разума", а среди сытых бюргеров своих даунов хватает бритоголовых. Но в сытой стране все-таки течение жизни определяет сытая часть человечества. Не нужно Кафку цитировать, это удел немногих Просветленных, нужно просто НЕ МЕШАТЬ ДРУГОМУ это делать.
Накормить Челолвека - это сделать потенциального агрессора на-а-а-амного добрей!!!)))) Как говаривал Маркс - базис нужно укреплять, а надстройка всегда есть в виде ФАННИ и Ко.,т.е нас, умненьких))))))))))))
Как нужно накормить человека что-бы он стал менее агрессивным?
Мне кажется это больше от мировоззрения зависит, а не от количества еды, женщин и автомобилей.

Ума не хватает.

Не хватает ума решить, как обьяснить всем чтоб поняли что аккуратнее надо с планетой-то. И обьяснить желательно без геноцида в целом и ядерных грбов в частности.

Не хватает ума понять тех, кто обьясняет.

Не хватает ума вообще понять, нафига все это надо

Не хватает ума осознать, что завтра может однажды и не наступить.

Вес мозга вполне приличный, а вот не тянет пока.

А вернусь-ка я к началу треда...
(188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… но это – в теории. На практике же можно ткнуть пальцем наугад и попасть в пример, когда жизнь, своя или чужая, приносится в жертву… интересам, идеалам и т.д. и т.п. Так было, так есть и так… а будет ли?
Будет. Но чем дальше, тем меньше. По многим причинам. Основных, имхо, две.

Первая - увеличение количества доступных ресурсов. Что бы там не говорили про то ли 1,5, то ли 0,5 млрд. "допустимых" душ на шарике - на самом деле, 6 сегодняшних млрд. используют продовольственные ресурсы планеты едва ли в значительной мере. Не буду жонглировать глобальными цифрами - они все без исключения спорны, просто сравните себестоимость (то есть, прежде всего, количество кормовых единиц на единицу молока или мяса) коровы 19 в. и сегодняшней. Разница примерно впятеро, причем прогресс в этой области вовсе не остановился.
Скажете, "неестественно"? Мол, химии и генно-инженерных методов там в этом молоке-мясе немеряно, выродимся, если эту гадость будем жрать?
Так это примерно как с малыми дозами радиации - вред НЕ доказан. И о сколько-нибудь достоверных доказательствах можно будет говорить не ранее, чем через несколько поколений. Пока же - не вред, но РИСК. Причем риск непросчитываемый принципиально. Рисковать все равно будем - кушать очень хочется. Больше, чем уменьшать количество едоков.
В конце концов, и огня кода-то наши предки боялись, а уж появление автомобиля вызвало целую волну разговоров о просто-таки смертельной для человечества опасности его массового распространения.
Сытый - убивает много реже голодного. Это непреложный факт. Причем от КАЧЕСТВА еды тут ничего не зависит, а зависит исключительно от КОЛИЧЕСТВА калорий.

Вторая - увеличение чисто экономической стоимости жизни. Убить неандертальца, на подготовку которого в качестве "полезного члена общества" надо затратить не более года ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОГО обучения, и современного инженера, на которого потрачено 15-20 лет - две очень большие экономические разницы. С точки зрения вида в целом, второе не окупается ни в каком случае - есть много более дешевые способы решения проблем. А значит, и использоваться такой способ их решения будет чем дальше, тем меньше.

Так что в основе, как всегда, обычная экономика. И все разговоры об "абсолютной ценности жизни" не более, чем пропаганда, обслуживающая ее истинные потребности.

Растут ресурсы, растут и потребности и хочется уже на просто каши с маслом, а семги с икрой, евро-ремонт, автомобиль, катер, яхту, спортивную команду, личный самолет...
Повторюсь, но мое мнение это (агрессия и жадность) больше от внутреннего мира зависит, а не от количества еды и других ресурсов.

(Rhodo @ 23.11.2006 - время: 12:55) Человек, - это всего-навсего узконосая обезьяна, немного более умная чем другие приматы.
А "Джоконда" - "пять килограмм краски, размазанных по холсту"...

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:33) Растут ресурсы, растут и потребности и хочется уже на просто каши с маслом, а семги с икрой, евро-ремонт, автомобиль, катер, яхту, спортивную команду, личный самолет...
Естественно. Однако, из-за неудовлетворенных потребностей в физическом выживании убивают значительно чаще, чем из-за потребностей в личном самолете.

(vlm @ 23.11.2006 - время: 16:45) (JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:33) Растут ресурсы, растут и потребности и хочется уже на просто каши с маслом, а семги с икрой, евро-ремонт, автомобиль, катер, яхту, спортивную команду, личный самолет...
Естественно. Однако, из-за неудовлетворенных потребностей в физическом выживании убивают значительно чаще, чем из-за потребностей в личном самолете.
В современном мире практически не осталось убийств связанных с потребностью в физическом выживании, а вот ради шмоток (и денег для крутых шмоток) убивают гораздо чаще чем ради еды и т.п., это на бытовом уровне, а если в масштабах государств то также почти все войны были спровоцированны жадностью(до денег и власти).

"Что бы там не говорили про то ли 1,5, то ли 0,5 млрд. "допустимых" душ на шарике - на самом деле, 6 сегодняшних млрд. используют продовольственные ресурсы планеты едва ли в значительной мере. Не буду жонглировать глобальными цифрами - они все без исключения спорны, просто сравните себестоимость (то есть, прежде всего, количество кормовых единиц на единицу молока или мяса) коровы 19 в. и сегодняшней. Разница примерно впятеро, причем прогресс в этой области вовсе не остановился".

Все это конечно хорошо, только сравните также скорость вымирания видов (банально число исчезнувших в год) в 19 в. и сейчас. А ведь чем больше видов, тем экосистема стабильней, - азы экологии. Генная инженерия это конечно прекрасно, но давайте представим что будет, если все эти 6 млрд. человек выйдут на уровень потребления США или Западной Европы (мечта любого "заштатного" государства). О каких "незначительных мерах" может идти речь?

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 11:44) Не совсем понял, что сейчас людям не хватает питания или женщин?

А Вы сомневаетесь?
Как бывший сотрудник международной гуманитарной организации, подтверждаю: значительной части людей не хватает питания. Буквально.
А женщины-то причем?
Или количество насилия в Америке меньше чем Индии?
Не знаю. У меня нет статистических данных о насилии в Индии. То, что Америка одна из самых безопасных стран мира - это факт. НЕ нужно только ходить в НьюЙоркские гетто и поменьше смотреть голливудские триллеры. ))))) Кстати, и в Европе тоже достаточно безопасно.
А вот в Индонезии не очень. И в Верхней Вольте тоже... Да Вы просто откройте списочек с рейтингом опасных для туризма стран, и все сразу станет на свои места. Только опять не совсем понятно к чему вопрос...
Опасно там, где неурегулированы социальные отношения.

(Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 13:25) (JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 11:44) Не совсем понял, что сейчас людям не хватает питания или женщин?
Или количество насилия в Америке меньше чем Индии?
Дело в том, что питание питанию рознь. Но главное не в этом, если человек занят большей частью ДОБЫВАНИЕМ пропитания, а не именно ПОГЛОЩЕНИЕМ, откуда будет тяга к Девятой симфонии, если он он ней и не слышал.
Маня, ну ей богу, жизнь "первобытных" людей была далеко не такой трудной и голодной, как пытаются ее изображать.
Я уже много раз говорил что они НЕ РАБОТАЛИ. Это в цивилизованном обществе человек вынужден вкалывать чтобы "добыть пропитание". А в естественных условиях природа сама заботится о том, чтобы каждый представитель вида получил свою норму. Хотя и без излишка. Поэтому лошади в природе не трудятся. )))))))))) И хищники, которые на них нападают, тоже не трудятся. Один раз нападет, а потом пару дней вообще нифига не делает... А крокодил или удав может вообще месяцами не жрать...
Европейцы потому и называли абригенов "ленивыми".
А вот с искусством у них как раз было все в порядке. Даже лучше чем у нас... можешь у Юни спросить, он подтвердит.
(Rhodo)Все это конечно хорошо, только сравните также скорость вымирания видов (банально число исчезнувших в год) в 19 в. и сейчас. А ведь чем больше видов, тем экосистема стабильней, - азы экологии. Генная инженерия это конечно прекрасно...
Вы так полагаете? Не вижу ничего прекрасного. Если картошка станет такой, что ее не сможет жрать колорадский жук, пищевая цепь прервется...
Как это отразится на видовом разнообразии и стабильности экосистемы?

Rhodo, пользуйтесь цитированием, пожалуйста, правила можете посмотреть здесь.

(Rhodo @ 23.11.2006 - время: 17:27)"Что бы там не говорили про то ли 1,5, то ли 0,5 млрд. "допустимых" душ на шарике - на самом деле, 6 сегодняшних млрд. используют продовольственные ресурсы планеты едва ли в значительной мере. Не буду жонглировать глобальными цифрами - они все без исключения спорны, просто сравните себестоимость (то есть, прежде всего, количество кормовых единиц на единицу молока или мяса) коровы 19 в. и сегодняшней. Разница примерно впятеро, причем прогресс в этой области вовсе не остановился".

Все это конечно хорошо, только сравните также скорость вымирания видов (банально число исчезнувших в год) в 19 в. и сейчас. А ведь чем больше видов, тем экосистема стабильней, - азы экологии. Генная инженерия это конечно прекрасно, но давайте представим что будет, если все эти 6 млрд. человек выйдут на уровень потребления США или Западной Европы (мечта любого "заштатного" государства). О каких "незначительных мерах" может идти речь?
Выйдут. Если кормовая база позволит.
Тут вот в чем вопрос: мы почему-то считаем, что потребляемые нами ресурсы происходят из экосистемы планеты непосредственно.
На самом деле это уже давно далеко не так. Мы же не охотой и собирательством живем, и воспроизводство потребляемых нами ресурсов - забота уже давно наша, а вовсе не матери-природы. Плодородие полей, на которых растут потребляемые нами растения, восстанавливается нами же - например, путем внесения тех же минеральных удобрений, что в естественом цикле не предусмотрено.
То есть мы уже в значительной мере создали и продолжаем развивать собственную нишу в биосфере, причем нишу достаточно замкнутую. Разумеется, она потребляет ресурсы "большой" биосферы, однако вовсе не те и не в том количестве, что потребляли бы те же 6 млрд., живи они охотой и собирательством.
Свою кормовую базу человек, как биологический вид, создает сам, в основном за счет собственного интеллекта. Используя его как дополнительный, принципиально недоступный всем прочим биологическим видам ресурс прокорма.
Чем качественно отличается от всех прочих биологических видов.
А посему нельзя подходить к виду homo sapiens с теми же экологическими мерками, что и к, скажем, свиньям. 6 млрд. свиней на планете в диком состоянии - явление, скорее всего, действительно невозможное, поскольку естественным путем кормовая база для них просто не будет успевать воспроизводиться. 6 млрд. людей - вопрос спорный.

По этой же причине экономическая ценность каждого интеллекта возрастает, и убийств, что бы там ни говорили, становится меньше.
Если стоит выбор между двумя путями получения ресурсов: захватом их у соседа (война) и повышением интеллектуального уровня собственной нации - более экономически выгодным, в нынешних условиях, оказывается именно второй путь. С массовым убийством никак не связанный. Вся история, как минимум, второй половины 20 в. - тому убедительнейший пример.
Да и на личном уровне хорошее образование дает много больше ресурса для прокорма, чем большой револьвер и быстрые ноги. Что еще лет двести назад было вовсе не фактом.

(Funny Child @ 23.11.2006 - время: 21:39) (Rhodo)Все это конечно хорошо, только сравните также скорость вымирания видов (банально число исчезнувших в год) в 19 в. и сейчас. А ведь чем больше видов, тем экосистема стабильней, - азы экологии. Генная инженерия это конечно прекрасно...
Вы так полагаете? Не вижу ничего прекрасного. Если картошка станет такой, что ее не сможет жрать колорадский жук, пищевая цепь прервется...
Как это отразится на видовом разнообразии и стабильности экосистемы?
Если сделать по уму, то никак. Или почти никак. "Почти" в инженерном понимании - дальше третьего знака после запятой считать обычно бессмысленно.
Картошка, выращиваемая человеком себе в пищу, и дикая картошка - две совершенно разные вещи. Пусть тот колорадский жук дикой картошкой питается. Более того, площади, занимаемые дикой картошкой, надо охранять. Как и самого жука. В обьемах, необходимых для сохранения экологического баланса.
А вот на искусственных по сути своей полях с защищенной от того жука картошкой - ему делать совершенно нечего. Это другая экосистема, связанная с экосистемой Земли в целом не непосредственно. И баланс в ней поддерживается за счет наших мозгов, а не колорадского жука.

Ценность жизни., ... а ценность ли?

Для меня - да... для других - не знаю...

ФАННИ!!! Ты хочешь сказать, что в те "золотые времена" ЦЕННОСТЬ ЖИЗНИ была несоизмеримо выше??? Мне кажется, совсем наоборот -тюк по темечку соседа и дело с концом. Мы же говорим о современном человеке, который МОЖЕТ ОСОЗНАВАТЬ САМО ПОНЯТИЕ ЦЕННОСТИ БЫТИЯ. А сравнение с фауной... ниже пояса бьешь "После того, значит, вследствие того" - классичесмкое логическое заблуждение!!!
Гм, какая ценность жизни у бегемота? Даже мясо не едят евонное!!!)))


ПиСи. Кстати, у меня тоже цитирование не работает!!!!!

(JJJJJJJ @ 23.11.2006 - время: 16:55) В современном мире практически не осталось убийств связанных с потребностью в физическом выживании
В определённом смысле половина т.н. "бытовых" убийств связана с потребностью в физическом выживании. Это реакция живого организма на насилие - домашнее, например.