Ценность жизни.

Дабы подковаться в вопросе обратилась к более современным авторам и засела за Косюн Таками "Королевская битва". Кино с Китано мне в свое время очень понравилось.

Первое впечатление - кино было жизненней, проще и понятней, добрые жители США вечно страдающие от детских перестрелок не зря его у себя запретили.
А с другой стороны писал-то японец и для японцев. Приходится продираться сквозь выверты писательской мысли в частности и японской психологии в целом. Ну и еще и в переводе.

(Cybertigress @ 16.11.2006 - время: 13:44) ... я не знаю как точно измерить, как определить допустимо возможное время "холодной" войны. И когда и от какого шага "холодная" война либо полыхнет либо рассосется. Нет впечатления, что его у нас навалом.
Только мне кажется, что мы либо придем к этому единому гармоническому гуманному знаменателю, когда конфронтация в рамках биосферы будет просто невозможна, либо, что на сегодняшний день кажется менее утопичным, виду придется объединяться для собственного выживания и возможности прекращения подобного конфликта путем подавления способности биосферы к агрессии.
И, иногда, оглядываясь, я все же задумываюсь, а можно ли было не воевать?
И не нахожу мирного ответа. Грустно это.
я всё же отвечу. Надеюсь, что автор топика не сочтет офф-топом.

эта неопределенность и необходимость "определиться" в современной науке называется "смена парадигмы общественного развития". Вот ссылочка.
Речь в ней как раз идет о том, что стихийный процесс необходимо ограничить для выживания вида.
Примерно так, как это случилось на Диком Западе в Америке. Почти 200 лет западная граница европейской цивилизации (фронтир) перемещалась через континент, оттесняя традиционные культуры. Между этими пространствами, в которых существовали разные системы нормативной регуляции всегда сохранялась обширная "ничейная" земля, в которой такой регуляции практически не было. Это и был "Дикий Запад".
Наконец, наступил такой момент, когда фронтир уперся в Тихий океан. ПОкорение континента закончилось. Вместо хищнического захвата ресурсов стало необходимо распределять их ограниченное количество. И сразу на Дикий Запад "пришел Закон", как любят говорить в вестернах.
Последние 500 лет наша планета подвергалась такому супер-фронтиру. Сейчас ему наступил конец.
Положение усугубляется еще и тем, что этот "фронтир" имел не только географическое, но и "ментальное" измерение - наука тоже развивалась спонтанно, так как априори предполагалось, что в области "добывания знаний", как и в области "добывания ресурсов", чем больше хапнешь - тем лучше.
В географическом смысле дохапались до деградации природной среды, в ментальном пришли к генной инженерии и нанотехнологиям, по сравнению с которыми атомная бомба - это безобидная хлопушка.
Как быть? Необходимо провести процедуру "нормирования", как на Диком Западе. Путей как обычно, два.
1. Попытаться пронормировать СУЩЕСТВУЮЩУЮ систему отношений.
Это вполне реально. Так как по мере развития технических средств общая стабильность системы уменьшается, нужно ее компенсировать. То есть просто вышибать клин клином. Если личность все больше может злоупотребить своими правами, необходимо ограничить ее в правах.
Простейший пример. Если любой террорист сможет взорвать карманную атомную бомбочку, необходимо обеспечить тотальный контроль за технологией и за потенциальными террористами. Вживление микрочипов под кожу, а в дальнейшем в мозг, непрерывное отслеживание нахождения человека в пространстве.. Установить устройства слежения везде, от рабочего места до сортира... Ограничить доступ большинства граждан к РЕАЛЬНЫМ ресурсам, оставить для них лишь виртуальные. Контролировать любые действия. В общем, рулит Оруэлл, плавно перетекающий в Матрицу.
2. Изменить сами принципы развития таким образом, чтобы оно не могло привести к глобальной катастрофе. Ну, мы об этом на форуме много говорили.
Необходимо ввести нормирование отношений с биосферой в целом. Ограничить наши амбиции ради общего выживания. Это тоже вполне реально. Если вы летите в самолете, то не станете разводить в салоне костер или стрелять в стенку из пистолета.
Вот такая альтернатива.

Второй путь мне кажется гораздо предпочтительнее из тех соображений, которые все время приводит 188. Каким бы надежным не был механизм, он всегда дает сбой. Поэтому, хотя статистика неопровержимо доказывает, что угроза для жизни каждого отдельного человека внутри социума невелика, люди гибнут. Если же речь идет о техногенной катастрофе или терракте, то цена риска чрезвычайно возрастает. Причем, каждая такая "ошибка" в перспективе может повлечь за собой своего рода цепную реакцию, приводящую к глобальной катастрофе, компенсировать последствия которой мы не сможем.
В определенном смысле это и есть ответ на вопрос темы.

Спасибо за аналогию с самолетом. Оно как-то доходчиво получилось. Нет, действительно доходчиво.
Причем у пассажиров есть и пистолеты и горючее и спички. И что выпить есть и покурить и что покрепче.
Что-то мне как-то взгрустнулось. Жалко бедный самолет. Даже если долетит - летчики потом салон полгода отмывать будут.

И еще я не знаю как себе обьяснить до конца, чтоб не просто понялось, но еще и закрепилось. ка к переступить через свое "я хочу".... не знаю.

(Funny Child @ 17.11.2006 - время: 17:16) Выше в треде я неудачно пытался обосновать, что в "изолированном замкнутом пространстве с интеллигентами" только формирование спонтанной нормативной регуляции поможет им не переубивать друг друга.
Если им не мешать, то через некоторое время среди них установится именно такое нормирование, которое обеспечит максимальную эффективность выживания. Включая формирование целостной нормативной базы и аппарата ее обеспечения. Проще говоря, "понятий" и иерархии.



Вполне возможно. Но будет ли эта "спонтанная нормативная регуляция" основана на понимании ценности жизни? Вряд ли.

Разумеется "идеальный", "полный" беспредел никогда не наступает. Какие-то элементы нормирования все равно сохраняются.
И эти элементы нормирования - извне. Убери их, что будет? Да и они существуют не потому, что жизнь человека - высшая ценность. По другим причинам.

(Variola Vera @ 17.11.2006 - время: 19:10) (JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 23:27) Возьмите сорок интеллигентов. Поместите в замкнутое пространство. Половину назначьте надзирателями, другую - заключёнными. Посмотрите, что будет через месяц.
А что будет через месяц?? Может сей эксперимент "углубить", и , как сказал ФАННИ, жрать не давать. И, типа, куда та интеллигентность денется. Так, между, прочим, если жрать нечего, а рядом сидит сочный сосед, всегда есть "еще один выход"... пусть лучше меня потом сожрут
Не надо было поминать интеллигентов. Уводит в сторону.
Возьмите обычных людей. Любых. И пусть первые получат власть над вторыми. Кончится всё через тем, что творилось в тюрьме "Абу-Грейб".
А ещё месяц назад все были такими милыми людьми...

(JFK2006 @ 19.11.2006 - время: 15:56) (Funny Child @ 17.11.2006 - время: 17:16) Выше в треде я неудачно пытался обосновать, что в "изолированном замкнутом пространстве с интеллигентами" только формирование спонтанной нормативной регуляции поможет им не переубивать друг друга.
Если им не мешать, то через некоторое время среди них установится именно такое нормирование, которое обеспечит максимальную эффективность выживания. Включая формирование целостной нормативной базы и аппарата ее обеспечения. Проще говоря, "понятий" и иерархии.



Вполне возможно. Но будет ли эта "спонтанная нормативная регуляция" основана на понимании ценности жизни? Вряд ли.


Мдя... рубились так, что даже товарища потеряли, а всё напрасно...((

Я всю тему как раз и пытаюсь доказать, что речь идет не о "светлом" будущем, а о будущем КАК ТАКОВОМ. О выживании нашего вида или о вымирании его от внутренних причин.
И для того чтобы убедить некоторых в том, что "мораль" и "понимание ценности чужой жизни" ничего общего между собой не имеют, я и показал, что она фомируется спонтанно даже в условиях криминального сообщества, где никто не ценит ЧУЖУЮ жизнь. В случае же если некоторые внешние причины мешают ее формированию, то возникает "беспредел" - среда абсолютно непригодная для выживания.
Разумеется "идеальный", "полный" беспредел никогда не наступает. Какие-то элементы нормирования все равно сохраняются.
И эти элементы нормирования - извне. Убери их, что будет? Да и они существуют не потому, что жизнь человека - высшая ценность. По другим причинам.
Что значит: извне? Это форма самоорганизации сообщества. Поэтому привел пример с мусором и описал как работает этот механизм.. Кто ИЗВНЕ регулирует наши собственные отношения внутри нашего товарищества?

(188 @ 15.11.2006 - время: 03:22) Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… но это – в теории. На практике же можно ткнуть пальцем наугад и попасть в пример, когда жизнь, своя или чужая, приносится в жертву… интересам, идеалам и т.д. и т.п. Так было, так есть и так… а будет ли?



Жизнь бесценна, это факт . Но в современном мире, слово бесценна принимает несколько иной характер. Бесценна, потому что с каждым дне она все больше обесценивается. Нас становится все больше, мы как саранча заселяем эту планету, пожирая все самое ценное и практически ничего не отдаем взамен.

P.S. все разговоры наших политиков о гумманизме и милосердии вызывают стойкое отвращение, это какая то игра. Жесткая и циничная.

Ну, что же... Если посмотреть на мнения участников, то абсолютное большинство в светлое гуманистическое не верят... Убивают человеки друг друга и, видимо, будут продолжать.
Определенно есть проблема - неразрешимое противоречие между "надо" и "хочется"... так же очевидно, что очень многие способны удерживать себя в рамках "надо". Но, увы, очень часто "хочется" побеждает... и настолько часто, что кажется, это сводит на нет все моральные искания человечества - как было, как есть, так и будет ...

(188 @ 21.11.2006 - время: 00:56) Ну, что же... Если посмотреть на мнения участников, то абсолютное большинство в светлое гуманистическое не верят... Убивают человеки друг друга и, видимо, будут продолжать.
Определенно есть проблема - неразрешимое противоречие между "надо" и "хочется"... так же очевидно, что очень многие способны удерживать себя в рамках "надо". Но, увы, очень часто "хочется" побеждает... и настолько часто, что кажется, это сводит на нет все моральные искания человечества - как было, как есть, так и будет ...
А у меня все же есть предложение договориться о терминах: что по-русску есть "светлое гуманистическое"?
Если что-то библейское, когда тигр будет лежать рядом с ланью, и оба будут довольны, то тогда, конечно. Но так ведь это очевидно и без обсуждения..
А вот возможен ли прогресс в развитии общества, такой, чтобы сегодняшние неразрешимые проблемы, о которых упомянула Funny Girl, разрешились, и будущее ВООБЩЕ НАСТУПИЛО - это вопрос.
Люди-то убивают друг-друга по-разному в разное время.
Например, во время Тридцатилетней войны в Европе чё только не творили. Сплошная Варфоломеевская ночь... Но ведь итогом этому все-таки явилось понятие "свободы совести" и отрицание религиозной нетерпимости. Нынче католики протестантов не режут. А вот исламский менталитет еще до этого уровня не дотянулся. Значит, это вопрос будущего.
Но если посмотреть на периоды, когда убийств было много и когда мало, то можно заметить общую закономерность: убийства возникали именно тогда, когда менялся способ жизни, и старая идеология вступала в конфликт с новой.
Как там в "Чапаеве": Дядь, а за что люди на смерть идут? - За что? За жись...
Поэтому "гуманизация" - это всего лишь признак хорошего соответствия общественного уклада тем условиям, в которых он существует.

(Funny Child @ 21.11.2006 - время: 14:50) Люди-то убивают друг-друга по-разному в разное время.
Например, во время Тридцатилетней войны в Европе чё только не творили. Сплошная Варфоломеевская ночь... Но ведь итогом этому все-таки явилось понятие "свободы совести" и отрицание религиозной нетерпимости. Нынче католики протестантов не режут. А вот исламский менталитет еще до этого уровня не дотянулся. Значит, это вопрос будущего.

Человечество делает успехи.
сколько времени понадобилось католикам, дабы понять, что гугенотов резать не нужно?

Но если посмотреть на периоды, когда убийств было много и когда мало, то можно заметить общую закономерность: убийства возникали именно тогда, когда менялся способ жизни, и старая идеология вступала в конфликт с новой. Во времена конфликтов идеологий убивают за идею. За идею могут убить и те, кто в определённом смысле ценит жизнь (как Чапай). Наверное, не совсем верный пример для данной темы.т Наверное.
Из ненависти, корысти, "из хулиганских побуждений" и др. пр. убивали всегда, во все времена.

Твоя жизнь представляет ценность только для тебя и твоих ближайших родственников. Для всех остальных людей она не стоит ровно ничего. Да и ценность твоей жизни для родственнников объясняется только тем, что твой генотип наиболее близок их генотипам, - проекция закона самосохранения.
Проблема в том, что в настоящее время людей на планете слишком много. Не важно, что человечество может вымереть от ядерной зимы или от более прозаической экологической катастрофы. Внутренние системы сохранения вида не воспринимают этого (да и не могут воспринимать). Люди слишком часто встречают других людей, - перенаселение. Запускаются гормональные механизмы повышения агресии и моральные установки уходят на второй (а может быть и на десятый) план. Механизмы сохранения социума на данном этапе развития не работают, поэтому говорить о ценности "чужой жизни" не приходится.

(Rhodo @ 21.11.2006 - время: 15:35) Проблема в том, что в настоящее время людей на планете слишком много. Не важно, что человечество может вымереть от ядерной зимы или от более прозаической экологической катастрофы. Внутренние системы сохранения вида не воспринимают этого (да и не могут воспринимать). Люди слишком часто встречают других людей, - перенаселение. Запускаются гормональные механизмы повышения агресии и моральные установки уходят на второй (а может быть и на десятый) план.
Люди активно воевали друг с другом и многие тысячи лет назад(до рождества Христова), когда не было мегапалисов(средний размер городов был 5-30 тысяч), и средняя плотность населения в стране была в десятки раз меньше чем сейчас...вероятно воевали и еще раньше, до появления государств, только достоверных сведений нет.

В некотором смысле конкуренция за ресурсы в те времена была намного жесче, а 30 тыс. это очень много. В любом случае, ваш пост подтверждает мысль о том, что чужая жизнь не стоит ничего. Гуманистические идеалы безусловно красивы, но неприменимы к биологическому виду Homo sapiens.

Rhodo, пользуйтесь функцией "исправить" для корректировки постов.
Правила читайте в разделе RTFM

Прошу прощения за опечатку.

(Rhodo @ 21.11.2006 - время: 15:59) В некотором смысле конкуренция за ресурсы в те времена была намного жесче, а 30 тыс. это очень много. В любом случае, ваш пост подтверждает мысль о том, что чужая жизнь не стоит ничего. Гуманистические идеалы безусловно красивы, но неприменимы ни к биологическому виду Homo sapiens.
Гуманистические идиалы, не рассматривают человека как ТОЛЬКО биологическое животное, полностью подчиненное животным потребностям (еда, секс, верхушка соц.лестницы)

(JJJJJJJ @ 21.11.2006 - время: 16:45) (Rhodo @ 21.11.2006 - время: 15:59) В некотором смысле конкуренция за ресурсы в те времена была намного жесче, а 30 тыс. это очень много. В любом случае, ваш пост подтверждает мысль о том, что чужая жизнь не стоит ничего. Гуманистические идеалы безусловно красивы, но неприменимы ни к  биологическому виду Homo sapiens.
Гуманистические идиалы, не рассматривают человека как ТОЛЬКО биологическое животное, полностью подчиненное животным потребностям (еда, секс, верхушка соц.лестницы)
А как они его рассматривают, расскажите нам, пожалуйста.

Небольшое отступление.

После того как почитала, как самураи друг к другу в гости ходили, по-соседски морды друг дружке побить, толпами по 10-80 тысяч....

Или как в Китае, до Цинь Ши Хуанди, так же по соседски провинция ходила на провинцию на предмет спора о какой-то всеми давно забытой фигне... там за 100-200 тысяч орава могла зашкалить.

А уж когда они всерьез воевать начинали, Наполеон просто шкодливым мальчишкой казался.

Про любимую страну Юни не буду упомиинать, но там тоже не слабее получалось.

И это, заметьте в тех странах (минус япония) где над смыслом и ценностью жизни уже размышляли давно и всерьез в те времена когда Моисей еще только осознавал что где-то потерял компас...

Так вот после всего этого европейские войны до первой мировой смотрятся просто дракой в забегаловке. Пусть затяжной, но именно дракой по пьяной лавочке.

(Funny Child @ 21.11.2006 - время: 17:01) (JJJJJJJ @ 21.11.2006 - время: 16:45) (Rhodo @ 21.11.2006 - время: 15:59) В некотором смысле конкуренция за ресурсы в те времена была намного жесче, а 30 тыс. это очень много. В любом случае, ваш пост подтверждает мысль о том, что чужая жизнь не стоит ничего. Гуманистические идеалы безусловно красивы, но неприменимы ни к  биологическому виду Homo sapiens.
Гуманистические идиалы, не рассматривают человека как ТОЛЬКО биологическое животное, полностью подчиненное животным потребностям (еда, секс, верхушка соц.лестницы)
А как они его рассматривают, расскажите нам, пожалуйста.
Есть различные направления - экзистенциальная, трансперсональная и гуманистическая психология.
Все они сходятся на том что человек так-же имеет потребности(иногда их называют духовными) отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", и любая степень удовлетворения "низших потребностей" -любая еда, любой секс, президент всей земли- не приводит человека к внутренней гармонии(счастью).

(JFK2006 @ 21.11.2006 - время: 14:57) (Funny Child @ 21.11.2006 - время: 14:50) Люди-то убивают друг-друга по-разному в разное время.
Например, во время Тридцатилетней войны в Европе чё только не творили. Сплошная Варфоломеевская ночь... Но ведь итогом этому все-таки явилось понятие "свободы совести" и отрицание религиозной нетерпимости. Нынче католики протестантов не режут. А вот исламский менталитет еще до этого уровня не дотянулся. Значит, это вопрос будущего.

Человечество делает успехи.
сколько времени понадобилось католикам, дабы понять, что гугенотов резать не нужно?
Ровно столько, сколько понять, что их способ жизни устарел.
Вы что полагаете, что причинами конфликта были именно теологические разногласия? Да Лютер бы и не вылез из своего каменного сортира (нынче превращенного в музей), в котором писал свои тезисы, если бы общество не было заинтересовано в смене идеологии. Католическая иерархичность вступила в противоречие с изменившейся социальной реальностью и потребовала замены на более продвинутые "буржуазные" идеалы всобщего равенства.
Но если посмотреть на периоды, когда убийств было много и когда мало, то можно заметить общую закономерность: убийства возникали именно тогда, когда менялся способ жизни, и старая идеология вступала в конфликт с новой. Во времена конфликтов идеологий убивают за идею. За идею могут убить и те, кто в определённом смысле ценит жизнь (как Чапай). Наверное, не совсем верный пример для данной темы.т Наверное.
Из ненависти, корысти, "из хулиганских побуждений" и др. пр. убивали всегда, во все времена.
Видите ли, у Крылова есть замечательная басня сочинитель и разбойник.
Так что пример принципиальный. Во все времена количество жертв социальных противоречий (от конфликтов за ресурсы времен палеолита, до мировых и гражданских войн современности) было неизмеримо больше, чем отдельных убийств, совершенные асоциальными отморозками.
Да и сама криминализация общества возрастала именно в периоды разброда и шатаний, когда рушилась нормативная регуляция.
Именно это мы сейчас и имеем.

(JJJJJJJ @ 21.11.2006 - время: 17:23) (Funny Child @ 21.11.2006 - время: 17:01) (JJJJJJJ @ 21.11.2006 - время: 16:45) (Rhodo @ 21.11.2006 - время: 15:59) В некотором смысле конкуренция за ресурсы в те времена была намного жесче, а 30 тыс. это очень много. В любом случае, ваш пост подтверждает мысль о том, что чужая жизнь не стоит ничего. Гуманистические идеалы безусловно красивы, но неприменимы ни к  биологическому виду Homo sapiens.
Гуманистические идиалы, не рассматривают человека как ТОЛЬКО биологическое животное, полностью подчиненное животным потребностям (еда, секс, верхушка соц.лестницы)
А как они его рассматривают, расскажите нам, пожалуйста.
Есть различные направления - экзистенциальная, трансперсональная и гуманистическая психология.
Все они сходятся на том что человек так-же имеет потребности(иногда их называют духовными) отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", и любая степень удовлетворения "низших потребностей" -любая еда, любой секс, президент всей земли- не приводит человека к внутренней гармонии(счастью).
А никто и не спорит с тем, что существует иерархия потребностей (по Маслоу или нет). Только одна маленькая поправочка. Так называемые "высшие" поторебности сформировались в контексте "низших" и именно с целью их более совершенного и стабильного удовлетворения.
А психология личности не способна решать эти вопросы, так это преррогатива "социалки". Поэтому, высшие потребности (включая эстетику) - это те же алгоритмы выживания, более или менее оторванные от контекста.
Ну, мы с Вами на этические темы много говорили, так что и повторять не стоит.