Ценность жизни.

(188 @ 15.11.2006 - время: 22:58) (Sister of Night @ 15.11.2006 - время: 22:47) Жизнь это самый высший смысл существования мира - всего-всего. А человеческая жизнь вообще особенная. Она выше всех других жизней во Вселенной. Она не может иметь ценности как таковой, ведь ценность преполагает использование её для чего-то более высшего, а его не существует.
Ваш пост похож на плакат...
Но, как Вы думаете, многие ли разделяют Вашу убежденность? Как-то с этим не согласуются войны, заказные убийства, смерти в роддомах и казнь Хуссейна...
Думала, думала... Нет, кроме того, что такова жизнь, пока ничего не приходит.

(188 @ 15.11.2006 - время: 22:54) У меня к тебе тоже убедительная просьба - уточни с чем именно ты не согласен..? ..с тем, что для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью? ... с тем, что именно для большинства, а не для некоторых? ..или с тем, что человеческую жизнь вообще можно рассматривать в качестве самостоятельной ценности?
И, знаешь, я все же не про лис с зайцами, а про людей...

а я со всем согласен. главное, что ты сам согласен с этой шкалой. (молчание ведь знак согласия). тогда и объяснять в очередной раз работу этого механизма не стоит. Все и так понятно. Если бы всем было на все начхать, значит все бы давно вымерли.

(Funny Child @ 15.11.2006 - время: 23:42) главное, что ты сам согласен с этой шкалой. (молчание ведь знак согласия).
Молчание..? Странно, что ты лаконичность принимаешь за молчание -
(188) (Funny Child)Тогда убедительная просьба вспомнить про шкалу иерархии моральных приоритетов: индивид - сообщество - вид - биосфера. Ты с этой иерархией не согласен?
Нет...
Ты считаешь определенное и категоричное "нет" отсутствием ответа? Ну-ну...

Однако то, что ты со всем согласен - это, конечно, замечательно... вот только утверждений я никаких не озвучивал... я вопросы задавал...

(Sister of Night @ 15.11.2006 - время: 23:23) (188 @ 15.11.2006 - время: 22:58)
Но, как Вы думаете, многие ли разделяют Вашу убежденность? Как-то с этим не согласуются войны, заказные убийства, смерти в роддомах и казнь Хуссейна...
Думала, думала... Нет, кроме того, что такова жизнь, пока ничего не приходит.
А что значит "такова жизнь"? Значит ли это, что и чеолвек именно таков от природы, что та легкость, с которой он использует чужую жизнь в качестве средства для достижения своих целей - это свойство, общее для человечества, как вида? ...и тогда надежда, что настанут времена, когда любой, даже самый слабый человек, будет ощущать себя среди других людей в безопасности - иллюзия?

(Funny Child @ 15.11.2006 - время: 22:24) Во-первых, у всех видов живых существ есть как механизмы внутривидовой агрессии, так и обратные механизмы подавления внутривидовой агрессии.
И все это подчинено выживанию вида. Особенно эти механизмы ярко проявляются у тех видов, которые практикуют коллективный способ жизни.
Такие формы, в виде морали, существуют и у человека.
Во-вторых, мы даже не представляем себе насколько жестко работают эти табу. Если бы они не работали, по улицам ходить без бронежилета было бы невозможно, а человеческий вид давно уже весь вымер.

Каким образом ритуал выполняет поистине невыполнимую задачу — удерживает внутривидовую агрессию от всех проявлений, которые могли бы серьезно повредить сохранению вида, но при этом не выключает ее функций, необходимых для сохранения вида?
Решение проблем, возникающих таким образом перед обоими Великими Конструкторами эволюции, достигается всегда одним и тем же способом: полезный и даже необходимый в общем случае инстинкт оставляется без изменения, но для особых случаев, где его проявление было бы вредно, вводится весьма специальный созданный ad hoc механизм торможения. Культурно-историческое развитие народов и в этом отношении происходит аналогичным образом; именно поэтому важнейшие требования Моисеевых и всех прочих скрижалей — не предписания (Gebote), а запреты (Verbote).
https://nkozlov.ru/library/s218/s251/d1583/...tpage=2&print=1
А по-моему, Вы всё усложняете. Что называется - "суха теория, мой друг, а древо жизни"... а древо жизни будет пострашнее...
По поводу запретов, да, согласен. Только это и останавливает. Но это не означает, что народом жизнь ценится. Чужая, не своя. Посмотрите, что народ говорит.
Табу существуют "извне", внутри огромного числа людей их нет.

(188 @ 16.11.2006 - время: 00:09) А что значит "такова жизнь"? Значит ли это, что и человек именно таков от природы, что та легкость, с которой он использует чужую жизнь в качестве средства для достижения своих целей - это свойство, общее для человечества, как вида? ...и тогда надежда, что настанут времена, когда любой, даже самый слабый человек, будет ощущать себя среди других людей в безопасности - иллюзия?
Да, я думаю человек таков, да и не только человек таков, но и сам принцип - не может быть ценно то, что нельзя никуда использовать и применить. Ценны для нас жизни своих близких, и это понятно - в какой-то мере для чего-то они нам нужны. Но всё-таки, ценность жизни как таковой есть - не для человека, не для людей, а вообще. Говорят, для Бога. Что-то в этом есть. Ощущать себя в безопасности можно было бы, если бы мы жили для Бога, то есть, это совершенно другая была бы жизнь, мне кажется, что это невозможно.

(188 @ 15.11.2006 - время: 22:54) О том, что чужая жизнь... а это практически тождественно ЖИЗНИ ВООБЩЕ... не рассматривается в качестве ценности.
Как мне кажется, абсолютному большинству равно глубоко начхать и на жизнь десятка-другого соплеменников и на состояние биосферы. И именно поэтому светлое и гуманистическое так далеко...
А тысячи смертей - это уже статистика...

(JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 00:17) (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 22:24) Во-первых, у всех видов живых существ есть как механизмы внутривидовой агрессии, так и обратные механизмы подавления внутривидовой агрессии.
И все это подчинено выживанию вида.  Особенно эти механизмы ярко проявляются у тех видов, которые практикуют коллективный способ жизни.
Такие формы, в виде морали, существуют и у человека.
...
А по-моему, Вы всё усложняете. Что называется - "суха теория, мой друг, а древо жизни"... а древо жизни будет пострашнее...
По поводу запретов, да, согласен. Только это и останавливает. Но это не означает, что народом жизнь ценится. Чужая, не своя. Посмотрите, что народ говорит.
Табу существуют "извне", внутри огромного числа людей их нет.
Тем более, что противоречие - всего лишь видимое... Да, внутривидовая агрессия тормозится внешними запретами - и, собственно, это не только не противоречит, но и подтверждает мои слова...
"У нас есть веские основания считать внутривидовую агрессию наиболее серьезной из всех опасностей, угрожающих человечеству в современных условиях культурно-исторического и технического развития. " - оказывается, со мной и Лоренц согласен
В очередной раз - спасибо за иллюстрацию и снова вопрос - если агрессия для человека естественна, значит ли это, что чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия?

(188 @ 16.11.2006 - время: 00:39) В очередной раз - спасибо за иллюстрацию и снова вопрос - если агрессия для человека естественна, значит ли это, что чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия?
Ну, в той или иной степени жизнь сама по себе большая иллюзия...
Если государство (устанавливающее внешние запреты) повернётся лицом к человеку, осознает, что жизнь есть величайшая ценность (как, кстати сказать, записано в Остновном законе), поставит понимание этого во главу своей политики и идеологии, то, возможно, лет эдак через ...сят или ...сот общество начнёт двигаться в желаемом направлении...

Не все, ох, далеко не все доживут до этого светлого будущего...

(JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 00:17) А по-моему, Вы всё усложняете. Что называется - "суха теория, мой друг, а древо жизни"... а древо жизни будет пострашнее...
По поводу запретов, да, согласен. Только это и останавливает. Но это не означает, что народом жизнь ценится. Чужая, не своя. Посмотрите, что народ говорит.
Табу существуют "извне", внутри огромного числа людей их нет.
Вы полагаете, что если все предметы падают по-разному, то закон всемирного тяготения - это усложнение или "внутри огромного числа предметов" его вообще нет?
Ведь до сих пор кое-кто искренне отрицает эволюцию. Дык что ж теперь?
Это их проблемы...
(188)Ты считаешь определенное и категоричное "нет" отсутствием ответа? Ну-ну...
Ааааа.. это "нет..." с тремя точками категорический отказ? А я по простоте душевной решил, что оно обозначает:"нет... у меня к тебе просьба..."
Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов. Механизм-то очень простой: каждый защищает СООБЩЕСТВО для защиты СОБСТВЕННОЙ жизни. Если продолжить аналогию с бизнесом, то каждому бизнесмену вроде бы "наплевать" на общественную пользу, он думает только о собственном кармане. Но в том-то и вся штука, что в правильно построенной экономике наполнение своего кармана возможно как раз за счет общественной пользы. И предприниматель из своих шкурных соображений предоставляет нам услуги, которые нужны именно нам.
Эволюционно сообщества сформировались именно за счет того, что они обеспечивали выживание (максимальную защиту жизни) каждого из их членов.
Я специально часто ссылаюсь на криминал. Беспредельщики в нем долго не живут. В криминальном мире тоже существует необходимость в нормативной регуляции, поэтому возникают "понятия" (криминальная мораль). Что происходит с нарушителем этой морали всем хорошо известно. И это никак не противоречит тому, что эээ... "для большинства этих людей человеческая жизнь не является ценностью"... )))))))
я ответил на твой вопрос?

(JFK2006 @ 16.11.2006 - время: 00:56) Если государство (устанавливающее внешние запреты) повернётся лицом к человеку, осознает, что жизнь есть величайшая ценность (как, кстати сказать, записано в Остновном законе), поставит понимание этого во главу своей политики и идеологии,  то, возможно, лет эдак через ...сят или ...сот общество начнёт двигаться в желаемом направлении...

Хм... ну, на мой взгляд, запреты устанавливает не государство, а, все-таки, общество... я имею в виду общественный договор, мораль, легитимность власти и прочую "дребедень"... государство лишь инструмент.
Вот только, увы, понимая необходимость введения определенных ограничений для всех, для себя лично очень многие готовы делать исключения... разве что-то заставляет думать, что когда-либо положение изменится? Думаю, все же, ни через ...сят ни через ...сот.

(Funny Child @ 16.11.2006 - время: 01:07) Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов... )))))))
...я ответил на твой вопрос?
Нет, на МОЙ вопрос ты не ответил. Ты по-прежнему пытаешься рассказать как должно быть... как хорошо подготовленный преподаватель. Вот только никак не хочешь заметить, что как должно быть всем уже понятно... мне лично хотелось бы понять почему все не так и взможно ли, чтобы было так как должно.
И напрасно ты ссылаешься на криминал... ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит - воры в законе со стволами ходят, "бродяги по жизни" дворцы и яхты имеют... а все это нарушение криминальной морали. Лучше всех устраиваются именно отморозки, настоящие... они просто не оставляют шансов тем, кто не доволен их "отмороженностью". Если кроме агрессии еще немного ума имеется, то с высокой колокольни и на криминальную мораль плюют и на любую другую ... а разговоры про мораль... о, такие разговоры старые урки очень любят, чтобы "первохода" до нитки обобрать.... для лохов эти разговоры.

(188 @ 16.11.2006 - время: 01:28) (Funny Child @ 16.11.2006 - время: 01:07) Неужели придется опять все заново описывать?
Итак, самый нижний уровень "индивид - сообщество". Он выражается в том, что сохранение сообщества при коллективном способе жизни оказывается более важным, чем сохранение каждого из его членов... )))))))
...я ответил на твой вопрос?
Нет, на МОЙ вопрос ты не ответил.
прости, пожалуйста. значит я его неправильно понял.
Ты по-прежнему пытаешься рассказать как должно быть... как хорошо подготовленный преподаватель. Вот только никак не хочешь заметить, что как должно быть всем уже понятно...не понятно почему все не так. И напрасно ты ссылаешься на криминал... ничего страшного с нарушителями криминальной морали не происходит... дворцы и яхты имеют, как впрочем и нарушители любой другой морали... если кроме агрессии еще немного ума имеется.
да нууу? как должно быть? ))))))))))
я не знаю, кто имеет двоцы и яхты.. не знаком-с...
но вот по непосредственным серьезным разговорам с представителями криминального мира я очень хорошо представляю, чем воровская зона отличается от беспредельной... обсудим?

Я свой предыдущий пост правил, еще не видя твоего последнего... ты загляни.
А воровская зона от беспредельной ничем не отличается... разве что тем, что на беспредельной у "мужиков" отнимают, а на воровской их же "разводят" и "чморят". И там и там - право сильного... Так что про "криминальную мораль" - это тебе "представители криминального мира" просто ... хм.. неправду сказали . Неужели ты и вправду поверил в эти басни про какие-то там "законы"..?
Вот об этой разнице между тем как хотелось бы чтобы было и тем, как есть я и говорю. Существуют какие-то иллюзии .. ну, вроде твоей относительно криминальной морали... на то, что гуманизм - будущее человечества, но никак я не могу понять что их питает - вера в лучшее, надежда? Оснований-то реальных для таких заблуждений, вроде бы и нет... реальность просто кричит об обратном.

(188 @ 16.11.2006 - время: 01:48) Я свой предыдущий пост правил, еще не видя твоего последнего... ты загляни.
Нечего нам обсуждать по поводу криминального мира... если ты "очень хорошо представляю" только по разговорам. Воровская зона от беспредельной ничем не отличается... разве что тем, что на беспредельной у "мужиков" отнимают, а на воровской их же "разводят" и "чморят". И там и там - право сильного... Так что про "криминальную мораль" - это тебе "представители криминального мира" просто ... хм.. неправду сказали . Неужели ты и вправду поверил в эти басни про какие-то там "законы"..?
угу...
Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё. И не нужно езд... говорить про "яхты и пароходы", когда речь идет о выживании. Криминальная мораль, какая бы она не была, лучше, чем полное отсутствие любой морали.
Так что мне оч. странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее...

Теперь по-существу вопроса.
Мне кажется, что разговоры о том, что "для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью" подразумевают, что идя по улице, получишь перо в бок или пулю в затылок. Что жена завтра подсыпет в суп стрихнин, а сын задушит во сне, в квартиру ворвутся налетчики и возьмут в заложники...
Обрати внимание, что все это "в принципе" ВОЗМОЖНО. Но почему же тогда обычный, средний человек этого не боится?
Видимо, потому что "чувство безопасности, чувство уважения к жизни окружающих - недостижимая мечта, иллюзия".
Безпасность - действительно иллюзия, но теория вероятности почему-то упорно провоцирует нас на эту иллюзию. Слишком надежны биологические и социальные механизмы.

(Funny Child @ 16.11.2006 - время: 02:13)Вопрос стоит просто: где легче выжить? вот и всё.

А выжить..? Да одинаково.... Легче только на "красных" там, где внешние ограничители сильнее и эффективнее.

Так что мне оч. странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее...
А мне очень странно, что ты приписываешь мне то, чего я не говорил... "можно обходиться вообще без нее"?... где ты этот бред увидел?
Давай-ка обойдемся без.... ну, да ты сам знаешь .

Теперь по-существу вопроса.
Мне кажется, что разговоры о том, что "для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью" подразумевают, что идя по улице, получишь перо в бок или пулю в затылок. Что жена завтра подсыпет в суп стрихнин, а сын задушит во сне, в квартиру ворвутся налетчики и возьмут в заложники...

А мне кажется, что не надо доводить до абсурда. То, что жизнь не является ценностью значит не то, что "получишь", "подсыпет " и "ворвутся", а то, что все это возможно... да ты и сам против такой возможности не возражаешь - Обрати внимание, что все это "в принципе" ВОЗМОЖНО.
До этого момента все, вроде бы в порядке... но потом начинается отрыв от реальности - Но почему же тогда обычный, средний человек этого не боится? А кто тебе рассказал, что обычный, средний человек не боится? Уж во всяком случае, детей одних на улицу не отпускают, жен вечерами ходят встречать к метро и абсолютное большинство (это я про Москву) себе железные двери поставили. Надо тебе объяснять для чего железные двери? А те, кто позволить себе может еще и круглосуточную охрану домовладения оплачивают и оружие дома держат... ибо налетчики не слишком задумываются о "биологических и социальных механизмах".

Да, и еще о том почему не боится… такое впечатление, что я где-то сказал, что неприятие жизни в качестве ценности обязательно должно вести к ее прекращению. Нет же… Отсутствие уважения к жизни – это лишь условие, которое позволяет, в определенных обстоятельствах, воспользоваться ею в качестве средства. Об этом, собственно, я уже говорил выше, но ты, видимо, не обратил внимания. Ты же не разбиваешь все ненужные тебе пустые бутылки, валяющиеся на улице..? Так почему люди должны отнимать жизнь друг у друга без причины? …не должны и не отнимают. Но как только причины появляются – от банальной финансовой выгоды в сто рублей до геополитических интересов - тут же пустые бутылки бьются … об головы соплеменников, членов сообщества и биологических объектов, принадлежащих к одному с бьющим виду.
И, опять же, не помогают биологические и социальные механизмы.

(188 @ 16.11.2006 - время: 02:50) А выжить..? Да одинаково.... Легче только на "красных" там, где внешние ограничители сильнее и эффективнее.
Видишь ли... Если сравнивать где сидеть тяжелее: на ментовских или на воровских, то с точки зрения осужденных получается что на ментовских. Но это уже не принципиально.
Важно то, что именно я и сказал: между воровской и беспредельной зоной есть принципиальная разница: на воровской есть "нормативная регуляция" и поэтому на ней ВЫЖИТЬ легче.
Так что мне оч. странно слышать от юриста, смыслом профессии которого является эта самая нормативная регуляция (правда формальная), о том что общество прекрасно может обходиться ВООБЩЕ без нее... 
А мне очень странно, что ты приписываешь мне то, чего я не говорил... "можно обходиться вообще без нее"?... где ты этот бред увидел?
Давай-ка обойдемся без.... ну, да ты сам знаешь .
Давай обойдемся... этот бред я увидел вот где:
(188)А воровская зона от беспредельной ничем не отличается...
см. мой верхний коммент.
А мне кажется, что не надо доводить до абсурда. То, что жизнь не является ценностью значит не то, что "получишь", "подсыпет " и "ворвутся", а то, что все это возможно... да ты и сам против такой возможности не  возражаешь - Обрати внимание, что все это "в принципе" ВОЗМОЖНО.
Угу. Только не до абсурда, а до "абсолюта", как я сказал в начале треда.
В природе нет ничего абсолютного, есть лишь универсальное.. помнишь?
Так вот презерватив может порваться и его надежность не превышает по некторым оценкам 76%. Так что это не абсолютная защита, но согласись, что универсальная...
А кто тебе рассказал, что обычный, средний человек не боится? Уж во всяком случае, детей одних на улицу не отпускают, жен вечерами ходят встречать к метро и абсолютное большинство (это я про Москву) себе железные двери поставили. Надо тебе объяснять для чего железные двери? А те, кто позволить себе может еще и круглосуточную охрану домовладения оплачивают и оружие дома держат... ибо налетчики не слишком задумываются о "биологических и социальных механизмах".
Опять см. предыдущий коммент.
Мы с тобой обсуждаем криминогенную ситуацию в Мск или устройство человеческого социума? Обычный человек в обычном обществе чувствует "иллюзию безопасности".. это не исключает того факта, что в Верхней Вольте без автомата лучше по улице не ходить.

Мальчики, BREAK!!!!

Я вам что скажу, из того что я видела и знаю определенные нормы регуляции существуют как у воров так и у спортсменов-маркетологов и в тому подобных криминально-коммерческих структурах, это факт общеизвестный. У воров система более консервативная, более жесткая, исторически отточеная, в ККС более гибкая, более способная к эволюции под влиянием времени, но обе они весьма и весьма условны. Хотя и есть возможности для диалога.
А говорят, (сама не встречала) бывает еще чистый (и даже честный) бизнес, но там, опять же по слухам, вообще беспредел non-stop.

И что у нас получается. А получается дурдом.
Изначально существующие вне закона воры имеют наиболее жесткие рамки внутренней регуляции.
Промежуточное звено - ККС, сплав воровских законов и рыночного влияния.
И чистый бизнес, где законопослушные граждане сугубо в интересах своих компаний творят беспредел.

Где логика? Где разум?

(Cybertigress @ 16.11.2006 - время: 05:28) И чистый бизнес, где законопослушные граждане сугубо в интересах своих компаний творят беспредел.
позабавило

что-то не замечала за собой такого

(188 @ 15.11.2006 - время: 03:22)Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… но это – в теории. На практике же можно ткнуть пальцем наугад и попасть в пример, когда жизнь, своя или чужая, приносится в жертву… интересам, идеалам и т.д. и т.п. Так было, так есть и так… а будет ли?
Возможно ли человечеству отказаться от убийства, как от инструмента решения проблем… это и казни, и передел ресурсов и восстановление разного рода нарушенных равновесий? Или, все же, эта самая абсолютная ценность человеческой жизни –  иллюзия, самообман? Даже своя жизнь для человека часто оказывается ценностью совсем небольшой – и самоубийц во все времена было предостаточно, и жертвенности. А уж что говорить о ненависти, мстительности, зависти, фанатизме, которые носителями этих чувств и черт, нередко вполне искренно, рассматриваются как жажда справедливости и борьба за светлые идеалы… и все это часто считается достаточным основанием для убийства.

Собственно, поводом для данного разговора стал целый ряд дискуссий на форуме – от тем о смертной казни, до обсуждения возможности замещения внутривидовой конкуренции сотрудничеством – это попытка сделать некоторое обобщение.

Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.
Ну и замутили же Вы темку. Спасибо Вам и Funny Child. Очень интересный диалог. Добавлять что-то бессмысленно. Вы вдвоём прекрасно справляетесь.
Просто своё мнение. К моему большому-большому сожалению я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Вашим таким пессимистическим взглядом на СВЕТЛОЕ БУДУЩЕЕ всего человечества.

Спецательный такой пример из жизни. К русскому представителю китайской компании обратились в 2002 году совершенно приличные люди с предложением - мол чего ты работаешь только с нашими конкурентами, у нас и условия чуть получше и можем мы не меньше, а конкуренты ему платили процент небольшой от дел. Собственно и эти приличные люди были не против такого платежа, китайских услуг и продукции хватило бы всем с запасом. И в общем-то и конкурентов можно было даже не подвигать. Но мальчик медленно соображал и ждать, пока он сообразит вторая компания не стала.
Мальчик помер не своей смертью, китайцы прислали нового мальчика, тот все успешно разрулил. Вот такой вот чистый бизнес я имела ввиду.