Ценность жизни.

Гуманизм последние пару столетий в моде и часто приходится слышать о том, что человеческая жизнь является абсолютной ценностью… но это – в теории. На практике же можно ткнуть пальцем наугад и попасть в пример, когда жизнь, своя или чужая, приносится в жертву… интересам, идеалам и т.д. и т.п. Так было, так есть и так… а будет ли?
Возможно ли человечеству отказаться от убийства, как от инструмента решения проблем… это и казни, и передел ресурсов и восстановление разного рода нарушенных равновесий? Или, все же, эта самая абсолютная ценность человеческой жизни – иллюзия, самообман? Даже своя жизнь для человека часто оказывается ценностью совсем небольшой – и самоубийц во все времена было предостаточно, и жертвенности. А уж что говорить о ненависти, мстительности, зависти, фанатизме, которые носителями этих чувств и черт, нередко вполне искренно, рассматриваются как жажда справедливости и борьба за светлые идеалы… и все это часто считается достаточным основанием для убийства.

Собственно, поводом для данного разговора стал целый ряд дискуссий на форуме – от тем о смертной казни, до обсуждения возможности замещения внутривидовой конкуренции сотрудничеством – это попытка сделать некоторое обобщение.

Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.

(188 @ 15.11.2006 - время: 03:22) Возможно ли человечеству отказаться от убийства, как от инструмента решения проблем… это и казни, и передел ресурсов и восстановление разного рода нарушенных равновесий? Или, все же, эта самая абсолютная ценность человеческой жизни – иллюзия, самообман?
...
Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.
Круто. Когда я слышу слово "абсолютный", я хватаюсь за пистолет.
В природе нет ничего абсолютного, но полно универсального.
И для начала я бы выступил против формулировки "ценность человеческой жизни". Жизнь - это не монополия человека, и ценность представляет жизнь вообще, а не именно человеческая. Жизнь - это и есть универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека. Заимствуя актуальную экономическую фразеологию: жизнь - единая, конвертируемая валюта эволюции.
Так что рассуждения о "естественном презрении к жизни" не менее тенденциозны, чем рассуждения о презрении к деньгам.

https://psylib.org.ua/books/shvei01/

(Funny Child @ 15.11.2006 - время: 03:55) И для начала я бы выступил против формулировки "ценность человеческой жизни". Жизнь - это не монополия человека, и ценность представляет жизнь вообще, а не именно человеческая.
Хорошо... я принимаю это твое выступление "против..." как твою точку зрения. Однако, мне кажется, что для огромного количества людей ценностью не является даже человеческая жизнь... что уж там говорить о птичках-цветочках.

Тем не менее, если ты хочешь расширить рамки, то вопрос к тебе - почему, с твоей точки зрения, жизнь (вообще жизнь, любая) для многих ценностью не является; не является практически, хотя в теории - "универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека"... и, желательно, твои собственные мысли, без отсыла к авторитетам.

Да, по поводу Швейцера... это как раз о иллюзиях и теориях, расходящихся с практикой - очередной Город Солнца; так что, благодарю за иллюстрацию.

Еще в раннем детвстве задумывалась, для чего мы живем? Ответа не могу найти до сих пор, но с каждым годом прихожу к выводу, что человеческая жизнь ценностью как таковой не является, потому как ЛЮДИ-ПАРАЗИТЫ, в их природе заложено убивать все, с чем они сталкиваются. Природу, окружающих мелких тварей и себя самого... причем это на уровне инстинктов каких-то мне непонятных... лень человеческая убивает человечество, кого-то косвенно, превращая в безжалостную сволочь, а кого-то и напрямую (асоциальные слои общества)... так что вывод очевиден, жизнь бесценна, т.к. ценности в ней нету...

Но ценность чего тогда удерживает нас в состоянии жизни? Ценность человеческих отношений... ИМХО

(188 @ 15.11.2006 - время: 04:49) Да, по поводу Швейцера... это как раз о иллюзиях и теориях, расходящихся с практикой - очередной Город Солнца; так что, благодарю за иллюстрацию.
Видишь ли, об иллюзиях.
Если ты пообщаешься с некоторыми тоталитарными сектантами, то услышишь о том, что богатому трудно войти в Царство Божие, хорошо раздать имущество бедным, блаженны нищие и т.д.
Ну, дальше всё понятно...
Но не только эти нехорошие тоталитаристы, но и сама РПЦ отлично разбирается в работе реального экономического механизма и использует его в своих интересах.
Пошли дальше. Для большинства людей деньги В ЧУЖОМ КАРМАНЕ ценности не представляют... Но по странному стечению обстоятельств свои они отдавать не хотят. Разумеется, это не отменяет фактов "нелогичного" расставания с ними. От безумного мотовства до вполне почетного альтруизма.
Более того. Когда экономика начинает работать хреново, и количество бомжей и нищих на улицах увеличивается, те же самые люди, которые любят порассуждать о блаженстве нищих, почему-то с пеной у рта начинают материть правительство. А за что, собссно?
В периоды социальных потрясений резко возрастает количество криминала (покушения на чужие деньги), может наступить гиперинфляция и даже экономический коллапс.
И какой экономичнеский вывод, по-твоему, отсюда вытекает?
"Что для огромного количества людей" деньги не являются ценностью? ))))

Мою этическую концепцию ты отлично знаешь. Она расходится с практикой?

(188 @ 15.11.2006 - время: 03:22) Чего стоят все надежды на светлое гуманистическое будущее, если презрение к чужой жизни является естественным, является частью человеческой сущности? ... по-вашему? Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.
Я то же не верю в светлое будущее в этом отношении.
Но презрение ли именно к чужой или своей жизни движет, когда посягают на свою-чужую жизнь? Билет в одну сторону - самое простое и банальное решение любых проблем. Таковым было и таковым останется.

Думаю, что нельзя аболютизировать именно жизнь как ценность, в противном случае мы скатываемся в лицемерие: прервать страдания несчастных стариков путем смертельной инъекции по их же просьбе нельзя, казнить какого-то зверя в человеческом обличье, расчленившего 50 жертв - не моги, а вот, к примеру, на войну молодых и вполне себе здоровых ребят отправить на смерть - вполне себе можно, защита Родины и благородный долг. Наверняка у многих есть понимание, что их жизнь "стоит" для них меньше чем иные ценности - например иделы и убеждения (шли же на костёр еретики, хотя и имели возможность отречься и сохранить жизнь, о дуэлях и говорить не приходиться). А от убийства себе подобных человечества вряд ли откажется - пока в нас жив дух соперничества и конкуренции, будет и насилие, и стремление к власти, оно в самой природе личности заложено. Вот если предположить что всем резко станет всё равно, изнасилуют ли его жену, покусятся ли на его территорию ит.п. - тогда точно убийств не будет, а будет полная Нирвана:)) Тока это будет означать конец человеческой цивилизации, как ни печально.

(Funny Child @ 15.11.2006 - время: 00:55) Жизнь - это и есть универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека.
Мне кажется, не вполне точная формулировка. Ведь жизнь каждого отдельного живого существа универсальной ценностью не является. Ведь смерть так же естественна и ценна, как и жизнь. Универсальную ценность представляет из себя жизнь ВООБЩЕ. Само явление жизни. Вот это универсальная ценность.
А что касается ценности человеческой жизни - то это искуственно созданный умозрительный артефакт. Точно так же, как, например, демократия. Эти понятия хороши лишь как отвлеченные понятия, лозунги. Но их реальное воплощение всегда и неизбежно искажает их до неузнаваемости. Вера в ценность человеческой жизне подобна вере в бога - нет ни одного достойного доказательства существования этого явления в реальности. Напротив, жизнь постоянно опровергает эту веру.

(А-Лама @ 15.11.2006 - время: 11:15)Но презрение ли именно к чужой или своей жизни  движет, когда посягают на свою-чужую жизнь? Билет в одну сторону - самое простое и банальное  решение любых проблем.
Движет, конечно, нечто другое, что-то конкретное в каждой ситуации - ненависть, зависть, жажда справедливости... Но именно то, что жизнь не представляется существенной ценностью создает условия для решения проблемы таким радикальным способом - прекращением жизни.
Согласись, мы для решения конкретной задачи обычно выбираем наименее затратный для себя способ, т.е. такой, чтобы в процессе решения израсходовать как можно меньше ценностей. И если расходным материалом часто оказывается жизнь, значит она не представляет ценности...

Funny Child, мне твое сравнение жизни с деньгами корректным не кажется, ибо денег бывает много и мало, а жизни много не бывает. Для каждого человека, есть суммы, которые особой ценности не представляют...я с ними готовы расстаться легко и в любой момент... попробуй расстаться с жизнью... частично.
Но вообще говоря, мне кажется, что ты ломишься в открытые ворота... Если ты пытаешься мне доказать, что ДЛЯ ТЕБЯ жизнь - это ценность (в рамках твоей этической концепции), то не надо, верю. Вопрос о другом - почему она, жизнь, не является ценностью для других... если ты хочешь сказать, что это не так, то мы живем в разных мирах. Ты в своем, где жизнь - "универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека", а я в своем, где можно "... молодых и вполне себе здоровых ребят отправить на смерть" (Anubiss).

Да, кстати, о твоей этической концепции... Я все же не уверен, что представляю ее себе в полной мере, однако ты не раз повторял мысль о том, что мораль - это форма нормативной регуляции, направленной на сохранение вида (надеюсь я понял тебя правильно). В рамках морали и определяются приоритеты и ценности. Исходя из приоритета выживания вида ценность жизни конкретного человека, а тем более, некоторого числа людей должна быть выше, нежели ценность жизни паучка, мышки или собачки. Да, конечно, можно обсуждать жизнь вообще, но, тем не менее, на мой взгляд, человеческая жизнь вполне достойна быть самостоятельной ценностью. И уж, тем более, цена ее должна быть гораздо выше, чем цена НЕ ЖИЗНИ - разного рода мат. ценностей. Однако на практике ситуация нескольн иная, не находишь?

Ага... вот я вижу и Козочка о том же - об умозрительности и иллюзорности ценности человеческой жизни.
Однако же и о ценности жизни вообще говорится уже давно и много... однако эта мысль умами не завладела... как думаешь, почему?
И потом... Ведь жизнь каждого отдельного живого существа универсальной ценностью не является. Ведь смерть так же естественна и ценна, как и жизнь. Универсальную ценность представляет из себя жизнь ВООБЩЕ. Само явление жизни. Вот это универсальная ценность.
Ну а для меня "жизнь ВООБЩЕ" представляется ценностью весьма сомнительной. Тут я вполне солидарен с Умничка-красотулька - в отсутствие видимого смысла, "жизнь ВООБЩЕ" цены не имеет. А вот жизнь конкретного человека может обладать для меня весьма высокой, иногда абсолютной ценостью. Жизнь моего ребенка, например... Согласна? ... Для тебя не так?

(188 @ 15.11.2006 - время: 03:22) Ибо, на мой взгляд, это самое "светлое гуманистическое" весьма маловероятно.
Совершенно верно, так как мир многогранен.

Кого вы спасете, ягненка из пасти волка, или волка от голодной смерти?

(188 @ 15.11.2006 - время: 15:34) Движет, конечно, нечто другое, что-то конкретное в каждой ситуации - ненависть, зависть, жажда справедливости... Но именно то, что жизнь не представляется существенной ценностью создает условия для решения проблемы таким радикальным способом - прекращением жизни.

Согласна, хотя бы по тому, что человек не ценит то, что получает бесплатно в дар другой человек, а потому понимает логически, что она ценна, но не чувствует этого.

Согласись, мы для решения конкретной задачи обычно выбираем наименее затратный для себя способ, т.е. такой, чтобы в процессе решения израсходовать как можно меньше ценностей. И если расходным материалом часто оказывается жизнь, значит она не представляет ценности...
Не согласна. Вернее согласна в части затрат, но не согласна с выводами относительно расходных материалов))) Любой человек и любое животное ценит свою жизнь выше, чем жизнь соседа или члена популяции. Она волнует его больше, чем жизнь соседа или члена популяции. Выбирая между своей жизнью и жизнью соседа или члена поуляции, человек или животное выберет свою. Разве не так? Значит жизнь все-таки имеет значение)) И представляет ценность, несмотря на то, что при прочих равных каждый выбирает свою жизнь)))

P.S. Возможно я тебя не совсем понимаю. Ты о жизни на Земле или про соседей по площадке?))) Масштаб, так сказать, какой рассматривается?

Какой-то у нас сегодня день национальных ценностей. Жизни вот. Секса - на соседнем.
Знаете, в тот замечательный период времени, когда я сунулась в приграничье, когда мой муж не был еще моим мужем, а был злостным конкурентом мне однажды подпилили болтики на правом переднем колесе.

Все это произошло в 20 метрах от здания местной центральной таможни среди бела дня. Трогаясь с места я задумалась о какой-то фигне и банально не довернула руль влево, соответственно колесо поволоклось по обочине, а когда я со зла рванула руль болты не выдержали. Так вот ценность жизни, это примерно 200 граммов болтиков.

Мне очень хочется верить во что-то большое пушистое доброе и светлое пусть даже в далеком будущем, но сейчас, я считаю, каждый выбирает по себе.
По-моему единственная страна, где сумели органично вписать систему личных ценностей в общее направление развития страны - это Китай. Но жить тут я бы не хотела.

Короче, получается, что абсолютной ценностью можно признать не жизнь конкретного человека, а интересы существования рода человеческого в целом?? Или нации/социума??

Не думаю, что жизнь представляет собой абсолютную ценность.
Ценность чего-то - это субъективная категория. Больше всего человек ценит свою жизнь, так как это его жизнь. Это не означает ценности его жизни для других.
Также человек со своих субъективных позиций может в какой-то мере ценить другие жизни, например, жизнь ребенка, собаки и т.п. Но опять же, все это вращается вокруг человеческого "Я".
Общество же состоит из людей, они - основная и единственная его составляющая. Логично явление УВАЖЕНИЯ членов общества к ценностям членов общества, тем более, к основным их ценностям. Ведь общество состоит из кирпичиков - субъектов, индивидуальностей.
Современные общества по большей части демократичны (в широком понимании этого слова), ориентир - интересы не общества в целом, а человека, каждого во отдельности и всех вместе. А ценность для человека - жизнь.Отсюда и ценность человеческой жизни в обществе.

(Коза-Дереза @ 15.11.2006 - время: 15:14) (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 00:55) Жизнь - это и есть универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека.
Мне кажется, не вполне точная формулировка. Ведь жизнь каждого отдельного живого существа универсальной ценностью не является.
ну, типа: каждый отдельный доллар валютой не является. Валютой является "доллар" ($)
Ну так я в следующем предложении об этом и пишу: жизнь - единая, конвертируемая валюта эволюции.

(188)Funny Child, мне твое сравнение жизни с деньгами корректным не кажется, ибо денег бывает много и мало, а жизни много не бывает. Для каждого человека, есть суммы, которые особой ценности не представляют...я с ними готовы расстаться легко и в любой момент... попробуй расстаться с жизнью... частично.
Но вообще говоря, мне кажется, что ты ломишься в открытые ворота... Если ты пытаешься мне доказать, что ДЛЯ ТЕБЯ жизнь - это ценность (в рамках твоей этической концепции), то не надо, верю. Вопрос о другом - почему она, жизнь, не является ценностью для других... если ты хочешь сказать, что это не так, то мы живем в разных мирах. Ты в своем, где жизнь - "универсальная ценность для любой белковой материи, от амебы до человека", а я в своем, где можно "... молодых и вполне себе здоровых ребят отправить на смерть" (Anubiss).
А мне кажется вполне корректным. Потому как "жить хорошо, а хорошо жить еще лучше"...)))
И в опреленных ситуациях пустая и тягостная жизнь действительно человеком может не рассматриваться как ценность, вплоть до суицида.
Зато так же как в бизнесе, некоторые не боясь банкортства пускаются в коммерческие авантюры... некоторые рискуют жизнью ради лучшей жизни... и кто-то ее теряет. Но это так, к слову.

А вот эта фраза: мне кажется, что ты ломишься в открытые ворота... Если ты пытаешься мне доказать, что ДЛЯ ТЕБЯ жизнь - это ценность (в рамках твоей этической концепции), то не надо, верю. Вопрос о другом - почему она, жизнь, не является ценностью для других... поставила меня в тупик.
1. Ты оспориваешь фактор борьбы за существование в природе?
2. Для кого жизнь ценностью не является? Для зайца, бегущего от лисы? Так какого.. спрашивается он бежит? Дал бы себя сожрать. Для лисы, бегущей за зайцем? Так чего она грузится? Села бы да и уморила себя голодом, чем так мучиться... Для преступника-мокрушника, который приколбасил кого-то за пачку сигарет? Так чего он, бедолага, тогда от ментов скрывается, чтоб вышку не дали?
3. Может быть, ты имеешь в виду, что некоторые не ценят ЧУЖУЮ жизнь?
Тогда убедительная просьба вспомнить про шкалу иерархии моральных приоритетов: индивид - сообщество - вид - биосфера. Ты с этой иерархией не согласен?

(Funny Child @ 15.11.2006 - время: 03:55) Так что рассуждения о "естественном презрении к жизни" не менее тенденциозны, чем рассуждения о презрении к деньгам.

А рассуждения о "естественном презрении" к чужой жизни - очень даже в самый раз.

Светлое гуманистическое будущее ещё дальше от нас, чем светлое коммунистическое...

(JFK2006 @ 15.11.2006 - время: 21:20) (Funny Child @ 15.11.2006 - время: 03:55) Так что рассуждения о "естественном презрении к жизни" не менее тенденциозны, чем рассуждения о презрении к деньгам.

А рассуждения о "естественном презрении" к чужой жизни - очень даже в самый раз.
Неа. Эти рассуждения из категории стонов Паниковского: почему меня девушки не любят.
Во-первых, у всех видов живых существ есть как механизмы внутривидовой агрессии, так и обратные механизмы подавления внутривидовой агрессии.
И все это подчинено выживанию вида. Особенно эти механизмы ярко проявляются у тех видов, которые практикуют коллективный способ жизни.
Такие формы, в виде морали, существуют и у человека.
Во-вторых, мы даже не представляем себе насколько жестко работают эти табу. Если бы они не работали, по улицам ходить без бронежилета было бы невозможно, а человеческий вид давно уже весь вымер.

Каким образом ритуал выполняет поистине невыполнимую задачу — удерживает внутривидовую агрессию от всех проявлений, которые могли бы серьезно повредить сохранению вида, но при этом не выключает ее функций, необходимых для сохранения вида?
Решение проблем, возникающих таким образом перед обоими Великими Конструкторами эволюции, достигается всегда одним и тем же способом: полезный и даже необходимый в общем случае инстинкт оставляется без изменения, но для особых случаев, где его проявление было бы вредно, вводится весьма специальный созданный ad hoc механизм торможения. Культурно-историческое развитие народов и в этом отношении происходит аналогичным образом; именно поэтому важнейшие требования Моисеевых и всех прочих скрижалей — не предписания (Gebote), а запреты (Verbote).
https://nkozlov.ru/library/s218/s251/d1583/...tpage=2&print=1

Жизнь это самый высший смысл существования мира - всего-всего. А человеческая жизнь вообще особенная. Она выше всех других жизней во Вселенной. Она не может иметь ценности как таковой, ведь ценность преполагает использование её для чего-то более высшего, а его не существует.

(Funny Child @ 15.11.2006 - время: 20:59)3. Может быть, ты имеешь в виду, что некоторые не ценят ЧУЖУЮ жизнь?

Ну, наконец-то...
(Funny Child)Тогда убедительная просьба вспомнить про шкалу иерархии моральных приоритетов: индивид - сообщество - вид - биосфера. Ты с этой иерархией не согласен?
Нет...
У меня к тебе тоже убедительная просьба - уточни с чем именно ты не согласен..? ..с тем, что для большинства людей человеческая жизнь не является ценностью? ... с тем, что именно для большинства, а не для некоторых? ..или с тем, что человеческую жизнь вообще можно рассматривать в качестве самостоятельной ценности?
И, знаешь, я все же не про лис с зайцами, а про людей...

(А-Лама)Возможно я тебя не совсем понимаю. Ты о жизни на Земле или про соседей по площадке?))) Масштаб, так сказать, какой рассматривается? Не, не о жизни на Земле
Меня, в первую очередь, интересуют мнения почему не является ценностью жизнь людей, окружающих непосредственно. Возвращаясь к ценностной шкале, приведенной Сергеем, казалось бы, жизнь членов сообщества ценностью должна быть ... должна, но не является.
Почему "замочить гада" - это нормально..? Мне интересно откуда это - это наша природа и не изменить, или это плохое воспитание и давайте заниматься посвещением...

(JFK2006)А рассуждения о "естественном презрении" к чужой жизни - очень даже в самый раз.

Светлое гуманистическое будущее ещё дальше от нас, чем светлое коммунистическое...
Да, я именно об этом. О том, что чужая жизнь... а это практически тождественно ЖИЗНИ ВООБЩЕ... не рассматривается в качестве ценности.
Как мне кажется, абсолютному большинству равно глубоко начхать и на жизнь десятка-другого соплеменников и на состояние биосферы. И именно поэтому светлое и гуманистическое так далеко...

(Sister of Night @ 15.11.2006 - время: 22:47) Жизнь это самый высший смысл существования мира - всего-всего. А человеческая жизнь вообще особенная. Она выше всех других жизней во Вселенной. Она не может иметь ценности как таковой, ведь ценность преполагает использование её для чего-то более высшего, а его не существует.
Ваш пост похож на плакат...
Но, как Вы думаете, многие ли разделяют Вашу убежденность? Как-то с этим не согласуются войны, заказные убийства, смерти в роддомах и казнь Хуссейна...