Ценность жизни.

(Funny Child @ 21.11.2006 - время: 17:39) Есть различные направления - экзистенциальная, трансперсональная и гуманистическая психология.
Все они сходятся на том что человек так-же имеет потребности(иногда их называют духовными) отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", и любая степень удовлетворения "низших потребностей" -любая еда, любой секс, президент всей земли- не приводит человека к внутренней гармонии(счастью).
А никто и не спорит с тем, что существует иерархия потребностей (по Маслоу или нет). Только одна маленькая поправочка. Так называемые "высшие" поторебности сформировались в контексте "низших" и именно с целью их более совершенного и стабильного удовлетворения.
А психология личности не способна решать эти вопросы, так это преррогатива "социалки". Поэтому, высшие потребности (включая эстетику) - это те же алгоритмы выживания, более или менее оторванные от контекста.
Ну, мы с Вами на этические темы много говорили, так что и повторять не стоит.
На счет поправочки...далеко не факт, только гипотеза (что все "высшие потребности" появились с целью более совершенного и стабильного удовлетворения "низших"), на практике имеем немалое кол-во народа которому хаватает минимально-достаточного удовлетворения "низших", и они занимаются высшими ценностями и не лезут в верх по соц.лестнице, что дало бы более совершенное и стабильное удовлетворения "низших" потребностей.

А психология личности может помочь человеку разобраться в себе, что ведет к большему удовлетворению от своего бытия (при это не показывая как больше заработать денег или забраться на след.ступень в иерархии).

(JJJJJJJ @ 21.11.2006 - время: 17:58) На счет поправочки...далеко не факт, только гипотеза (что все "высшие потребности" появились с целью более совершенного и стабильного удовлетворения "низших"), на практике имеем немалое кол-во народа которому хаватает минимально-достаточного удовлетворения "низших", и они занимаются высшими ценностями и не лезут в верх по соц.лестнице, что дало бы более совершенное и стабильное удовлетворения "низших" потребностей.

А психология личности может помочь человеку разобраться в себе, что ведет к большему удовлетворению от своего бытия (при это не показывая как больше заработать денег или забраться на след.ступень в иерархии).
Не.. я немного не об этом.
В каком-то треде уже приводил пример. У меня есть приятель, который очень любит Го. А как известно, в отличие от шахмат, научить машину прилично играть в Го, т.е. сформировать оптимальные алгоритмы игры, пока не могут.
Так вот он ездил в Японию на чемпионат играть с профессионалами. Играл там с одной девчонкой, может, школьницей. Он думал с пол-часа, сделал очень сильный ход, а девчонка почти не глядя - ляп фишку и выиграла партию.
Он у нее спрашивает: как вы догадались? А она пожала плечами и говорит: ТАК - красиво...
Это вообще характерно для японской культуры.
Так вот эстетика (со всеми заумными рассуждениями об искусстве) - это всего лишь продвинутая форма восприятия реальности. На уровне эстетического синтеза. Красота, как форма целесообразности. Лошадь красива, потому что приспособлена убегать от хищника. Тигр красив, потому что приспособлен настигать жертву.
Любая потребность (а большая часть высших потребностей - социальные) - это всего лишь оптимизация выживания (индивидуального или в рамках сообщества и вида).
Вне выживания - одна танатофилия. ))))))

"Так называемые "высшие" поторебности сформировались в контексте "низших" и именно с целью их более совершенного и стабильного удовлетворения".

Абсолютно согласен. +

"Гуманистические идиалы, не рассматривают человека как ТОЛЬКО биологическое животное"

Поясните пожалуйста: "Что это за зверь такой "биологическое животное"?

(JJJJJJJ @ 21.11.2006 - время: 17:23)Есть различные направления - экзистенциальная, трансперсональная и гуманистическая психология.
Все они сходятся на том что человек так-же имеет потребности(иногда их называют духовными) отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", и любая степень удовлетворения "низших потребностей" -любая еда, любой секс, президент всей земли- не приводит человека к внутренней гармонии(счастью).
Знаете, мне иногда кажется, что все эти потребности, отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", иногда называемые духовными , для человечества в целом - всего лишь девиация... уж очень немного таких людей, о которых можно с уверенностью сказать - да, он не собирал себе богатства на земле. Мать Мария, Христос еще пара-тройка признаных святыми... они, конечно, служат нравственными ориентирами... Но, ИМХО, большинство относится к ним, как к звездам на небе - красиво, конечно, однако пора идти картошку тырить... а внутренней гармонии достигают легко: вон звезда - красиво; вот картошка - сытно... хорошо .

(188 @ 22.11.2006 - время: 03:25) Знаете, мне иногда кажется, что все эти потребности, отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", иногда называемые духовными , для человечества в целом - всего лишь девиация... уж очень немного таких людей, о которых можно с уверенностью сказать - да, он не собирал себе богатства на земле.
Гипертрофия духовных потребностей - девиация и есть.
И кстати, часто несчастье для человека. Когда Филонов от голода помирал, вряд ли чувствовал себя счастливым. Достаточно почитать биографии "великих" и убедиться, что многие мучились всю жизнь.

(Funny Child @ 21.11.2006 - время: 18:29) Не.. я немного не об этом.
В каком-то треде уже приводил пример. У меня есть приятель, который очень любит Го. А как известно, в отличие от шахмат, научить машину прилично играть в Го, т.е. сформировать оптимальные алгоритмы игры, пока не могут.
Так вот он ездил в Японию на чемпионат играть с профессионалами. Играл там с одной девчонкой, может, школьницей. Он думал с пол-часа, сделал очень сильный ход, а девчонка почти не глядя - ляп фишку и выиграла партию.
Он у нее спрашивает: как вы догадались? А она пожала плечами и говорит: ТАК - красиво...
Это вообще характерно для японской культуры.
Так вот эстетика (со всеми заумными рассуждениями об искусстве) - это всего лишь продвинутая форма восприятия реальности. На уровне эстетического синтеза. Красота, как форма целесообразности. Лошадь красива, потому что приспособлена убегать от хищника. Тигр красив, потому что приспособлен настигать жертву.
Любая потребность (а большая часть высших потребностей - социальные) - это всего лишь оптимизация выживания (индивидуального или в рамках сообщества и вида).
Вне выживания - одна танатофилия. ))))))
С этим больше согласен.
Любая потребность (а большая часть высших потребностей - социальные) - это всего лишь оптимизация выживания (индивидуального или в рамках сообщества и вида).
Только я бы продолжил цепочку, + оптимизация выживания экосистемы...вероятно отсюда(в рамках сообщества, вида, экосистемы) и растут гуманитарные ценности.
Вероятно эти потребности присутствуют в человеке(подсознательно), потому и не получается полной душевной гармонии при любых степенях удовлетворения "низших" потребностей.

"Гуманистические идиалы, не рассматривают человека как ТОЛЬКО биологическое животное"

Поясните пожалуйста: "Что это за зверь такой "биологическое животное"?
Я имел в виду когда все мотивы "еда, секс, верхушка соц.лестницы".

Люблю шашлыки и хороший секс на скале над морем....
И вино красное сухое к мясу...

Суррогат, да?

(Cybertigress @ 22.11.2006 - время: 13:30) Люблю шашлыки и хороший секс на скале над морем....
И вино красное сухое к мясу...

Суррогат, да?
Вообще это кусочек внутреннего мира человека, ничего плохого в нем нет.
Суррогатом это может стать если пытаться все человеческие потребности забивать только таким способом...мало толку будет от этого, это все равно что страдать из-за отсутствия душевной близости(например) и пытаться заедать это пироженными и запивать вкусным вином.

(Cybertigress @ 22.11.2006 - время: 13:30) Люблю шашлыки и хороший секс на скале над морем....
И вино красное сухое к мясу...

Суррогат, да?
Про "секс на скале над морем" очень впечатляет, аж несколько раз перечитала Безусловно, за это можно ценить жизнь. Только это все из разряда "сбычи мечт". А вообще-то я люблю озеро Титикака, хотя там и не была

(Variola Vera @ 22.11.2006 - время: 19:49) (Cybertigress @ 22.11.2006 - время: 13:30) Люблю шашлыки и хороший секс на скале над морем....
И вино красное сухое к мясу...

Суррогат, да?
Про "секс на скале над морем" очень впечатляет, аж несколько раз перечитала Безусловно, за это можно ценить жизнь. Только это все из разряда "сбычи мечт". А вообще-то я люблю озеро Титикака, хотя там и не была
А ну-ка давайте не отвлекаться... на столь привлекательные моменты...

Темой темы является поедание человека человеком... И как бы не было весело за этим иногда наблюдать, факт остается фактом - едим.
Может кто-то предложить возможность выхода из этой ситуации? Вот... как не смешно, как не глупо... при всем своем рационализме и трезвомыслии я, видимо, где-то в глубине души - идеалист... И очень хочется, чтобы люди любили друг друга, а не пожирали, как звери. Хочется, но не верится.

А кому-то верится? Девочки и мальчики... неужели никому?

Нету ценности жизни... нет её... жизнь - сон, заблуждение, пытка, наказание!

188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!! Сначала буквально накормить, а потом учить уму-разуму. Рецепт стар как мир.))))))

Не думаю, что человечаская природа особо поменялась с момента его появления. Возможно, она поменяется в будущем, это вопрос времени.

(Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:27) 188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!! Сначала буквально накормить, а потом учить уму-разуму. Рецепт стар как мир.))))))
Упс... вот оно... то, что давно и многими воспринимается, как панацея от великой болезни человечества - животности. Ты думаешь, что если дать человеку чуть больше благ, то он станет чуть меньше хотеть?

(188 @ 23.11.2006 - время: 01:52) (Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:27) 188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!! Сначала буквально накормить, а потом учить уму-разуму. Рецепт стар как мир.))))))
Упс... вот оно... то, что давно и многими воспринимается, как панацея от великой болезни человечества - животности. Ты думаешь, что если дать человеку чуть больше благ, то он станет чуть меньше хотеть?
Хотеть станет не меньше, но другого... Например, почитать книгу после сытного обеда... А там о вечном и добром пишется....

(Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:27) 188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!!
Наконец-то разговор перешёл к обсуждению истинных ценностей. А то всё про императивы какие-то...

(JFK2006 @ 23.11.2006 - время: 02:06) (Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:27) 188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!!
Наконец-то разговор перешёл к обсуждению истинных ценностей. А то всё про императивы какие-то...

воистину...
хотелось бы только заметить, что сытый как раз не против дружить с голодным и от сытости готов даже предложить ему три корочки хлебца...
Но вот голодый к дружбе не расположен... всё норовит вместе с корочками и саму булку зацепить... Потому как дружить на голодный желудок тяжело.

(Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:55) (188 @ 23.11.2006 - время: 01:52) (Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:27) 188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!! Сначала буквально накормить, а потом учить уму-разуму. Рецепт стар как мир.))))))
Упс... вот оно... то, что давно и многими воспринимается, как панацея от великой болезни человечества - животности. Ты думаешь, что если дать человеку чуть больше благ, то он станет чуть меньше хотеть?
Хотеть станет не меньше, но другого...
А вот и она.... глубокая мысль... Причем, глубокая без сарказма...
Но... Выстраивается следующая зависимость - ЕСЛИ накормить, ТО захочет другого... По определению, поскольку "ДРУГИХ" не придумали, то другое - духовные ценности. Стало быть, нужно накормить полтора миллиарда человек... причем так, чтобы качество питания не отличалось от того, что полчают привилегированные десять миллионов, иначе социальные катаклизмы неизбежны.... чтобы полтора миллиарда человек возжелали духовности. Картина просто апокалиптическая....
Вот интересно... насколько семье Иогана Себастьяна Баха доставало для того, что бы вырастить великого композитора... :
"Достаток городского музыканта Амвросия (отца Себастьяна) был скромен. И в ожидании увеличения семейства в 1684 году он вынужден был обратиться в магистрат Эйзенаха с прошением о вспомоществовании, ибо концы с концами в семейных расходах не сводились, а по случаю кончины высокоцарственной особы дворяне и бюргеры на время отложили намечавшиеся было свадьбы, прекратили увеселения, так что доходы штадтпфейфера вовсе уменьшились."

(188 @ 23.11.2006 - время: 03:22) А вот и она.... глубокая мысль... Причем, глубокая без сарказма...
Но... Выстраивается следующая зависимость - ЕСЛИ накормить, ТО захочет другого... По определению, поскольку "ДРУГИХ" не придумали, то другое - духовные ценности. Стало быть, нужно накормить полтора миллиарда человек... причем так, чтобы качество питания не отличалось от того, что полчают привилегированные десять миллионов, иначе социальные катаклизмы неизбежны.... чтобы полтора миллиарда человек возжелали духовности. Картина просто апокалиптическая....

Не там ищите, искать нужно во внутрннем мире человека, а не во внешнем.
Духовной составляющей всегда интересовалось (обычно) небольшая часть общества, хоть в средние века, хоть сейчас на сытом западе - со среднем классом "обывателей" и высшим классом предпренимателей и безнесменов.

(188 @ 23.11.2006 - время: 03:22) (Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:55) (188 @ 23.11.2006 - время: 01:52) (Variola Vera @ 23.11.2006 - время: 01:27) 188!! И мне не верится, потому что сытый голодному всегда не товарищ. Есть выход - всех накормить!!! Сначала буквально накормить, а потом учить уму-разуму. Рецепт стар как мир.))))))
Упс... вот оно... то, что давно и многими воспринимается, как панацея от великой болезни человечества - животности. Ты думаешь, что если дать человеку чуть больше благ, то он станет чуть меньше хотеть?
Хотеть станет не меньше, но другого...
А вот и она.... глубокая мысль... Причем, глубокая без сарказма...
Но... Выстраивается следующая зависимость - ЕСЛИ накормить, ТО захочет другого...

Точно! Мы эту глубокую мысль как раз и обсуждаем пару десятков постов подряд.

А никто и не спорит с тем, что существует иерархия потребностей (по Маслоу или нет). Только одна маленькая поправочка. Так называемые "высшие" поторебности сформировались в контексте "низших" и именно с целью их более совершенного и стабильного удовлетворения.
Знаете, мне иногда кажется, что все эти потребности, отличные от "еда, секс, верхушка соц.лестницы", иногда называемые духовными , для человечества в целом - всего лишь девиация... уж очень немного таких людей, о которых можно с уверенностью сказать - да, он не собирал себе богатства на земле.
Гипертрофия духовных потребностей - девиация и есть.

Девиация - это преувеличение, избыток, а само наличие этих потребностней абсолютно естественно. И возникают они не ПОСЛЕ, а как раз в ЦЕЛЯХ "более совершенного и стабильного удовлетворения низших", потому только и сформировались эволюцией.
Проще говоря: в отсутствии этих потребностней естественная нормативная регуляция в обществе плохо сформирована, и социум не может полноценно функционировать. Отсюда и социальные диспропорции и конфликты.

Стало быть, нужно накормить полтора миллиарда человек... причем так, чтобы качество питания не отличалось от того, что полчают привилегированные десять миллионов, иначе социальные катаклизмы неизбежны.... чтобы полтора миллиарда человек возжелали духовности. Картина просто апокалиптическая....
Вах!
Ничего апокалиптического.
Люди желают духовности будучи голодными (см. предыдущий коммент) именно в целях стабильной полноценной жизни. Только духовность эта как раз и может выражаться в стремлении выравнить качество питания, иногда в весьма утопической форме (типа коммунизма).
Но переход к "устойчивому развитию" в будущем невозможен без стабилизации численности нашего вида. Невозможно бесконечно размножаться, и по оценкам естественной продуктивности биосферы количество людей, как ты совершенно справедливо заметил, не должно превышать 1,0 -1,5 млрд. человек (золотой миллиард). Это дает основания отдельным сторонникам техногенеза обвинять экологов в человеконенавистничестве.
Мизантропия - мизантропией, но для этих полутора миллиардов природа можнет обеспечить совершенно естественный механизм питания, не требующий взаимного пожирания. А каким образом человечество придет к этой стабилизации - уже частность. Возможно, путем усиленного пожирания друг-друга, а возможно путем естественного уменьшения деторождения.